Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Расчёт бронежилетов и ракет.  (Прочитано 749 раз)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #30 : Июль 18, 2017, 11:20 »
У кувалды весом 10 кг, обрушенной с высоты, скажем метр-полтора, на голову человека импульс примерно равен импульсу пули, выпущенной из баррета. При этом кинетическая энергия пули больше раз в тридцать.
При таких параметрах, пуля будет весить 2 кг.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #31 : Июль 18, 2017, 11:27 »
Даже не в 30, а раз в 100. Но если представить себе неразрушимую каску небольшого веса (для кувалды), и неразрушимую каску весом 10 кг (для пули баррета), то при попадании эффект для головы будет ОДИНАКОВЫЙ. И он не будет смертельным- будет примерно соответствовать падению с велосипеда в защитной каске.
Ну, если перелом шеи это не смертельно...

При таких параметрах, пуля будет весить 2 кг.
Можно рассчёт попросить?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #32 : Июль 18, 2017, 11:48 »
Можно рассчёт попросить?
X(кувалда) = 1 м = g*t^2/2

t = sqrt(2/9,8)

V(кувалда) = gt = sqrt(2*9,8)

P = mV = 44,27 = 100*m

m = 442 г.

Да, в уме считал, ошибся на порядок. Но всё равно полкило.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Untitled

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 147
    • Просмотр профиля
    • Penumbra
Re: Re: Умение играть
« Ответ #33 : Июль 18, 2017, 13:05 »
Прекрасный расчет, который я не совсем понял. Итак пренебрегаем криволинейным движением кувалды. Она весит M=10 кг. Считаем что она падает с метра. Ускорение пусть будет 10 м/с за секунду.

S=V0*t+(G*(t^2))/2

S =1 м. Перемещение кувалды (путь).
V0 = 0. Начальная скорость. Кувалду обрушиваем сверху без начальной скорости.
G=10 м/(с^2). Свободное падение.
Время - время падения кувалды. Необходимо вычислить.

Преобразуем формулу. Если V0=0, то она приобретает вид: S=(G*(t^2))/2 => G*(t^2)=2*S => t^2=(2*S)/G => t=sqrt((2*S)/G)

Подставляем значения: t=sqrt( (2*1)/10 )=sqrt(0.2)=0.447214 секунд. За столько времени кувалда обрушится на 1 м.

Ее скорость при контакте будет узнаём из времени помноженного на ускорение. В нашем случае G=10 м/(с^2). Скорость V=10*0.447214=4.47214 м/с

Импульс P равен массе на скорость:  4.47214*10=44.7214 кг*м/с

Кинетическая энергия равна половине произведения массы на квадрат скорости: Е=(M*(V^2))/2. E=(10*(4.47214^2))/2=100 Дж.

Теперь к пуле. Масса пули 42.8 г = 0.0428 кг. Скорость пули 853 м/с.

Импульс P1=0.0428*853=36.5084 кг*м/с Кинетическая энергия E1=0.0428*(853^2)/2=15570.8 Дж.

Сравнивая значения P (кувалда) и P1 (пуля) приходим к заключению что величины близкие и являются величинами одного порядка. Кувалда по импульсу чуть чуть опережает пулю.

Сравнивая кинетическую понимаем, что энергия пули E1 превышает кинетическую энергию кувалды более чем 155 раз.

То есть, удар по голове кувалдой с одного метра слегка превышает пулю по импульсу (хотя и не в разы, как тут утверждалось), но пуля с лихвой отыгрывает в области кинетической энергии.

Какой вывод? Попадание пули 12.7 намного драматичнее и страшнее, чем удар кувалдой.
Glory and danger, are all very well, but survival's the name of the game.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #34 : Июль 18, 2017, 13:34 »
Прекрасный расчет, который я не совсем понял. Итак пренебрегаем криволинейным движением кувалды. Она весит M=10 кг. Считаем что она падает с метра. Ускорение пусть будет 10 м/с за секунду.
А откуда криволинейное движение? Из-за силы Кориолиса?
S=V0*t+(G*(t^2))/2

S =1 м. Перемещение кувалды (путь).
V0 = 0. Начальная скорость. Кувалду обрушиваем сверху без начальной скорости.
G=10 м/(с^2). Свободное падение.
Время - время падения кувалды. Необходимо вычислить.

Преобразуем формулу. Если V0=0, то она приобретает вид: S=(G*(t^2))/2 => G*(t^2)=2*S => t^2=(2*S)/G => t=sqrt((2*S)/G)

Подставляем значения: t=sqrt( (2*1)/10 )=sqrt(0.2)=0.447214 секунд. За столько времени кувалда обрушится на 1 м.

Ее скорость при контакте будет узнаём из времени помноженного на ускорение. В нашем случае G=10 м/(с^2). Скорость V=10*0.447214=4.47214 м/с

Импульс P равен массе на скорость:  4.47214*10=44.7214 кг*м/с
У меня тоже, только точнее.
Кинетическая энергия равна половине произведения массы на квадрат скорости: Е=(M*(V^2))/2. E=(10*(4.47214^2))/2=100 Дж.
Речь шла про тот же импульс.
Теперь к пуле. Масса пули 42.8 г = 0.0428 кг. Скорость пули 853 м/с.
Ты в упор стреляешь? Что скорость под 900 м/с?
Импульс P1=0.0428*853=36.5084 кг*м/с Кинетическая энергия E1=0.0428*(853^2)/2=15570.8 Дж.

Сравнивая значения P (кувалда) и P1 (пуля) приходим к заключению что величины близкие и являются величинами одного порядка. Кувалда по импульсу чуть чуть опережает пулю.

Сравнивая кинетическую понимаем, что энергия пули E1 превышает кинетическую энергию кувалды более чем 155 раз.

То есть, удар по голове кувалдой с одного метра слегка превышает пулю по импульсу (хотя и не в разы, как тут утверждалось), но пуля с лихвой отыгрывает в области кинетической энергии.

Какой вывод? Попадание пули 12.7 намного драматичнее и страшнее, чем удар кувалдой.
Не спорю, пуля — это, без броника, смертельно.
« Последнее редактирование: Июль 18, 2017, 13:40 от Pigmeich »
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Untitled

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 147
    • Просмотр профиля
    • Penumbra
Re: Re: Умение играть
« Ответ #35 : Июль 18, 2017, 13:45 »
А откуда криволинейное движение? Из-за силы Кориолиса?
Остряк? Кувалда падает по дуге, из-за того, что её держат в руках за рукоятку.
Ты в упор стреляешь? Что скорость под 900 м/с?
На ста метрах разницы почти не будет.
« Последнее редактирование: Июль 18, 2017, 13:49 от Untitled »
Glory and danger, are all very well, but survival's the name of the game.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 414
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #36 : Июль 18, 2017, 15:35 »
Цитировать
Не спорю, пуля — это, без броника, смертельно.

.50BMG это смертельно с любым из ныне практикуемых броников на дистанции до километра точно.
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.

Оффлайн Untitled

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 147
    • Просмотр профиля
    • Penumbra
Re: Re: Умение играть
« Ответ #37 : Июль 19, 2017, 12:19 »
.50BMG это смертельно с любым из ныне практикуемых броников на дистанции до километра точно.

И ещё небольшое дополнение.

Все расчеты по школьному курсу физики для этих целей - смешные. Исследования пробиваемости/непробиваемости делаются сначала вычислениями по эмпирическим формулам, а затем следуют натурные испытания. Простое (или не очень простое) изменение структуры пули может кардинальным образом повлиять на эффективность оружия.

Пример 1. Есть боеприпас Raufoss Multipurpose Ammunition для 12.7 снайперских винтовок, благодаря которому эффективность поражения бронированных целей приближается калибру 20 мм.

Пример 2. На больших дистанциях винтовка Чейтак намного эффективнее в уничтожении живой силы противника, чем Баррет, так как обладает лучшей угловой точностью и позволяет сохранить сверхзвуковую скорость пули на расстоянии около двух км.  При этом Чейтак обладает меньшим калибром.
Glory and danger, are all very well, but survival's the name of the game.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #38 : Июль 20, 2017, 15:15 »
Ребят вы что серьёзно физикой 8го класса  хотите доказать работоспособность современных средств защиты?
Слушайте может в оборонные КБ форум МРИ взять в полном составе, а всех спецов разогнать (которые сначала профильный ВУЗ заканчивали, а потом ещё предметного опыта не менее пары лет набирались, прежде чем из отбирающего время студента превратиться в приносящего пользу специалиста)?

В практических областях используемые модели настолько другие, что подготовленному специалисту-универсалу надо только для понимания предметной области учиться не один месяц?
Там порой для решения предметной задачи надо целую очень узкую область физики (и в пару ей прикладной математики) создать, со своими "законами" -- правилами, которые для данного конкретного случая хорошо согласуются с действительностью.

Просто как пример.
Друг-металлург не так давно пригласил на защиту кандидатской (по 3-валковым станам).
У меня был вопрос (за чашкой чая ес-сно): почему мат-модели такие странные, например давление валка считается равномерным (как будто давят бруском, а не цилиндром)?
Ответ был: для нашей области это допустимо, конкретно это упрощение модели оставляет рассчёты достаточно точными, а математику очень сильно упрощает.


ПС
Это я к тому, что область настолько узкая и специфичкая, что "объяснения на пальцах", типа после попадания пули в пластину та ломает рёбра и повреждает внутренние органы -- ок.

рассчёт переданного импульса -- не ок.
не потому, что он произведён неправильно, он может быть и верным. Но модель физики 8 класса -- она совсем не релевантна (неверно отражает реалии, подробно считает ненужное, совсем не считает нужное) рассчёту повреждения живого человека в бронежилете.
« Последнее редактирование: Июль 20, 2017, 16:30 от Son_of_Morning »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #39 : Июль 20, 2017, 15:47 »
Теплота сгорания керосина 43 МДж/кг. Размеры Протона можно взять из Википедии (допустим, он весь заполнен керосином).

Полная энергия на околоземной орбите = mG*M(Earth)/(h1-h0) + mV^2/2.

h1-h0 = 2*10^5 метров. V = 7*10^3 м/с. G и M(Earth) возьми из Википедии.
Пигмеич ты посчитал разницу энергий на земле и околоземной орбите.
Но в твоей модели никак не учитывается то, что ракета использует реактивный способ движения (т.е. вынуждена поднимать и разгонять не только груз, но и топливо, которое сгорит позднее). А именно на это уходить бОльшая часть энергии.

Твоя же модель совсем-совсем не описывает содержание поставленной задачи!

Вот смотри:

Спойлер
1. Уравнение реактивного движения вне гравитационного поля (уравнение Мещерского):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
и его решение --  равнение Циолковского.

2. Дальше требуется ещё учесть направленную к земле гравитационную силу (она только в простейшем случае не зависит от высоты) -- получим ускорение движения в гравитационном поле земли (и соответственно решив получим уравнение Циолковского в условиях гравитации).
Так кстати: если это сделать и поиграться с разными параметрами мощности ракеты(можно численно) -- будет хорошо понятно, почему пилотируемые запуски существенно дороже непилотируемых (чем медленнее мы разгоняемся, тем больше энергии уходит на подъём топлива и меньше на полезную работу), даже при одинаковых требованиях к безопастности.

3. Но и это ещё не всё, следует учесть сопротивление воздуха (которое на тех скоростях зависит ЕМНИП от куба скорости и плотности воздуха, которая экспоненциально убывает при удалении от земной поверхности). В этот момент диф.уры становятся неподъёмными для не-специалистов (и насколько я понимаю приходится изобретать специальный аппарат для их решения). //Поправьте если это не так,  и не предметно-специфичных методов всё ещё достаточно для решения.


4. Да нам же надо на орбиту полезную нагрузку вывести (т.е. придать грузу  скорость необходимую для нахождения на орбите) в этот момент диф-ур превращается в дифференциальное уравнение в частных производных...

5. А ещё нам бы желательно посчитать оптимальную траекторию (все предыдущие пункты этого не делают) ведь мы же знаем, что есть лучшие и худшие и траектории и точки старта. Тут мои познания знания уже заканчиваются и правильно составить функционал я уже не берусь.

6.....

 ПС
В общем в любом реальном сложном рассчёте есть момент, когда я закрываю глаза и просто говорю: специалисты (гугл) просто скажите что у нас получится....
Чего и вам желаю хД 
   
« Последнее редактирование: Июль 20, 2017, 17:29 от Son_of_Morning »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #40 : Июль 21, 2017, 11:39 »
ПС
В общем в любом реальном сложном рассчёте есть момент, когда я закрываю глаза и просто говорю: специалисты (гугл) просто скажите что у нас получится....
Чего и вам желаю хД 
   
Вот в том-то и дело, что в намеренно или нет дискредитированной среде, к которой, кстати, относится и военная, тем кто называет себя спецами верить нельзя.

Или что же это получается: ГУРПС умеет симулировать действия длиннее секунды потому, что его писали авторы Tactical Manual для морских котиков, что ли?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #41 : Июль 21, 2017, 12:33 »
Вот в том-то и дело, что в намеренно или нет дискредитированной среде, к которой, кстати, относится и военная, тем кто называет себя спецами верить нельзя.

Или что же это получается: ГУРПС умеет симулировать действия длиннее секунды потому, что его писали авторы Tactical Manual для морских котиков, что ли?
Я не понимаю, а как ты "специалиста" найдёшь? Тот у кого высокий рейтинг (и самые безапеляционные заявления) на ганзе?
Мне кажется аргумент "не сертифицировали под класс защиты" -- достаточно релевантный.
А одевание бронежилета на чугуниевую колонну --  от этого сразу за версту манипуляцией несёт (человек не колонна).

ПС
По второй части не понял ГУРПС  не знаю ;)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 959
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #42 : Июль 21, 2017, 12:53 »
Цитировать
Вот в том-то и дело, что в намеренно или нет дискредитированной среде, к которой, кстати, относится и военная, тем кто называет себя спецами верить нельзя.
Прошу прощения, а в чём дискредитация? (Мне кажется, или это пахнет теорией заговора?). В том, что расчёт по упрощённой школьной формуле, причём из очень примерных соображений (просто оценка на потребную энергию) с точностью исходных данных вида "будем считать, что вся ракета заполнена керосином" и "надёжность данных такая, что мы спокойно изменяем теплоту сгорания в шесть раз" даёт сходство только с точностью до порядка? Ну так уровень модели вроде не даёт возможности надеяться на большее. Скептицизм - хорошая штука, только применять её надо, представляя ограничения. Собственно, тут вроде только иллюстрация к принципу garbage in - garbage out за пределами порядков.  :)

Собственно, нормальный вариант, как я понимаю, такой - обнаружив несовпадение своей модели с реальными фактами, сперва всё-таки стоит проверить свои выкладки и допущения, потом постараться посмотреть более продвинутые модели (а выше говорили про сложность - школьный уровень упрощения действительно очень быстро начинает "жать" даже в простых физических задачах: вот, хороший пример пояснения нарастания сложности на той же металлургической теме, что и выше и уже потом начинать сомневаться.

То же самое, как я понимаю, если говорить про уровень защиты тех же бронежилетов. В этой области, благо, есть большая выборка практиков - чай не эзотерический совершенно вопрос из чистой теории - причём с заведомо несовпадающими интересами (разные страны и военные структуры), и можно попытаться посмотреть на допущения специалистов (тут упоминалось отсутствие сертификации защиты выше определённых пределов). Если хочется попытаться нырять в детали моделей повреждения - можно, но придётся зарываться глубже школьной программы, в медицину и в особенности деформации материалов, равно как поднимать статистику о реальных повреждениях при применении оружия и проч. Пока, вроде, есть консенсус в среде тех, кому эти самые защитные средства применять, нет? Пока опыт с колонной выглядит маргинальным - к нему можно спокойно относиться именно как к маргинальной теории и не брать в расчёт.
« Последнее редактирование: Июль 21, 2017, 13:07 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #43 : Июль 21, 2017, 13:10 »
Я не понимаю, а как ты "специалиста" найдёшь? Тот у кого высокий рейтинг (и самые безапеляционные заявления) на ганзе?
Мне кажется аргумент "не сертифицировали под класс защиты" -- достаточно релевантный.
А одевание бронежилета на чугуниевую колонну --  от этого сразу за версту манипуляцией несёт (человек не колонна).
Так ты же спеца предлагаешь?!
ПС
В общем в любом реальном сложном рассчёте есть момент, когда я закрываю глаза и просто говорю: специалисты (гугл) просто скажите что у нас получится....
Чего и вам желаю хД 
   
Прошу прощения, а в чём дискредитация? (Мне кажется, или это пахнет теорией заговора?). В том, что расчёт по упрощённой школьной формуле, причём из очень примерных соображений (просто оценка на потребную энергию) с точностью исходных данных вида "будем считать, что вся ракета заполнена керосином" и "надёжность данных такая, что мы спокойно изменяем теплоту сгорания в шесть раз" даёт сходство только с точностью до порядка? Ну так уровень модели вроде не даёт возможности надеяться на большее. Скептицизм - хорошая штука, только применять её надо, представляя ограничения. Собственно, тут вроде только иллюстрация к принципу garbage in - garbage out за пределами порядков.  :)

Собственно, нормальный вариант, как я понимаю, такой - обнаружив несовпадение своей модели с реальными фактами, сперва всё-таки стоит проверить свои выкладки и допущения, потом постараться посмотреть более продвинутые модели (а выше говорили про сложность - школьный уровень упрощения действительно очень быстро начинает "жать" даже в простых физических задачах: вот, хороший пример пояснения нарастания сложности на той же металлургической теме, что и выше и уже потом начинать сомневаться.
Всё дело в том, что 14 лет назад всё прекрасно считалось без дополнений. А потом циферки резко поменялись.

Ну например, текущие значения означают, что взрыва 100г (граммов!) керосина достаточно, чтобы поднять тонну веса в воздух на 400м. Это нормуль? Причём бьётся с энергетической ценностью на упаковках.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 959
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #44 : Июль 21, 2017, 13:17 »
Цитировать
Всё дело в том, что 14 лет назад всё прекрасно считалось без дополнений. А потом циферки резко поменялись.
Подробнее, пожалуйста. Что считалось? 14 лет назад была иной полезная нагрузка "Протона"?
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #45 : Июль 21, 2017, 15:03 »
Прошу прощения, а в чём дискредитация? (Мне кажется, или это пахнет теорией заговора?).
С одной стороны, образец военного для типичного человека вроде меня - это военрук с его "в военное время косинус фи может достигать четырёх".
С другой стороны, любая серьёзная война начинается с "у нас опять слишком старое оружие, с которым в прошлую серьёзную войну ещё можно было что-то навоевать...".
С третьей стороны, заявления военных о том, какая новая военная техника новая и крутая - вызывают большие сомнения (особенно учитывая пункт 2).

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #46 : Июль 21, 2017, 15:53 »
С одной стороны, образец военного для типичного человека вроде меня - это военрук с его "в военное время косинус фи может достигать четырёх".
С другой стороны, любая серьёзная война начинается с "у нас опять слишком старое оружие, с которым в прошлую серьёзную войну ещё можно было что-то навоевать...".
С третьей стороны, заявления военных о том, какая новая военная техника новая и крутая - вызывают большие сомнения (особенно учитывая пункт 2).
В кои-то веки, я согласен с Фланнаном!
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #47 : Июль 21, 2017, 16:17 »
Так ты же спеца предлагаешь?!
Ранжировать источники по степени достоверности? Сравнить данные из разных источников?
Да в физ-мат это намного проще, чем в вопросе чей бронежилет жилетнее и чья пушка пушистее, но общие принципы работы с информацией они в общем-то одни и те же.
Сертификацию вроде до меня предложили

Всё дело в том, что 14 лет назад всё прекрасно считалось без дополнений. А потом циферки резко поменялись.
Тоже хотелось бы поподробнее

Ну например, текущие значения означают, что взрыва 100г (граммов!) керосина достаточно, чтобы поднять тонну веса в воздух на 400м. Это нормуль? Причём бьётся с энергетической ценностью на упаковках.
"Теплота сгорания (общая)" "Энергия взрыва" и "полезная работа" хоть и имеют одну и ту же физическую размерность, но физические макро-процессы принципиально разные.

Например про "теплоту сгорания" и "энергию взрыва": для взрыва как правило нужно окислитель добавлять прямо во взрывчатку, что снижает удельную энергоёмкость, т.е. энергоёмкость на единицу массы, взрывчатых веществ по сравнению с горючими почти в 10 раз (прикидки на пальцах показали,  что в 3 раза, но я ошибся гугл меня поправил).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82
« Последнее редактирование: Июль 21, 2017, 16:33 от Son_of_Morning »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #48 : Июль 21, 2017, 16:39 »
"Теплота сгорания (общая)" "Энергия взрыва" и "полезная работа" хоть и имеют одну и ту же физическую размерность, но физические макро-процессы принципиально разные.

Например про "теплоту сгорания" и "энергию взрыва": для взрыва как правило нужно окислитель добавлять прямо во взрывчатку, что снижает удельную энергоёмкость, т.е. энергоёмкость на единицу массы, взрывчатых веществ по сравнению с горючими почти в 10 раз (прикидки на пальцах показали,  что в 3 раза, но я ошибся гугл меня поправил).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82
Полезная работа (двигатель с высоким КПД) = 90% от энергии взрыва по топливу = 90% от энергии сгорания топлива.

Арифметика простая: горит топливо. Энергия сгорания подсчитана именно для случая горения или взрыва. Добавление окислителя не изменяет уравнение, если массу окислителя не считать.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 959
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #49 : Июль 21, 2017, 16:41 »
Цитировать
С одной стороны, образец военного для типичного человека вроде меня

Цитировать
Вот в том-то и дело, что в намеренно или нет дискредитированной среде, к которой, кстати, относится и военная,

Мне кажется, что первое и второе - это совсем разные вещи подразумевает, нет? Примерно как наиболее типичный представитель с бытовой точки зрения... ну, например, торговли - это продавец в соседнем магазине. Или там ларьке по продаже газет и канцпринадлежностей. Но вот что образ типовой торговки тёти Маши дискредитирует торговлю и автоматически ставит крест на любых экономических теориях и соображениях, к примеру, межгосударственного торгового баланса - это очень экзотический перескок мысли.

Стереотипный образ - это вообще замечательно, только он относится к бытовым же задачам и повседневной сфере. Делать выводы на его основании - это неявно подразумевать, что кроме повседневных дел и окружения делающего вывод ничего иного не существует.  :)

Остаются пункты 2 и 3 - но пункт 2 вообще относится к человеческой природе (и надо бы показать отрасль, где нет стенаний, что "если бы мы знали заранее, то сделали бы в сто раз лучше и в пять раз быстрее") - ну или к психологии, если не нравятся пафосные слова. Я не очень уверен, что оно в целом дискредитирует военную среду (к слову, я бы сказал, что регулярные стоны про "можно лучше" - это не только доказательство, что лучше действительно можно было, но и доказательство, что там действительно занимаются анализом). А 3, на мой взгляд, 2 не противоречит - техника может быть крутой, просто не обязательно крутой именно в том, что окажется потом важно.

Но опять же, и 2, и 3 говорят, на мой вкус, скорее о тяге жаловаться, а не о реальной дискредитации. Если считать наличие такого ворчания дискредитирующим признаком для среды, то первая же старушка на лавочке за полчаса дискредитирует фактически всё человечество.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #50 : Июль 21, 2017, 17:00 »
Цитировать
Теплота сгорания керосина 43 МДж/кг. Размеры Протона можно взять из Википедии (допустим, он весь заполнен керосином).
Полная энергия на околоземной орбите = mG*M(Earth)/(h1-h0) + mV^2/2.
h1-h0 = 2*10^5 метров. V = 7*10^3 м/с. G и M(Earth) возьми из Википедии
Цитировать
Ну например, текущие значения означают, что взрыва 100г (граммов!) керосина достаточно, чтобы поднять тонну веса в воздух на 400м. Это нормуль? Причём бьётся с энергетической ценностью на упаковках.
Цитировать
Полезная работа (двигатель с высоким КПД) = 90% от энергии взрыва по топливу = 90% от энергии сгорания топлива.
Арифметика простая: горит топливо. Энергия сгорания подсчитана именно для случая горения или взрыва. Добавление окислителя не изменяет уравнение, если массу окислителя не считать.

Пигмеич ты всё ещё разиваешь свою первоначальную мысль?
Тогда:
1. Ракетное топливо (керосин + жидкий кислород) всё-таки содержит окислитель, его вовсе не Санта-Клаус к двигателю доставляет (это не я это УоренБаффет так шутить любит в оригинале про EBITDA).
2. Реактивный способ движения существенно затратнее -- из-за того, что тебе требуется разгонять и полезную нагрузку, и всё то топливо, что сгорит позднее.
« Последнее редактирование: Июль 21, 2017, 17:03 от Son_of_Morning »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #51 : Июль 21, 2017, 17:36 »
 
Пигмеич ты всё ещё разиваешь свою первоначальную мысль?
Тогда:
1. Ракетное топливо (керосин + жидкий кислород) всё-таки содержит окислитель, его вовсе не Санта-Клаус к двигателю доставляет (это не я это УоренБаффет так шутить любит в оригинале про EBITDA).
2. Реактивный способ движения существенно затратнее -- из-за того, что тебе требуется разгонять и полезную нагрузку, и всё то топливо, что сгорит позднее.
Я извиняюсь, Вам знакомы слова «оценка сверху»?

Всё перечисленное, только сокращает полезную нагрузку, а не увеличивает.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #52 : Июль 21, 2017, 18:45 »
Цитировать
Я извиняюсь, Вам знакомы слова «оценка сверху»?

Цитировать
Теплота сгорания керосина 43 МДж/кг. Размеры Протона можно взять из Википедии (допустим, он весь заполнен керосином).
Полная энергия на околоземной орбите = mG*M(Earth)/(h1-h0) + mV^2/2. (1)
h1-h0 = 2*10^5 метров. V = 7*10^3 м/с. G и M(Earth) возьми из Википедии

Первая ошибка рассчётах  находится в формуле (1) в оценке разности потенциальных энергий на земле и ГСО.
Дело в том, что потенциальная энергия двух тел описывается формулой: -G*mM/r.
Ты неверно взял приближённую формулу (из физики 8го класса) для малых высот.

ПС.
E_гсо - E_земли = -G*mM*( 1/R - 1/(R+H)) = -G*mM * (R+H-R)/ (R * (R+H)) =
G*m*M * H / (R * (R+H)).

Если H << R, то последнюю формулу порощают до:
G*m*M * H/(R * (R+H)) ≈ G*m*M * H/R^2 = g * m * H.

Но в нашем случае это даст ошибку примерно в 6 раз.
« Последнее редактирование: Июль 21, 2017, 19:31 от Son_of_Morning »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 959
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #53 : Июль 21, 2017, 18:55 »
Цитировать
Первая ошибка в оценке энергии
Я не влезаю в расчёты Пигмеича (потому что, повторяю, не уверен что там данные с тем же топливом точнее порядков, например), но вот тут-то, вроде, претензия не к месту. То что у него дано - не формула полной энергии, но это компенсируется тем, что само употребление слова "полная энергия" там некорректное - ему-то нужна не полная энергия тела, а её приращение относительно энергии ракеты на уровне земной поверхности, нет?
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #54 : Июль 21, 2017, 19:01 »
Геометр ненене там не так.
Надо было взять правильную формулу (E = -G*M*m / r) и из неё вывести:
ΔE = G*M*m * H/(R*(R+H))

А он взял упрощённую формулу из учебника физики для малых H
ΔE = G*M*m * H/ R^2 = g*m*H
Работает, когда  H << R.

Но у нас-то это не так, и замена R на  R+H дала ошибку в 6 раз по порядку величины.

Спойлер
E_гсо -- потенциальная энергия на геостационарной орбите
E_земли -- потенциальная энергия на поверхности земли
G -- гравитационная постоянная
R - радиус земли
H - высота геостационарной орбиты над поверностью земли.
g - ускорение свободного падения на поверхности земли (не помню, со знаком минус?) = M*G/R^2

1.
Потенциальная энергия тела равна:  -G*mM/r

2. Поссчитаем разницу энергий.
E_гсо - E_земли = -G*mM*(1/(R+H) - 1/R) = -G*mM * (R -H -R)/ (R * (R+H)) =
G*m*M * H / (R * (R+H)).

3.
Посмотрим что школьный курс физики делает с этим
Если H << R, то последнюю формулу порощают до:
G*m*M * H/(R * (R+H)) ≈ G*m*M * H/R^2 = g * m * H
эту формулу Пигмеич и взял.

4.
Но в нашем случае
R = 6 700 км
H = 35 000 rv
Тогда замена в знаменателе члена (R+H) на член R  даст ошибку примерно в 6 раз.


ПС
Но меня сам подход удивляет.
 - Я сейчас физикой 8го класса докажу, что протон "неправильно летает".
 - Если летает, то наверное правильно?

ППС
Пигмеич да спасибо, там в одном месте M забыл, в другом H : :))
Поправил.
« Последнее редактирование: Июль 21, 2017, 20:26 от Son_of_Morning »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #55 : Июль 21, 2017, 19:22 »
А он взял упрощённую формулу из учебника физики для малых H
ΔE = G*M*m / R^2 = g*M*m *H
У Вас размерности не сходятся.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Re: Умение играть
« Ответ #56 : Июль 21, 2017, 19:31 »
Вот мои вычисления из среды.

Я тогда всё пересчитал несколькими способами, но решил не выкладывать пока не разберусь, отчего такие бешеные числа получаются.

Сейчас я думаю, как и выше написал, что всё в теплоте сгорания керосина. Масса топлива бьется по фотографии.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #57 : Июль 21, 2017, 19:33 »
Я не влезаю в расчёты Пигмеича (потому что, повторяю, не уверен что там данные с тем же топливом точнее порядков, например)
Я либо крайне туплю, либо не могу найти, сколько энергии можно выбить из топливной смеси Протона.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 787
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #58 : Июль 21, 2017, 19:51 »
Пигмеич, а что ты доказать-то хочешь рассчётами?
Что Протон неправильно летает? Что формулы 8 класса не работают? Что в рассчётах бывают погрешности? Что есть всемирный заговор инженеров и писателей учебников физики?


ПС
Если что -- последний заговор действительно существует они не пишут всего того, что знают, т.к. иначе их попросту не поймут  :lol: :lol: :lol:


ППС
 - Первое правило клуба инженеров и писателей учебников физики -- не рассказывать никому о клубе инженеров и писателей учебников физики.
 - Второе правило клуба инженеров и писателей учебников физики -- под страхом пыток или даже смерти не рассказывать всего того, что ты знаешь непосвящённым.
 
« Последнее редактирование: Июль 21, 2017, 20:15 от Son_of_Morning »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Re: Re: Умение играть
« Ответ #59 : Июль 21, 2017, 22:21 »
Пигмеич, а что ты доказать-то хочешь рассчётами?
Я уже страниц 5 не понимаю, что мы хотим доказать.
но ракету "Протон" упомянули впервые здесь:
Что же про сертификацию... Тебе рассказать, как, по школьным учебникам физики, керосиновая ракета форм-фактора «Протон» выводит на орбиту примерно 50 кг?