Здравствуйте, Гость

Автор Тема: А для чего вам правил/система?  (Прочитано 14534 раз)

Оффлайн Добрый ДМ

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 371
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #420 : Январь 16, 2018, 11:59 »
Разумеется. Ещё будем менять правила по ходу обсуждения?)

Если бы мы это обсуждали в теме "Вопросы по правилам GURPS", то твоё бы замечание было бы уместно. Но в теме "Зачем вам правила/система", мой комментарий был для подтверждения мысли, которая только что обсуждалась чуть выше:
Гарр, давай я приведу конкретный пример из моей игры, который по-моему хорошо показывает, что значит система поддерживает или нет какой-то тип действий.

Так что система за счет своих механик и вероятностей успеха тех или иных заявок направила игру в определенное русло. Будь этот не самодельное днд, где кроме успеха собственно захвата вождя, требовалось еще и существенное везение при попытки привести угрозы в исполнение, а более приблеженный к ожиданиям на основе риал-лайфа гурпс, партия наверняка выбрала бы этот способ...


Для этого и в посте была ещё вот эта часть текста Так что с пистолетом приставленным к голове персонажи будут себя вести совершенно по разному в разных системах, это если вернуться к теме разговора, которую ты при цитировании почему-то забыл.
« Последнее редактирование: Январь 16, 2018, 12:10 от Добрый ДМ »
Мастер бледный со взором горящим нервно чёрные дайсы грызёт...
©Геометр теней

Люди которые считают Тау оплотом добра, очевидно плохо знают этих ксеносов и подверглись их пропаганде.
©Берт

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 854
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #421 : Январь 16, 2018, 12:09 »
Просто чек, без модификаторов?)
зы: опиши использование механики...есть у меня подозрение, что за броском двух кубов скрывается ещё несколько неуказанных параметров.
Я тебе уже приводил ссылку на бесплатный стартер (базовые правила + модуль) "на раёне". Это игра построенная на тех же принципах, только AW это жанр постапокалипсис, а The Hood это жанр "криминального городского дна", из популярного есть ещё  DW -- фэнтези героика, поддерживающая жанр и антураж ДнД.
Из просто переведённого на русский: Саги об Исландцах (викинги, бытовуха), Городские Легенды (жанр современное городское фэнтези), Град Иуды (жанр довольно тёмное средневековье).

Основной бросок -- 2д6  + модификатор "характеристики" + изредка бонусы. При этом этот один бросок очень существенно влияет на развитие сюжета.

Вот давай я тебе приведу пару типовых ходов (из DW -- потому, что оно под рукой):

=====ПИРУШКА:
Вернувшись с победой, ты можешь закатить пирушку. Потрать 100 монет и брось (+1 за каждые 100 монет сверх необходимого (но не больше +3)). Т.е. сделай бросок 2д6 + модификатор.
Если выпало 10 и больше, то выбери 3 из списка ниже.
Если результат 7-9, то выбери одно 1. При результате 6 и меньше выбери 1, но ситуация быстро выходит из-под контроля (мастер, руководствуясь "принципами мастера" скажет как как именно развивается ситуация).
 •  Вы подружились с полезным НПС
 •  До вас дошли слухи о великолепной возможности
 •  Вы получили полезную информацию
 •  Вы не связаны, не обмануты и не зачарованы
=======================================================

Заметь мы делает 1 бросок и как принципиально он влияет на сюжет.
Или вот ещё боевой ход. Подвергнуться опасности или потратить (который ещё может понадобиться) боезапас или нанести меньше урона....
Принципиально разные выборы, я бы сказал, и всё это одним броском.

======ЗАЛП!
Когда ты целишься и стреляешь во врага на расстоянии, брось+ЛОВ (брось 2д6 + модификатор ловкости, обычно 0..+3).
Если выпало 10 и больше у тебя — чистое попадание, и ты наносишь урон.
Если выпало 7-9, всё несколько хуже, выбери один вариант (что бы ты не выбрал, ты все равно причиняешь повреждения).
 •  Тебе пришлось двигаться, чтобы выстрелить, и тем самым ты подверг себя
опасности (на усмотрение мастера).
 •  Придется смириться с тем, что имеешь: -1д6 повреждений
 •  Пришлось выстрелить несколько раз, уменьшая свой запас на один.
При результате 6 и меньше всё пошло плохо. Мастер (руководствуясь своими принципами скажет что именно случилось.
=========================================

Вот скажем при игре по DW у нас за игровую сессию (за исключением боя) выходило бросков около 10 (я, естественно не считал, может даже меньше). Но буквально каждый влечёт за собой важный момент в развитии сюжета.
В бое -- бросков наверное 4-15 за бой.

ПС
Маленькое замечание: в объяснениях Берта средний результат совпадает с медианным. Поэтому оперирование средним результатом довольно хорошо (для бытовых целей) даёт представление о результатах броска.
« Последнее редактирование: Январь 16, 2018, 12:39 от Son_of_Morning »

Оффлайн Гарр

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #422 : Январь 16, 2018, 12:18 »
pi не несет множителя урона на хедшот насколько я помню. feel free рассказать если я не прав
"Skull (-7): The part of the head that houses the brain. The skull gets an extra DR 2, the wounding modifier for all attacks increases to x4, knockdown rolls are at -10, and critical hits use the Critical Head Blow Table (p. 556). Exception: None of these effects apply to toxic damage."
стр. 399

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 357
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #423 : Январь 16, 2018, 12:23 »
Цитировать
"Skull (-7): The part of the head that houses the brain. The skull gets an extra DR 2, the wounding modifier for all attacks increases to x4, knockdown rolls are at -10, and critical hits use the Critical Head Blow Table (p. 556). Exception: None of these effects apply to toxic damage."
стр. 399
Ну и что их этого я не использовал?

Оффлайн Гарр

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #424 : Январь 16, 2018, 12:27 »
Для этого и в посте была ещё вот эта часть текста Так что с пистолетом приставленным к голове персонажи будут себя вести совершенно по разному в разных системах, это если вернуться к теме разговора, которую ты при цитировании почему-то забыл.
Так я с этим и не спорил, если ты не заметил. Просто уточнил ошибку.
Так что система за счет своих механик и вероятностей успеха тех или иных заявок направила игру в определенное русло. Будь этот не самодельное днд, где кроме успеха собственно захвата вождя, требовалось еще и существенное везение при попытки привести угрозы в исполнение, а более приблеженный к ожиданиям на основе риал-лайфа гурпс, партия наверняка выбрала бы этот способ...

Оффлайн Гарр

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #425 : Январь 16, 2018, 12:30 »
Ну и что их этого я не использовал?
"Включить дурака — Делать вид, что не понимаешь что происходит, о чем идет речь. Прикинуться непричастным к чему-
либо."

Оффлайн Гарр

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #426 : Январь 16, 2018, 12:35 »

======ЗАЛП!
Когда ты целишься и стреляешь во врага на расстоянии, брось+ЛОВ (брось 2д6 + модификатор ловкости, обычно 0..+3).
Если выпало 10 и больше у тебя — чистое попадание, и ты наносишь урон.
Если выпало 7-9, всё несколько хуже, выбери один вариант (что бы ты не выбрал, ты все равно причиняешь повреждения).
 •  Тебе пришлось двигаться, чтобы выстрелить, и тем самым ты подверг себя
опасности (на усмотрение мастера).
 •  Придется смириться с тем, что имеешь: -1д6 повреждений
 •  Пришлось выстрелить несколько раз, уменьшая свой запас на один.
При результате 6 и меньше всё пошло плохо. Мастер (руководствуясь своими принципами скажет что именно случилось.
=========================================
Это ты считаешь более простым, серьёзно?)
"Open D6: когда ты стреляешь во врага на расстоянии, брось дайспул навыка стрельбы против трудности расстояния. Если на броске сумма равна или больше трудности, ты попал в цель."
зы: Ну а дальше можно учитывать плюшки крита или минусы фейла (если я захочу их использовать, но правила позволяют мне ими пренебрегать)
« Последнее редактирование: Январь 16, 2018, 12:37 от Гарр »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #427 : Январь 16, 2018, 12:39 »
Это ты считаешь более простым, серьёзно?)
"Open D6: когда ты стреляешь во врага на расстоянии, брось дайспул навыка стрельбы против трудности расстояния. Если на броске сумма равна или больше трудности, ты попал в цель."
В итоге да, это проще. Потому что в Open D6 тебе потребуется сделать десяток бросков, чтобы прийти к ситуации, которая в *W делается за один. Хочешь проверить? Рассмотри ситуацию, когда в обоих случаях всем не везет на броски и выпадают только минимальные значения.
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 854
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #428 : Январь 16, 2018, 12:41 »
Цитировать
Это ты считаешь более простым, серьёзно?)
"Включить дурака — Делать вид, что не понимаешь что происходит, о чем идет речь. Прикинуться непричастным к чему-либо.
« Последнее редактирование: Январь 16, 2018, 12:42 от Son_of_Morning »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 357
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #429 : Январь 16, 2018, 12:42 »
Не хочешь сам посмотрим без тебя.
Цитировать
"Skull (-7): The part of the head that houses the brain. The skull gets an extra DR 2, the wounding modifier for all attacks increases to x4, knockdown rolls are at -10, and critical hits use the Critical Head Blow Table (p. 556). Exception: None of these effects apply to toxic damage."
стр. 399
И смотрим в то что я написал,
Цитировать
Навскидку по памяти у 7.62мм штурмовой винтовки (ну или АКМ если смотреть в хайтех) в гурпс 5d+1 pi дамага, в среднем это будет ~18 дамага, когда, больше, когда меньше, вычитаем -2 за DR черепа и в голову персонажу у нас проходит 16x4 урона, что есть 64 чего вполне хватает на мгновенную смерть. В случае скажем менее вероятного ролла урона, при котором в голову приходит чуть меньше, например 16 урона, то персонаж получит 56 дамага. В ~50% процентах случаев с таким уроном он так же мгновенно умрёт провалив HT ролл, если же нет и он везучий, то ему нужно будет роллить HT с емнип -4 чтоб просто остаться в сознании и возможно, если повезёт, очнуться через 12 часов. В любом случае такая атака заканчивает бой для этого персонажа, как по мне вполне смертоносная атака.

DR 2 головы учтён. Check.
x4 Множитель урона за попадание в голову учтён. Check.
Указаний на отдельный множители для piercing урона в голову нет. Check.

Твоя цитата из правил не добавила значимой информации и не опровергла моих расчётов. Она вообще не несет нам релевантной информации для дискуссии. Поздравляю. Как говорилось раньше в рунете слив защитан.
« Последнее редактирование: Январь 16, 2018, 12:45 от Берт »

Оффлайн Гарр

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #430 : Январь 16, 2018, 13:06 »
Не хочешь сам посмотрим без тебя.И смотрим в то что я написал,
DR 2 головы учтён. Check.
x4 Множитель урона за попадание в голову учтён. Check.
Указаний на отдельный множители для piercing урона в голову нет. Check.

Твоя цитата из правил не добавила значимой информации и не опровергла моих расчётов. Она вообще не несет нам релевантной информации для дискуссии. Поздравляю. Как говорилось раньше в рунете слив защитан.
Зачем ты писал модификатор урона, если ты его не учитывал, как это обычно делается при расчёте урона оружия?
А суммарно мы получим вот что:
Спойлер
Skull (-7): The part of the head that houses the brain. The skull gets an extra DR 2, the wounding modifier for all attacks increases to x4, knockdown rolls are at -10, and critical hits use the Critical Head Blow Table (p. 556). Exception: None of these effects apply to toxic damage.
+
A victim loses HP equal to the damage that penetrates his DR. Halve this for small piercing attacks; increase it by 50% for cutting and large piercing attacks; and double it for impaling and huge piercing attacks. Subtract fatigue damage from FP instead of HP. Afflictions cause no injury, but impose a particular affliction on a failed HT roll, as specified in the weapon’s notes. See Damage and Injury (p. 377) for additional rules.
+
Any damage left over after subtracting DR from basic damage is “penetrating damage.” If there is any penetrating damage, multiply it by the attack’s “wounding modifier.” This is a multiplier that depends on damage type:
• Small piercing (pi-): x0.5.
• Burning (burn), corrosion (cor), crushing (cr), fatigue (fat), piercing (pi), and toxic (tox): x1 (damage is unchanged).
• Cutting (cut) and large piercing (pi+): x1.5.
• Impaling (imp) and huge piercing (pi++): x2.
The damage after this multiplier determines the injury: the HP lost by the target. Round fractions down, but the minimum injury is 1 HP for any attack that penetrates DR at all. Reduce the victim’s current HP total by the injury sustained.
+
Some divisors are fractions, such as (0.5), (0.2), or (0.1). DR is increased against such attacks: multiply DR by 2 for (0.5), by 5 for (0.2), and by 10 for (0.1). In addition, treat DR 0 (e.g., bare skin) as if it were DR 1 against any fractional armor divisor!
то есть, я тоже забыл, что при дробном модификаторе ещё и шкура в качестве защиты учитывается. Так что я прав.
Всё, закрыли тему. А ты, оказывается, шулер)

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 166
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
    • Моя страница
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #431 : Январь 16, 2018, 13:25 »
Уважаемый Гарр, либо вы приводите свою цепочку расчётов, а не цитируете всем известный пдф, либо шулер - вы. Т.е. вот пришло попадание в голову, мы считаем дамаг как?
Современные технологии ведения информационно-превентивных войн позволяют на каждый вложенный доллар наносить конкуренту ущерб от четырёх долларов и выше.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 303
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #432 : Январь 16, 2018, 13:26 »
Комментарий модератора Мне кажется, Гарру надо дать перерыв на ознакомление с PbtA и правилами GURPS. Теряет нить беседы, не умеет донести свою мысль до окружающих, некоторые тезисы приходится повторять несколько раз. Ну и, судя по некоторым признакам, не заинтересован в теме дискуссии.
"Ничто не дискредитирует идею так, как ее отвратительное исполнение" ©
"ДнД 3,5 — не фэнтези-героика, это... ДнД 3,5" ©

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #433 : Январь 16, 2018, 13:29 »
the wounding modifier for all attacks increases to x4
Если я все верно понимаю, то модификатор увеличивается до х4. Ничего о том, что происходит если изначально модификатор был 0.5 не сказано, т.е. получается что модификатор становится х4 в любом случае, вне зависимости от модификаторов урона оружия. Разве нет?
Я лишь следую за языком, и не боюсь признавать его правоту, даже когда она мне неприятна.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 357
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
    • Потрепанный Журнал
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #434 : Январь 16, 2018, 13:44 »
Цитировать
Если я все верно понимаю, то модификатор увеличивается до х4. Ничего о том, что происходит если изначально модификатор был 0.5 не сказано, т.е. получается что модификатор становится х4 в любом случае, вне зависимости от модификаторов урона оружия. Разве нет?
Нет это тут вообще не важно, у калашникова (и вообще у обычных 7.62мм винтовочных и S (short) боеприпасов) в гурпс pi (piercing) модификатор урона, он даёт множитель урона x1 поэтому я его опустил в расчётах посчитав что указать pi достаточно и все понимают что это значит, а вот модификатор pi- (small piercing) с множителем урона x0.5 он у бронебойных патронов или у оружия меньшего калибра/энергии патрона. Гарр просто выдумал pi- модификатор для калашникова и пытается построить на том основании что у pi- меньший урон цепочку рассуждений о том что урона в голову не хватит для мгновенно убить.
Вообще это выдаёт или незнание правил гурпс, в важной для боёвки области нанесения и получения урона или терминальный случай нежелания признать ошибку.

Оффлайн Добрый ДМ

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 371
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #435 : Январь 16, 2018, 14:37 »
Зачем ты писал модификатор урона, если ты его не учитывал, как это обычно делается при расчёте урона оружия?

то есть, я тоже забыл, что при дробном модификаторе ещё и шкура в качестве защиты учитывается. Так что я прав.
Всё, закрыли тему. А ты, оказывается, шулер)

Гарр, до этого ты демонстрировал удивительное непонимание базовых знаний терминов. И демонстративно не хотел их понимать. При этом ты описывал себя как "мастер с значительным стажем вождения". Ладно. Я принял это. Ну мало ли, вдруг и правду не интересовался этим вопросом вообще. Водил себе и водил без этой дурацкой теории. Теоретически это возможно. Я и многие участники попытались тебе здесь что-то рассказать "новое", раз уж ты спрашиваешь и говоришь, что для тебя это всё в новинку.
Но тут мы добрались уже до механики системы, по которой ты давно водишь и знаком не по наслышке. И здесь происходит то же самое. Якобы "не знание" даже базовых механик применяющихся ну если не постоянно, то как минимум очень часто. И включение "дурочка" и игнорирование даже конкретных примеров с огромными жирными красными отметками, когда тебе пытаются рассказать как работает механика и в чём ты ошибся . Прости, я опускаю руки. Ты на этих форумах не для получения/обмена знанием, опытом и идеями. А для чего-то другого. Подозреваю для тренировки твоей профильной "конфликтологии".
« Последнее редактирование: Январь 16, 2018, 14:49 от Добрый ДМ »
Мастер бледный со взором горящим нервно чёрные дайсы грызёт...
©Геометр теней

Люди которые считают Тау оплотом добра, очевидно плохо знают этих ксеносов и подверглись их пропаганде.
©Берт

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 242
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #436 : Январь 16, 2018, 17:45 »
Если я все верно понимаю, то модификатор увеличивается до х4. Ничего о том, что происходит если изначально модификатор был 0.5 не сказано, т.е. получается что модификатор становится х4 в любом случае, вне зависимости от модификаторов урона оружия. Разве нет?
Да, официальная трактовка правил состоит в том, что модификатор повреждений за хитлокацию заменяет модификатор повреждений за тип атаки.

Гарр также неправильно описывает живучесть персонажей в GURPS. Да, ИП с 14ым здоровьем и Удачей вполне имеет шанс дожить до самых -5*HP. Я сам видел, как на сессии такое было.
Но на практике, шанс умереть появляется уже на -1*HP, то есть при 20 повреждениях обычному человеку.
Типичный выстрел из пистолета в голову - 2d6 pi повреждений, в среднем 7 pi повреждений, -2 за броню черепа, *4 за попадание в мозг, наносит именно 20 урона, что вызывает в человеке проверку на смерть. Для типичного человека это 50% умереть, для хорошо построенного ИП - 10%-25% шанса умереть. Шансы выжить немного увеличиваются, если быстро доставить в реанимацию. В "киношном" режиме у безымянного противника проверка на смерть автоматически проваливается.
И это ещё был довольно слабый пистолет.
Описанное попадание в голову (не защищённую шлемом) из калашникова - вызывает 4 таких броска на смерть, что даже для ИП с 10% шансом умереть от каждого и Удачей для перебросов - достаточно страшно.

Та тысяча лет, что я провёл в глухом подвале, сделала меня минималистом, вооружённым здоровенной бритвой имени Оккама...)
Поскольку моя предпочитаемая система - GURPS, обвинить в излишнем минимализме меня не выйдет. Тот же Fate Core намного изящнее.

Просто чек, без модификаторов?)
зы: опиши использование механики...есть у меня подозрение, что за броском двух кубов скрывается ещё несколько неуказанных параметров.
В *W почти всегда бросают 2d6+атрибут. На 10+ получается что-то похожее на успех, на 7-9 частичный успех, на 6 - персонаж огребает по полной.