Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Генерик-фентези город... попал, да ещё и по полной!  (Прочитано 1122 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля

Даю вводные.
Есть некий дженерик-фентези город. С эльфами, орками, хоббитами, дварфами, гномами, гоблой, нужное вписать внутри и некоторым количеством окрестностей с деревушками-лесами-полями снаружи. И вот этот самый город раз, и выдёргивает неведомой силой из его материального плана и запечатывает в пространственном пузыре, а-ля сам себе демиплан.
В придачу переносятся означенные выше окрестности, в качестве бонуса с каким-нибудь озером-водохранилищем и небольшой(?) горкой с шахтами. Так же бонусом со знаком вопроса добавим некие неисследованные древние катакомбы в которые переходит городская канализация, где может быть вообще что и кто угодно.
Время от времени, бессистемно и случайно в "поле тяготения" пространственного пузыря могут попадать и впоследствии сливаться с ним пузырики поменьше, что может обеспечить непрогнозируемое появление каких-то редких ресурсов, либо же наоборот проблемы, если, скажем, в притянутом пузыре окажется тонна хлора или улей злых голодных гигантских финдиш ос и лопнет (то есть сольётся) пузырик прямо над городом.


Освещение более или менее тождественное солнечному есть.
Некая смена сезонов тоже есть. Без экстрима типа зноя в +70 и морозов в -100 конечно. Скажем пределы температурных колебаний от -10 до +30. С редкими исключениями.


Маги в городе присутствуют определённо, однако магия не кнопка "победить всех" даже в руках какого-нибудь архимага. Магия в данном случае должна пониматься как альтернативная ветка НТП, а не как волшебство с исполнениями желаний по щучьему велению. А маг соответственно - как квалифицированный специалист и отчасти одновременно инструмент естественно. По ограничениям магии так же добавлю: техники работы с пространством (телепортации, пространственные карманы по типу Фокуса с верёвкой, перемещения между планами) если и есть, то откровенно слабы или вовсе пребывают на уровне теорий. Наверное можно провести некоторые аналогии с ТУ второй половины XIX-ого века (обсуждаемо), но на магических принципах.

Ставлю боевые задачи.
1) А что собственно необходимо для выживания? Разобью вопрос на подпункты:
а) какое необходимо население, чтобы не деградировать и не выродиться;
б) какие площади необходимы чтобы оное население прокормить, при чём желательно не пищевыми брикетами из водорослей со вкусом жёваной бумаги;
в) тоже про воду;
г) тоже про воздух и соответственно потребную неприкосновенную флору;
д) тоже про ресурсы, перечень и количество; что можно добыть прямо тут, а чего придётся ждать пока буквально выпадет с неба;
е) тоже про экосистему; город городом, но желательно чтобы если все люди (и проч) теоретически разом исчезнут, то природа смогла бы как-то продолжать жить сама;
ж) как во всём этом может помочь магия (пункт отчасти перекликается с 3-в).
2) Развивая подпункт 1-е: желательно наличие каких-то "диких" мест, со "своей атмосферой", в которых будут обитать почему-то так и не вырезанные под корень какие-то опасные твари.
3) Промотать события на век-два вперёд, составить прогноз по:
а) социальной ситуации;
б) внутриполитической ситуации;
в) развитию НТП, в том числе магической и не магической области;
г) военной доктрине, с учётом наличия подтверждённой опасности нападения как местных тварей (см. пункт 2), так и вторженцев из Запузырья.
Следует понимать, что для пункта 3 можно придумывать различные вводные и погонять их под прогнозируемый результат. Однако желательно основываться на идее всеобщего единения перед лицом форс-мажорной ситуации, как минимум на этапе обживания пузыря (социализм?). То есть у некоего гипотетического племени гоблинов живущего в лесу или банды кобольдов из канализации есть два варианта: или приложить усилия к общему делу выживания, или вымереть, возможно с посильной помощью остального коллектива. Вторичное отмежевание возможно, но, понятное дело, должно иметь не только причины, но и варианты сосуществования на ограниченной территории. При необходимости допустимо врастание в социум странных для типичного фэнтези-социума существ: отиуги ассенизаторы, вампир бессмертный хранитель знаний на донорской диете и подобное.

НТП, как мне кажется, придётся тупо "назначать". Но желательно, чтобы к моменту "Ха" было что-то близкое к ТУ второй половины-конца XX-ого века. И вопрос собственно в том, что именно назначать, чтобы бездумной калькой не было.



UPD: Собственно цель.

Задумал я игру по типу X-COM в фентези антураже. И на данный демиплан собственно и будут нападать пришельцы из Запузырья.
« Последнее редактирование: Август 22, 2017, 12:41 от LOKY1109 »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Есть убитых гоблинов из канализации можно?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
Теоретически - да, но их довольно ограниченное количество. Разводить же гоблу на мясо, затея сомнительная. Свинина питательнее, как мне кажется.
Опять же, питание мясом разумных не самая популярная мера. То есть, если скот "не завезли" и поля распахать негде, то будут жрать как миленькие, но это то, чего хотелось бы избежать. Именно про это пункт 1-б.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
На Эберроне есть неплохие примеры сосуществования разных рас, вроде кобольдов, которых используют в шахтах в качестве дешевой рабочей силы, иллитида психотерапевта, троллей-гладиаторов и тд. Там же есть и маги ремесленики, которые существенно уменьшают потребности в природных ресурсах. Рекомендую почитать, может что-то оттуда будет полезно.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 429
    • Просмотр профиля
Игра "Сфера онлайн" - там практически все ответы.
tentaculus.ru
- Ваше духовное животное?
- Сферический конь в вакууме.

◕ᴥ◕

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
1) Во-первых, с достаточно сильной магией - можно выживать даже на голой каменной плоскости. Во всяком случае, есть такой мысленный эксперимент по GURPS, и там главное узкое место - переход с прямого создания магами еды на возделывание сильно заколдованных ферм (в эксперименте даже землю и солнечный свет надо было создавать магией).

Так что надо либо магию подгонять под желаемый результат, либо довольно точно знать магию, и вычислять её возможности.

2) Во-вторых, средневековый город с окрестностями - действительно может прожить более-менее самостоятельно, без поставок нужных вещей из дальних стран.
Пожалуй один ресурс, который стоит добавить - это соль. Скорее всего каменную.

3) А вот необходимое количество леса, моря и прочего для баланса кислорода - это надо искать в интернете. Я точно такие цифры где-то видел, попробуйте искать по ключевым словам "Carbon Footprint".

4) Главная проблема - это регуляция населения. Очевидно, что предоставленные сами себе орки, гоблины и люди - размножаются до тех пор, пока еды на всех хватает, а если перестаёт хватать - начинают искать, у кого можно отобрать ещё. (эльфы, тролли и гномы, возможно, так себя не ведут)
Так что либо слияние с другими пузырями и приносимые этим бедствия случаются с печальной регулярностью (и жители смотрят на это очень фаталистично), либо в сеттинге будет какой-то способ саморегулировать население. Там, кровопролитные войны, жертвоприношения разумных существ и прочие неприятные штуки. Хотя попытки зачистить нескончаемые катакомбы под городом - могут быть приемлемой альтернативой, пока катакомбы держатся.
Всё-таки я сомневаюсь, что такой пузырь может поддержать магитехнический прогресс, который будет всегда опережать потребности населения. Во всяком случае, если они не могут с помощью магии получать достижения других миров.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 173
    • Просмотр профиля
Цитировать
Главная проблема - это регуляция населения.

Во-первых, сами по себе темпы воспроизводства - параметр довольно "волюнтаристкий". Ничто не мешает сделать допущение, что естественной нормой для населения того города является 2-3 ребенка на семью, а не 5-10+. Во-вторых, если даже никаких особых установок не делать, то достаточно высокий уровень жизни, наличие контрацепции и дороговизна воспитания и содержания ребенка (что довольно логично при ограниченных ресурсах) могут весьма существенно ограничить прирост населения. Если добавить еще и общественные законы - опять же весьма логичные при явно обозримых проблемах с ресурсами, то вовсе никаких проблем не будет.

Оффлайн Лазарь

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
На мой взгляд, самый острый вопрос этого общества - бесконтрольное размножение.
Решается только тоталитарными методами (регуляция, разрешения, выпил несогласных).

Задумался о сюжете: есть тайная организация, которая занимается контролем за численностью населения. При выходе за лимит - начинаются "несчастные случаи"

По демографии - есть отдельная статья: http://gamegulid.ru/tabletop/master/demogra.shtml
Несмотря на ветер, встает солнце...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 173
    • Просмотр профиля
Посмотрите на развитые страны - некоторые из них без каких бы то ни было тоталитарных методов просто имеют проблемы с демографией и обеспокоены этим...

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
1.А.

Среднее по палате значение известно из исследований по Красной Книге.

Это 10 000 - 20 000. С евгеникой, куда уж без неё.

1.Б.

https://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization
И интересны также:
https://en.wikipedia.org/wiki/Urban_ecology
https://en.wikipedia.org/wiki/Urban_metabolism

https://esa.un.org/unpd/wup/Country-Profiles/

Последняя ссылка четко показывает, что соотношение городского и сельского населения должно быть 1:10, 1:20. В пользу сельского, естественно.

Сразу вопрос: маги такие маги, что населением города в 50-100 человек смогут покрыть все индустриальные профессии? Заявкой про XIX век, покрываются также вагонетки и рельсы, а так же много чего, от насосов до хирургического оснащения.

Наверное, нет.

1.В-Г.

Надо копаться в дебрях экологии. Но проще сказать: «It's Magic». Вообщем-то, и демипланов в реальном мире не существует.

1.Д.

Необходим железный и угольный рудник, точно. Хорошо бы ещё иметь присадки, но можно обойтись богемским железом.

Хорошо бы ещё иметь источник нержавеющего материала. Так как нержавейки не из той эпохи, то, допустим, медь и олово.

Золото и серебро будет сваливатся на голову, так и быть.

1.Е.

Устойчивая экосистема, особенно, в отсутствии людей — это крепкий орешек. Как минимум нужны свободно растущие-живущие культуры и особи всех сукцессий. А это тысячи, если не миллионы гектаров.

1.Ж.

Ну магией можно исправить всё, так что смысла детализировать не вижу.

2.

Спокойно умножаем территорию на два. Или много.

У каждого дикого сущетства своя экология. Те же стандартные гоблины живут под землёй и едят свои грибы. Или будут всё-таки водоросли с бумагой.

3.А-Б.

Всё плохо. Любой залетевший дятел уничтожает цивилизацию. То есть, любой диктатор превращает аллод (давайте уже называть вещи своими именами) в диктатуру навсегда. Особенно, при наличии магического полиграфа.

В городе будут жить фактически одни маги, это уже понятно.

3.В.

А кто развивать будет? Исторически это городское население, церковники и военные. Всё это — маги. Развиваться будет магия.

3.Г.

Мне нравится название «Запузырье».

Оборонятся будут маги, с верными крестьянами. Магократия во все поля.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Цирк

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • ಠ_ಠ
    • Просмотр профиля
    • Восточные земли
По демографии - есть отдельная статья: http://gamegulid.ru/tabletop/master/demogra.shtml
Будьте осторожны! Это одна из самых бесполезных, тупых и вредных статей о демографии вообще и в применении к НРИ в частности.
eastern-lands.blogspot.ru - блог об OSR на русском языке

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Во-первых, сами по себе темпы воспроизводства - параметр довольно "волюнтаристкий". Ничто не мешает сделать допущение, что естественной нормой для населения того города является 2-3 ребенка на семью, а не 5-10+. Во-вторых, если даже никаких особых установок не делать, то достаточно высокий уровень жизни, наличие контрацепции и дороговизна воспитания и содержания ребенка (что довольно логично при ограниченных ресурсах) могут весьма существенно ограничить прирост населения. Если добавить еще и общественные законы - опять же весьма логичные при явно обозримых проблемах с ресурсами, то вовсе никаких проблем не будет.
Самый сложный пункт - "наличие контрацепции". Потому что мы не хотим, чтобы при каждом половом акте присутствовала ведьма с противозачаточным заклинанием, да? Но с достаточно сильной магией - можно справиться.
Для высокого уровня жизни нам также потребуется довольно сильная индустрия развлечений, которую трудно обеспечить в масштабе одного города - тут я бы тоже посоветовал импорт из других миров.
Ну и ещё, раз у нас столько женщин не заняты тем, что постоянно рожают - надо бы феминизм хотя бы на генерик-фентези уровне. Это также способствует понижению рождаемости.

В городе будут жить фактически одни маги, это уже понятно.
Если мы говорим, что магия обеспечивает нам эквивалент второй половины 20ого века, термин "маг" здесь некорректен - у нас тут все кастеры, и основы магии преподают в младших классах.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 173
    • Просмотр профиля
Цитировать
Самый сложный пункт - "наличие контрацепции". Потому что мы не хотим, чтобы при каждом половом акте присутствовала ведьма с противозачаточным заклинанием, да? Но с достаточно сильной магией - можно справиться.

Тык зелья-варева. Или аналог сглаза - на бесплодие.

Цитировать
Ну и ещё, раз у нас столько женщин не заняты тем, что постоянно рожают - надо бы феминизм хотя бы на генерик-фентези уровне. Это также способствует понижению рождаемости.

Это кажется мне само собой разумеющимся - сеттинг по описанию вполне себе фентези, в нем более чем ожидаем феминизм минимум на текущем нашем уровне, хотя бы потому что избавляет от проблем с женскими ролями. (Я как-то делал полевку по Лавкрафту и мы прям мозги себе сломали выуживая женские роли.)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 486
    • Просмотр профиля
Пока тезисно.

1) А что собственно необходимо для выживания? Разобью вопрос на подпункты:
а) какое необходимо население, чтобы не деградировать и не выродиться;
- Выше назвали от 10 тыс, но в общем мы скорее будем упираться в нижнюю границу по технологическому воспроизводству.

б) какие площади необходимы чтобы оное население прокормить, при чём желательно не пищевыми брикетами из водорослей со вкусом жёваной бумаги;
- Смотря каким способом. Потому что охота-собирательство это одно, натуральное хозяйство - это другое и индустриальное земледелие - это третье.
- Смотря какой ландшафт и способ хозяйствования. Потому что плодородие почв быстро истощается при неграмотном хозяйствовании.

в) тоже про воду;
Площадь водного зеркала должна быть примерно равна площади суши, просто чтобы обеспечить циркуляцию воды. Если она меньше, то у нас скорее всего сильно засушливый климат на суше, если больше - соответственно, дождливый.

г) тоже про воздух и соответственно потребную неприкосновенную флору;
Если у нас замкнутая циркуляция углекислоты - то см пункт 1.

д) тоже про ресурсы, перечень и количество; что можно добыть прямо тут, а чего придётся ждать пока буквально выпадет с неба;
В принципе, за счет болотных руд возможна рециркуляция железа, а правильные леса обеспечат жильцов углем для выплавки железа. Уголь и прочее топливо нам годятся только возобновляемые, иначе нарушение баланса углерода/кислорода в атмосфере. Нужны каменоломни и песок для строительства. Жилье - только каменное, сильно утепленное (см выше про углеродный баланс)

е) тоже про экосистему; город городом, но желательно чтобы если все люди (и проч) теоретически разом исчезнут, то природа смогла бы как-то продолжать жить сама;

Скажем так, если не ставить задачей стабильную популяцию крупных животных, то мы скорее упремся в требования по обороту железа и угля.

2) Развивая подпункт 1-е: желательно наличие каких-то "диких" мест, со "своей атмосферой", в которых будут обитать почему-то так и не вырезанные под корень какие-то опасные твари.

Во-1ых, см выше водное зеркало.
Во-2ых, для металлургии нужны болота, на которых может жить всякое. При этом, что паршиво, для болот нужно на масштабе в тысячелетия вести нетривиальную рекультиваторскую деятельность.

3) Промотать события на век-два вперёд, составить прогноз по:
а) социальной ситуации;
б) внутриполитической ситуации;
- Либо жесткая технократия/авторитаризм, либо исчерпание ресурсов и развал.

в) развитию НТП, в том числе магической и не магической области;
Если мы играем в минимализм, то на НТП сил практически нет. Я бы ожидал некоторой подвижки в сторону экономии ресурсов - утепление домов, высокоинтенсивное земледелие этц.

г) военной доктрине, с учётом наличия подтверждённой опасности нападения как местных тварей (см. пункт 2), так и вторженцев из Запузырья.
Тут нет вариантов. Немногочисленный профессиональный гарнизон плюс тотальная воинская повинность и все числятся в ополочении.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
1) А что собственно необходимо для выживания? Разобью вопрос на подпункты:
а) какое необходимо население, чтобы не деградировать и не выродиться;
Это, я думаю, во многом зависит от того, смешиваются ли между собой разные расы или они представляют собой отдельные популяции. Если смешиваются, то десяти тысяч, наверно, должно хватить - но тогда рано или поздно никаких отдельных рас не останется. Если не смешиваются (или практически не смешиваются), то нужно тысяч десять в каждой популяции (то есть 10 000 людей, 10 000 орков, 10 000 гномов и т.д.). Ну и в таком случае отношения между расами едва ли будут дружественными - конкуренция за ограниченные ресурсы же.

б) какие площади необходимы чтобы оное население прокормить, при чём желательно не пищевыми брикетами из водорослей со вкусом жёваной бумаги;
Это еще поднимает вопрос о том, кто кормить будет. В реальном Средневековье где-то 90% населения занималось именно производством пищи (ну и шерсти, льна и т.п. сырья заодно), а горожане, рыцари, священники и прочие не работающие на земле люди составляли около 10%. С учетом того, что у тебя фэнтези, магия и, возможно, уже скорее Возрождение / Раннее Новое Время, а не Средневековье, то можно улучшить это соотношение до 80% к 20%, наверно. Дальше уже будет скорее манопанк, чем генерик-фэнтези.
Что касается площади пахотных земель, то для Средневековья стоит брать, в зависимости от плодородия земли, 10-20 акров на человека (50-100 на семью), считая и крестьян, и горожан. И на пастбища еще где-то столько же, наверно (все рассчеты весьма условны и приблизительны, разумеется).

Так что надо либо магию подгонять под желаемый результат, либо довольно точно знать магию, и вычислять её возможности.
Именно. Увы, никакой внятной типологии магии я пока не видел, так что без подробного описания того, что эта магия может и какие у нее ограничения, ничего внятного написать не получится.

Во-вторых, средневековый город с окрестностями - действительно может прожить более-менее самостоятельно, без поставок нужных вещей из дальних стран.
К сожалению нет, не может. Все крупные средневековые города были в первую очередь центрами дальней торговли. Поскольку в таком пузыре, как я понимаю, никакой дальней торговли нет и быть не может, то купцы разорятся первыми. Ремесленникам останется только снабжать местный, достаточно небольшой, рынок - так что всевозможные редкие ремесла вроде ювелирного тоже значительно пострадают. Еще одна проблема может быть с каменщиками-архитекторами - они были странствующими профессионалами, и даже если городу повезет и в пузырь попадет их артель, все равно спроса на их ремесло может не хватить, ведь замки и готические соборы строят редко. Ну и про продовольствие не надо забывать - все крупные города со времен Афин и Рима продовольствие ввозили, иногда очень издалека, лучше по морю. Местного сельского хозяйства может не хватить, особенно если оно специализировано и ориентировано на внешнюю торговлю - то есть крестьяне зерно сеют только для собственного потребления, а все остальные земли отведены под виноградники/оливковые рощи/овечьи пастбища, чтобы городу было чем торговать.
В общем, я боюсь, что город из "мегаполиса" превратится в "рыночную / призамковую деревню". С ремесленниками, обслуживающими потребности знати и крестьян, рынком, на котором крестьяне меняют часть урожая на товары ремесленников, и административным центром, откуда этот Пузырь управляется и где живет знать.

Главная проблема - это регуляция населения. Очевидно, что предоставленные сами себе орки, гоблины и люди - размножаются до тех пор, пока еды на всех хватает, а если перестаёт хватать - начинают искать, у кого можно отобрать ещё. (эльфы, тролли и гномы, возможно, так себя не ведут).
Насчет роста населения стоит еще отметить, что средневековые города тоже были "демографически убыточными", как и современные. Население росло за счет деревень, откуда лишние люди перебирались в города. Это может быть важно, если у нас расовый состав населения в городе и в деревнях не равномерен. Если горожане - люди, а в деревнях живут гоблины, то лет через сто у нас и в городе половина населения будет гоблинской, со всеми вытекающими отсюда проблемами.

Будьте осторожны! Это одна из самых бесполезных, тупых и вредных статей о демографии вообще и в применении к НРИ в частности.
А можно посмотреть на критику данной статьи? А то сама статья в разных вариантах мне часто попадается, сомнения в ее полезности тоже бывают, а вот именно подробной критики я ни разу не видел.
« Последнее редактирование: Август 21, 2017, 13:39 от Ангон »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
1) Во-первых, с достаточно сильной магией - можно выживать даже на голой каменной плоскости. Во всяком случае, есть такой мысленный эксперимент по GURPS, и там главное узкое место - переход с прямого создания магами еды на возделывание сильно заколдованных ферм (в эксперименте даже землю и солнечный свет надо было создавать магией).

Так что надо либо магию подгонять под желаемый результат, либо довольно точно знать магию, и вычислять её возможности.
Таки подгонять магию под желаемый результат.
Но! Вышеприведённый мысленный эксперимент, то есть маги с нуля берут и немного поколдовав прокармливают всё население оказавшееся на ровной и чистой гранитной плите - идёт лесом.
Давайте обойдёмся без создания дохрена ресурсов из ничего.

Цитировать
3) А вот необходимое количество леса, моря и прочего для баланса кислорода - это надо искать в интернете. Я точно такие цифры где-то видел, попробуйте искать по ключевым словам "Carbon Footprint".
Погуглю.

Цитировать
4) Главная проблема - это регуляция населения. Очевидно, что предоставленные сами себе орки, гоблины и люди - размножаются до тех пор, пока еды на всех хватает, а если перестаёт хватать - начинают искать, у кого можно отобрать ещё. (эльфы, тролли и гномы, возможно, так себя не ведут)

Определённо должно быть некое планирование семьи и квоты на детей.

Цитировать
Всё-таки я сомневаюсь, что такой пузырь может поддержать магитехнический прогресс, который будет всегда опережать потребности населения. Во всяком случае, если они не могут с помощью магии получать достижения других миров.
Достижения других миров понятное дело нет. Но и стагнации и зависания на одном уровне вполне реально избежать.

1.А.
Среднее по палате значение известно из исследований по Красной Книге.
Это 10 000 - 20 000. С евгеникой, куда уж без неё.
В смысле научный подбор мужей-жён с целью избижаия вырождения?

Цитировать
1.Б.
https://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization
И интересны также:
https://en.wikipedia.org/wiki/Urban_ecology
https://en.wikipedia.org/wiki/Urban_metabolism
https://esa.un.org/unpd/wup/Country-Profiles/
Последняя ссылка четко показывает, что соотношение городского и сельского населения должно быть 1:10, 1:20. В пользу сельского, естественно.
Посмотрю.

Цитировать
Сразу вопрос: маги такие маги, что населением города в 50-100 человек смогут покрыть все индустриальные профессии? Заявкой про XIX век, покрываются также вагонетки и рельсы, а так же много чего, от насосов до хирургического оснащения.

Наверное, нет.
Точно нет. Очень сомнительно, чтобы в отдельно взятом не мегаполисе нашлись все специалисты и все полные циклы производства.

Цитировать
1.Е.
Устойчивая экосистема, особенно, в отсутствии людей — это крепкий орешек. Как минимум нужны свободно растущие-живущие культуры и особи всех сукцессий. А это тысячи, если не миллионы гектаров.
А зачем собственно?

Цитировать
1.Ж.
Ну магией можно исправить всё, так что смысла детализировать не вижу.
А я вижу. Необходимы именно идеи по конкретике.

Цитировать
3.А-Б.
Всё плохо. Любой залетевший дятел уничтожает цивилизацию. То есть, любой диктатор превращает аллод (давайте уже называть вещи своими именами) в диктатуру навсегда. Особенно, при наличии магического полиграфа.
Требуется обосновать почему диктатура = уничтожение цивилизации.

Цитировать
В городе будут жить фактически одни маги, это уже понятно.
С чего бы? Тут давайте назначим, что на мага нельзя взять и выучить первого попавшегося. Нужен дар.

Цитировать
3.В.
А кто развивать будет? Исторически это городское население, церковники и военные. Всё это — маги. Развиваться будет магия.
Магия, да. Или по твоему магия это не Наука и не Техника? Тогда я тебя разочарую...

Цитировать
Оборонятся будут маги, с верными крестьянами.
Спасибо, Капитан, вы очень помогли.

Самый сложный пункт - "наличие контрацепции". Потому что мы не хотим, чтобы при каждом половом акте присутствовала ведьма с противозачаточным заклинанием, да? Но с достаточно сильной магией - можно справиться.
Женщин вполне можно заколдовать. Или мужчин.
Цитировать
Для высокого уровня жизни нам также потребуется довольно сильная индустрия развлечений, которую трудно обеспечить в масштабе одного города - тут я бы тоже посоветовал импорт из других миров.
Импорта из других миров не будет.
Цитировать
Ну и ещё, раз у нас столько женщин не заняты тем, что постоянно рожают - надо бы феминизм хотя бы на генерик-фентези уровне. Это также способствует понижению рождаемости.
Логично. Поддерживаю.
Цитировать
Если мы говорим, что магия обеспечивает нам эквивалент второй половины 20ого века, термин "маг" здесь некорректен - у нас тут все кастеры, и основы магии преподают в младших классах.
"Все кастеры," увы, не выйдет. Все в том или ином виде пользователи магии - да, но для непосредственно покастуйства нужон дар.
« Последнее редактирование: Август 21, 2017, 14:47 от LOKY1109 »

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
б) какие площади необходимы чтобы оное население прокормить, при чём желательно не пищевыми брикетами из водорослей со вкусом жёваной бумаги;
- Смотря каким способом. Потому что охота-собирательство это одно, натуральное хозяйство - это другое и индустриальное земледелие - это третье.
- Смотря какой ландшафт и способ хозяйствования. Потому что плодородие почв быстро истощается при неграмотном хозяйствовании.
Определённо охота-собирательство не выход.
Ландшафт и способ хозяйствования мы собственно тут и "назначаем".

Цитировать
в) тоже про воду;
Площадь водного зеркала должна быть примерно равна площади суши, просто чтобы обеспечить циркуляцию воды. Если она меньше, то у нас скорее всего сильно засушливый климат на суше, если больше - соответственно, дождливый.

Разумно.

Цитировать
г) тоже про воздух и соответственно потребную неприкосновенную флору;
Если у нас замкнутая циркуляция углекислоты - то см пункт 1.

Замкнутая.

Цитировать
д) тоже про ресурсы, перечень и количество; что можно добыть прямо тут, а чего придётся ждать пока буквально выпадет с неба;
В принципе, за счет болотных руд возможна рециркуляция железа, а правильные леса обеспечат жильцов углем для выплавки железа. Уголь и прочее топливо нам годятся только возобновляемые, иначе нарушение баланса углерода/кислорода в атмосфере. Нужны каменоломни и песок для строительства. Жилье - только каменное, сильно утепленное (см выше про углеродный баланс)
Принято.

Цитировать
3) Промотать события на век-два вперёд, составить прогноз по:
а) социальной ситуации;
б) внутриполитической ситуации;
- Либо жесткая технократия/авторитаризм, либо исчерпание ресурсов и развал.
Исчерпание и развал в пролёте.

Цитировать
в) развитию НТП, в том числе магической и не магической области;
Если мы играем в минимализм, то на НТП сил практически нет. Я бы ожидал некоторой подвижки в сторону экономии ресурсов - утепление домов, высокоинтенсивное земледелие этц.
Ну, у меня есть теоретическое предположение, что если взять и поставить в такие же условия какой-нибудь современный город, то на одной только резко сократившейся потребности в новых чехлах для айфонов можно придумать некоторое количество неожиданных технологических прорывов.
Анекдот про вычислительную мощность современных телефонов и компьютеров ЦУПа 61-ого года все знают?

Цитировать
г) военной доктрине, с учётом наличия подтверждённой опасности нападения как местных тварей (см. пункт 2), так и вторженцев из Запузырья.
Тут нет вариантов. Немногочисленный профессиональный гарнизон плюс тотальная воинская повинность и все числятся в ополочении.
Сюда надо как-то ещё НТП привязать. Всегда считал, что военные двигатель прогресса.
Добавить где-то на 10-20 году от Запузыривания вторжение каких-нибудь злобных хищных чебурашек от которых ремесленники-крестьяне отбились с трудом и заметными потерями, и некоторая привелегированность армии получится сама собой.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
Это, я думаю, во многом зависит от того, смешиваются ли между собой разные расы или они представляют собой отдельные популяции. Если смешиваются, то десяти тысяч, наверно, должно хватить - но тогда рано или поздно никаких отдельных рас не останется. Если не смешиваются (или практически не смешиваются), то нужно тысяч десять в каждой популяции (то есть 10 000 людей, 10 000 орков, 10 000 гномов и т.д.). Ну и в таком случае отношения между расами едва ли будут дружественными - конкуренция за ограниченные ресурсы же.
Я думаю тут ДнДшная классика. С людьми скрещиваются почти все от гоблинов до троллей, между собой значительно меньше, есть некоторые изолированные в плане размножения группы (те же дварфы), но они необходимы и/или неконкурентны по каким-то причинам (дварфы офигенные кузнецы, шахтёры и живут в шахтах).

Цитировать
Это еще поднимает вопрос о том, кто кормить будет. В реальном Средневековье где-то 90% населения занималось именно производством пищи (ну и шерсти, льна и т.п. сырья заодно), а горожане, рыцари, священники и прочие не работающие на земле люди составляли около 10%. С учетом того, что у тебя фэнтези, магия и, возможно, уже скорее Возрождение / Раннее Новое Время, а не Средневековье, то можно улучшить это соотношение до 80% к 20%, наверно. Дальше уже будет скорее манопанк, чем генерик-фэнтези.
А так и так выходит магопанк.

Цитировать
Именно. Увы, никакой внятной типологии магии я пока не видел, так что без подробного описания того, что эта магия может и какие у нее ограничения, ничего внятного написать не получится.
Как я уже писал выше - назначаемо. Из ограничений: магия пространства, ограничение на создание чего-то из ничего, скорее всего оно не из ничего создаётся, а перераспределением вещества/энергии. Требование по одарённости и относительно низкому её распространению среди населения. Скажем до 10%.

Цитировать
В общем, я боюсь, что город из "мегаполиса" превратится в "рыночную / призамковую деревню". С ремесленниками, обслуживающими потребности знати и крестьян, рынком, на котором крестьяне меняют часть урожая на товары ремесленников, и административным центром, откуда этот Пузырь управляется и где живет знать.
Годится как один из этапов развития, но не как окончательная устоявшаяся форма.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 486
    • Просмотр профиля
Ну, у меня есть теоретическое предположение, что если взять и поставить в такие же условия какой-нибудь современный город, то на одной только резко сократившейся потребности в новых чехлах для айфонов можно придумать некоторое количество неожиданных технологических прорывов.
Если поставить в такие условия современный город, он стухнет в считанные дни. Потому что топливо для ТЭС везут за тысячи километров.

Ладно. Лично у меня вызывает вопросы физика атмосферы всего этого. Что обеспечивает атмосферную циркуляцию? ИРЛ она обеспечивается конвективным переносом, который запускается разогревом низин и экватора солнечным светом и охлаждением гор и полярных шапок за счет излучения тепла в космос. А здесь у нас что? Есть мнение, что в силу относительно небольших размеров воздушные потоки б-м постоянны и есть практически постоянные ветра и места не менее постоянной мороси. При этом в силу этого постоянства, с дождями все плохо, поскольку за пределами мест постоянной мороси они почти не льют.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если поставить в такие условия современный город, он стухнет в считанные дни. Потому что топливо для ТЭС везут за тысячи километров.
Ненене. С этим я согласен. И не спорю, что позитивные изменения или будут незаметны, или станут невозможны из-за изменений негативных. Я про другое. Неожиданные применения наличествующих ресурсов, в том числе информационных, в резко изменившихся на критические условиях существования. Эээ... "голь на выдумки хитра".

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
Есть мнение, что в силу относительно небольших размеров воздушные потоки б-м постоянны и есть практически постоянные ветра и места не менее постоянной мороси. При этом в силу этого постоянства, с дождями все плохо, поскольку за пределами мест постоянной мороси они почти не льют.
Воздушные потоки действительно скорее всего будут регулярными. Но никак не постоянными. Смену циклов освещённости и времён года я вроде бы в заглавном сообщении постулировал.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 486
    • Просмотр профиля
Воздушные потоки действительно скорее всего будут регулярными. Но никак не постоянными. Смену циклов освещённости и времён года я вроде бы в заглавном сообщении постулировал.

Со сменой времен года все плохо. У нас же небольшое изолированное море, если его разогреть, то немедленно получим выход большой массы углекислоты в атмосферу из гидрокарбонатного буфера https://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_carbon_cycle , что сразу плохо скажется на всех. Т.е. либо надо как-то извращаться и делать так, чтобы лето наступало в разных частях воды по очереди, либо смены времен года нет.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
Я думаю тут ДнДшная классика. С людьми скрещиваются почти все от гоблинов до троллей, между собой значительно меньше, есть некоторые изолированные в плане размножения группы (те же дварфы), но они необходимы и/или неконкурентны по каким-то причинам (дварфы офигенные кузнецы, шахтёры и живут в шахтах).
Во-первых речь не про биологическую возможность скрещивания, а про социальную приемлемость скрещивания и взаимоассимиляции. То есть если у нас в городе менее десяти тысяч гоблинов (условно говоря), то они либо ассимилируются с людьми/орками/троллями (и тут еще вопрос, захотят ли люди/орки/тролли их ассимилировать и если захотят, то на каких условиях), либо живут замкнуто и вырождаются.
Аналогично с дварфами. Если их 10 000+, и все живут в шахтах и в кузницах, то понадобится минимум 40 000 крестьян из людей или еще какой земледельческой расы, чтобы дварфов снабжать продовольствием (а что будет, когда руда в шахтах кончится?), либо дварфов меньше, и тогда у них выбор - смешаться с людьми (то, что дварфы с людьми скрещиваются, я могу аргументировать на примере доктора Корнелиуса из "Хроник Нарнии") или выродиться.

А так и так выходит магопанк.
Как я уже писал выше - назначаемо. Из ограничений: магия пространства, ограничение на создание чего-то из ничего, скорее всего оно не из ничего создаётся, а перераспределением вещества/энергии. Требование по одарённости и относительно низкому её распространению среди населения. Скажем до 10%.
Ну, магопанк от существующей в сеттинге магии очень зависим.
Я, например, считаю, что фэнтези лучше работает, когда мана - конечный ресурс, так что в моем сеттинге город в замкнутом пространстве, активно использующий магию, рисковал бы довольно быстро растратить всю местную ману, распугать духов и т.д. и т.п., а это, в свою очередь, привело бы к гибели всей экосистемы.

Годится как один из этапов развития, но не как окончательная устоявшаяся форма.
А куда и зачем ему дальше развиваться? Такое натуральное хозяйство с необходимым минимумом ремесла - довольно устойчивая форма хозяйствования, и без каких-либо климатических, экономических или политических катастроф может существовать очень долго (ну, возможно постепенно деградируя от исчерпания невозобновляемых ресурсов вроде железа). Чтобы развиваться, ему нужен внешний импульс вроде нашествия врагов или развития торговли.

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Со сменой времен года все плохо. У нас же небольшое изолированное море, если его разогреть, то немедленно получим выход большой массы углекислоты в атмосферу из гидрокарбонатного буфера https://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_carbon_cycle , что сразу плохо скажется на всех. Т.е. либо надо как-то извращаться и делать так, чтобы лето наступало в разных частях воды по очереди, либо смены времен года нет.
Либо у нас есть магоинженерные джунгли, которые способны быстро поглощать избыток углекислого газа, ценой того, что они мало пригодны для обитания человека. А потом их можно вырубать и сжигать на топливо.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
Во-первых речь не про биологическую возможность скрещивания, а про социальную приемлемость скрещивания и взаимоассимиляции. То есть если у нас в городе менее десяти тысяч гоблинов (условно говоря), то они либо ассимилируются с людьми/орками/троллями (и тут еще вопрос, захотят ли люди/орки/тролли их ассимилировать и если захотят, то на каких условиях), либо живут замкнуто и вырождаются.
Так как это назначаемо сверху (нами, в этом треде), то никаких непреодолимых трудностей оказаться не должно.

Цитировать
Я, например, считаю, что фэнтези лучше работает, когда мана - конечный ресурс, так что в моем сеттинге город в замкнутом пространстве, активно использующий магию, рисковал бы довольно быстро растратить всю местную ману, распугать духов и т.д. и т.п., а это, в свою очередь, привело бы к гибели всей экосистемы.
Очевидно, что это неподходящий вариант.

Цитировать
А куда и зачем ему дальше развиваться? Такое натуральное хозяйство с необходимым минимумом ремесла - довольно устойчивая форма хозяйствования, и без каких-либо климатических, экономических или политических катастроф может существовать очень долго (ну, возможно постепенно деградируя от исчерпания невозобновляемых ресурсов вроде железа). Чтобы развиваться, ему нужен внешний импульс вроде нашествия врагов или развития торговли.
Так как постепенна деградация меня не устраивает, то "импульс" опять же необходимо назначить. И желательно внутренний. Внешний будет позже. Катастрофы это не проблема, в том смысле, что если социуму для развития позараез нужны потрясения, при чём ровно выверенной дозировки, то он их получит и именно столько, сколько надо. Всё-таки не стоит вопрос отпускания модели в "свободное плаванье" и наблюдения "поплывёт"/"не поплывёт". Стоит вопрос именно достижения некоторой более менее конкретной реалистичной (в смысле: "возможной"), пусть и не очень вероятной, точки развития.

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 113
    • Просмотр профиля
Ну, если у нас есть всё, что надо - то начинать я рекомендую с того, чтобы прикинуть - какие условия нужны для существования цивилизации уровня второй половины 20ого века. По-моему - намного больше, чем для фентезийного города.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 078
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
специалисты и все полные циклы производства.
Цитировать
1.Е.
Устойчивая экосистема, особенно, в отсутствии людей — это крепкий орешек. Как минимум нужны свободно растущие-живущие культуры и особи всех сукцессий. А это тысячи, если не миллионы гектаров.
А зачем собственно?
Затем, что лес на пепелище появится не может. Научно доказанный факт. Откуда-то культуры сукцессий должны взяться.

Или у тебя полностью искусственная экология? Так бы и писал.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 486
    • Просмотр профиля
Таки вопрос. Локи, а тебе точно нужен именно изолированный пузырь? Потому что остров в безбрежном океане видится проще. И дурных проблем с природой меньше, и стимул для развития есть.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 840
    • Просмотр профиля
Всё-таки не стоит вопрос отпускания модели в "свободное плаванье" и наблюдения "поплывёт"/"не поплывёт". Стоит вопрос именно достижения некоторой более менее конкретной реалистичной (в смысле: "возможной"), пусть и не очень вероятной, точки развития.
Тогда я не вполне понял вопрос/тех.задание, прошу прощения.
А какой именно точки развития этому обществу необходимо достичь?
И чтоб два раза не вставать, с какой именно точки это развитие начинается? В том смысле, что "генерик-фэнтези город с окрестностями" может быть очень разный.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
    • Просмотр профиля
Тогда я не вполне понял вопрос/тех.задание, прошу прощения.
А какой именно точки развития этому обществу необходимо достичь?
Стабильность (плюс-минус). Обороноспособность. Активная познавательная способность.

Цитировать
И чтоб два раза не вставать, с какой именно точки это развитие начинается? В том смысле, что "генерик-фэнтези город с окрестностями" может быть очень разный.
С какой надо. В смысле с любой из спектра "очень разных генерик-фэнтези городов с окрестностями".

В принципе, я готов разгласить цель, для которой всё это придумывается. Если это облегчит задачу.