Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Человек и банан  (Прочитано 1732 раз)

Онлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 527
    • Просмотр профиля
Человек и банан
« : Декабрь 28, 2017, 16:18 »
Комментарий модератора тема отделена от темы "сеттингоидеи в одну строчку" http://rpg-world.org/index.php/topic,5678.0.html

Цитата: Геометр Теней
"Из уважения к религии, спасшей множество их предков-свиней (от которых они наследуют около 20% генетического кода), кабаноиды обычно исповедуют ислам".
« Последнее редактирование: Январь 05, 2018, 16:25 от flannan »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 445
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #1 : Декабрь 29, 2017, 14:02 »
20%? Это ж меньше чем человек от банана!

Онлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 527
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #2 : Декабрь 29, 2017, 14:42 »
...Вопреки распространённому мнению, в Библии не сказано, что плод, съеденный Адамом и Евой, был яблоком, - согласно одной из версий, получившей распространение в последнее время, это был банан. В своём исследовании профессор Аннибал из Университета дружбы народов утверждает, что гены, общие у человека и банана и отсутствующие у других видов, отвечают именно за различение добра и зла...
Спойлер
Задача: найти как можно больше несоответствий биологии в посте выше.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #3 : Декабрь 30, 2017, 19:13 »
...Вопреки распространённому мнению, в Библии не сказано, что плод, съеденный Адамом и Евой, был яблоком, - согласно одной из версий, получившей распространение в последнее время, это был банан. В своём исследовании профессор Аннибал из Университета дружбы народов утверждает, что гены, общие у человека и банана и отсутствующие у других видов, отвечают именно за различение добра и зла...
Спойлер
Задача: найти как можно больше несоответствий биологии в посте выше.
Challenge Accepted.

1. Дикий банан не встречается (кроме культурных внесений) в районе приписываему Эдему.
2. Университет дружбы народов не занимается сравнительной генетикой на приличном уровне (где индекс Хирша?).
3. "Гены общие для человека и банана" можно понимать как общие нуклеотидные последовательности, а можно как общие последовательности для трансляции, или ещё чего. Каждый из этих случаев отличается.
4. Общие последовательности для банана и человека, скорее всего, будут присутствовать, например, у папоротника и гидры.
(Теология) Животные и растения были созданы до грехопадения.
5. Гены отвечающие за различие добра и зла, по последним исследованиям, закодированы не в ДНК.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 998
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #4 : Декабрь 31, 2017, 00:37 »
Пятый пункт - просто наукообразный набор слов. Так и задумывалось?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #5 : Декабрь 31, 2017, 04:55 »
Пятый пункт - просто наукообразный набор слов. Так и задумывалось?
Да, ошибочка небольшая вышла.

В Nature было генетическое исследование на склонность к добру и злу, и на способность различать их. Нашли гены, дающие где-то до 70% вероятность склонности к одному или другому — гены связаны с полом, так что эти проценты идут не от рецессивности и доминантности, видимо от процессинга белка и инактивации X-хромосомы. Кроме того, те гены, которые имеют 60-70%, дают почти 100% вероятность развития способности различать добро и зло (видимо, от индуцирования).

Но, внимание, эти гены содержатся менее, чем в 0,01% (то есть раз на десять тысяч) популяции. Причем в сумме. И они не имеют ничего общего с бананом (кроме того, что тоже кодируются А-Т, Г-Ц). Как остальное население обходится без них — совершенно не ясно.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 171
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #6 : Декабрь 31, 2017, 08:00 »
Цитировать
И они не имеют ничего общего с бананом (кроме того, что тоже кодируются А-Т, Г-Ц)

В 2010-тых человечество сильно продвинулось в расшифровке генома паладина. Наивные мечты времён Третьей Редакции о переливании крови от паладинов (которые, как сейчас известно любому, не дают иммунитета) сменились серьёзным пониманием, что ответственно за чувство зла на генетическом уровне. Хотя научная этика и ограниченность наших медицинских средств пока не даёт возможности обеспечивать паладинство всем людям, уже выведен новый сорт бананов, растущая гроздь которого всегда указывает в направлении ближайшего источника зла. Распространение этих бананов сильно поможет развивающимся странам...
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #7 : Январь 04, 2018, 02:03 »
Добавлю, что горизонтальный перенос генов между бананом и человеком при съедании одного другим тоже малость антинаучен.
Как горизонтальный перенос между человеком и бананом вообще, так сохранение какой-либо генетической информации в пищеварительном тракте.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 171
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #8 : Январь 04, 2018, 12:36 »
Цитировать
Добавлю, что горизонтальный перенос генов между бананом и человеком при съедании одного другим тоже малость антинаучен.

Только учёные стоят между тобой и жаждущим сожрать тебя бананом, гражданин! Помни это, когда будешь выражать своё мнение по обезьяньему процессу!
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 445
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #9 : Январь 04, 2018, 12:46 »
Добавлю, что горизонтальный перенос генов между бананом и человеком при съедании одного другим тоже малость антинаучен.
Как горизонтальный перенос между человеком и бананом вообще, так сохранение какой-либо генетической информации в пищеварительном тракте.
Было неоднократно доказано, что горизонтальный перенос генов при поедании человеком ГМ-растений невозможен. Но после инцидента на одной из либерийских банановых плантаций выяснилось что перенос все-таки возможен: ученые и не думали пробовать рассмотреть обратный случай...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 171
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #10 : Январь 04, 2018, 13:24 »
День триффидов-2: банан Пандоры.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #11 : Январь 04, 2018, 15:17 »
И только недавно ученые получили информацию, что так называемый человек, на самом деле, мозговой слизень, который использует банан как промежуточного хозяина.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 530
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #12 : Январь 05, 2018, 00:15 »
Добавлю, что горизонтальный перенос генов между бананом и человеком при съедании одного другим тоже малость антинаучен.
Как горизонтальный перенос между человеком и бананом вообще, так сохранение какой-либо генетической информации в пищеварительном тракте.
Не настолько, как кажется.
Да, для человека примеров пока не нашли... но это пока.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2018, 00:17 от Witcher »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #13 : Январь 05, 2018, 15:09 »
Не настолько, как кажется.
Да, для человека примеров пока не нашли... но это пока.
И не найдут.

Человек — многоклеточный живой огранизм, и за гомогенностью (одинаковостью) генома во всех клетках следят специальные имунные механизмы.

А одновременное заимствование генов всеми клетками, просто невозможно.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #14 : Январь 05, 2018, 15:12 »
Осталось научиться объяснять это... ну, например, вирусу бешенства.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #15 : Январь 05, 2018, 15:19 »
Осталось научиться объяснять это... ну, например, вирусу бешенства.
Там. в зависимости от точки зрения, нет горизонтального переноса генов, либо работают имунные механизмы.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 530
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #16 : Январь 05, 2018, 19:59 »
Человек — многоклеточный живой огранизм, и за гомогенностью (одинаковостью) генома во всех клетках следят специальные имунные механизмы.
Иммунитету чихать на гомогенность генома. Он отслеживает представленные на поверхности клетки белки и только, что там внутри творится - иммунитету по барабану. Если вирус умеет встраиваться в ДНК клетки - есть шанс, что он там приживется, а если клетка окажется предшественником сперматозоидов, то он передастся по наследству. Что-то такое происходит вот прям щас, правда не с людьми https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/gb-2006-7-11-241

В силу особенностей генезиса ретровирусов, шанс, что какой-то ретровирус прихватит с собой ген предыдущего хозяина - тоже ненулевой.

Тут, правда, есть тот факт, что вирусы растений вряд ли будут целить людей - но мало ли что. А вот с обезъянами у нас есть общие вирусные болезни, в том числе ретровирусные (ага, ВИЧ), так что тут возможны варианты.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2018, 20:02 от Witcher »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #17 : Январь 05, 2018, 20:48 »
Иммунитету чихать на гомогенность генома. Он отслеживает представленные на поверхности клетки белки и только, что там внутри творится - иммунитету по барабану. Если вирус умеет встраиваться в ДНК клетки - есть шанс, что он там приживется, а если клетка окажется предшественником сперматозоидов, то он передастся по наследству. Что-то такое происходит вот прям щас, правда не с людьми https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/gb-2006-7-11-241
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реакция_отторжения_трансплантата
В силу особенностей генезиса ретровирусов, шанс, что какой-то ретровирус прихватит с собой ген предыдущего хозяина - тоже ненулевой.

Тут, правда, есть тот факт, что вирусы растений вряд ли будут целить людей - но мало ли что. А вот с обезъянами у нас есть общие вирусные болезни, в том числе ретровирусные (ага, ВИЧ), так что тут возможны варианты.
Вот ретровирусы — это правильный пример. Но, по крайней мере мне, неизвестны случаи успешного встраивания ретровирусов в стволовые, половые, зародошевые и прочих, где работает теломераза. Похоже именно с ней и связан имунный механизм, не позволяющий изменять ДНК.

Да, в патологических случаях (СПИД и, как минимум, некоторые виды рака) этому механизму не удается спасти организм, но это связано понятно с чем (говоря языком экономики — системный кризис  ;) ).
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 530
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #18 : Январь 05, 2018, 23:21 »
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реакция_отторжения_трансплантата
Пигмейч, не позорься. Реакция отторжения - она на внеклеточные белки. (важны оба слова) ДНК там абсолютно не при чем.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #19 : Январь 06, 2018, 04:18 »
Пигмейч, не позорься. Реакция отторжения - она на внеклеточные белки. (важны оба слова) ДНК там абсолютно не при чем.
Вообще, когда мне говорят "не позорься" на этом форуме, значит дисскусия близится к завершению.

Ты, видимо, на голубом глазу считаешь, что ДНК и белки не связанны между собой. Взаимоисключающие параграфы в одной фразе.

Кстати, на что там реакция отторжения, это ещё разбираются. Про внеклеточные белки — есть только предположение.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #20 : Январь 06, 2018, 16:31 »
Ты, видимо, на голубом глазу считаешь, что ДНК и белки не связанны между собой.
Пигмеич, не позорься. (с)
Определённо, белки как-то связаны с ДНК, но даже это связь не прямая. Соответственно "отторжение трансплантата" как твой аргумент против:
Иммунитету чихать на гомогенность генома. Он отслеживает представленные на поверхности клетки белки и только, что там внутри творится - иммунитету по барабану. Если вирус умеет встраиваться в ДНК клетки - есть шанс, что он там приживется, а если клетка окажется предшественником сперматозоидов, то он передастся по наследству. Что-то такое происходит вот прям щас, правда не с людьми https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/gb-2006-7-11-241.
никуда не годится.

Мало того, что реакция на белок это в лучшем случае вдвойне косвенная реакция на ДНК, так ещё и встроившийся в ДНК вирусный фрагмент, во-первых, может в обозримое время вообще ни принимать участие в синтезе каких-либо белков, во-вторых, уж точно не принимал участия в синтезе белков из которых была построена клетка.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #21 : Январь 07, 2018, 11:30 »
Пигмеич, не позорься. (с)
Определённо, белки как-то связаны с ДНК, но даже это связь не прямая. Соответственно "отторжение трансплантата" как твой аргумент против:никуда не годится.

Мало того, что реакция на белок это в лучшем случае вдвойне косвенная реакция на ДНК, так ещё и встроившийся в ДНК вирусный фрагмент, во-первых, может в обозримое время вообще ни принимать участие в синтезе каких-либо белков, во-вторых, уж точно не принимал участия в синтезе белков из которых была построена клетка.
Ой, извините, я не знал, что спорю с кандидатами на Нобелевскую премию за процессинг белка. И за открытие двойной косвенной связи в процессинге же.

Удаляюсь.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 530
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #22 : Январь 07, 2018, 21:42 »
Ой, извините, я не знал, что спорю с кандидатами на Нобелевскую премию за процессинг белка. И за открытие двойной косвенной связи в процессинге же.

Гм.
Пигмейч, я стесняюсь спросить - давно ли ты читал школьные учебники по биологии за 9-11 класс, желательно - советские?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #23 : Январь 08, 2018, 04:53 »
Гм.
Пигмейч, я стесняюсь спросить - давно ли ты читал школьные учебники по биологии за 9-11 класс, желательно - советские?
Витчер, я стесняюсь спросить, а что я упустил в учебниках совесткого времени, когда на весь учебник не было ни одного упоминания стволовых клеток?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #24 : Январь 08, 2018, 12:43 »
Слив засчитан.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
    • Моя страница
Re: Человек и банан
« Ответ #25 : Январь 09, 2018, 12:58 »
Гм.
Пигмейч, я стесняюсь спросить - давно ли ты читал школьные учебники по биологии за 9-11 класс, желательно - советские?
Упоминать школьный учебник в околонаучной дискуссии - по меньшей мере странно. Особенно, устаревшие, по слухам лет на 150.
Современные технологии ведения информационно-превентивных войн позволяют на каждый вложенный доллар наносить конкуренту ущерб от четырёх долларов и выше.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 530
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #26 : Январь 09, 2018, 14:59 »
Упоминать школьный учебник в околонаучной дискуссии - по меньшей мере странно.
Где ты тут видишь околонаучную дискуссию? Это в вопросе горизонтального переноса десятью постами выше осмысленно меряться ссылками на научную периодику, здесь же речь о минимальной грамотности. Базовые знания о функционирования иммунитета и местонахождении ДНК в эукариотической клетке за последние лет 30 не пересматривались (и вряд ли когда-либо будут пересмотрены), так что для начала поговорим о чтении школьных учебников, как наиболее простых для понимания.


Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #27 : Январь 09, 2018, 16:30 »
Где ты тут видишь околонаучную дискуссию? Это в вопросе горизонтального переноса десятью постами выше осмысленно меряться ссылками на научную периодику, здесь же речь о минимальной грамотности. Базовые знания о функционирования иммунитета и местонахождении ДНК в эукариотической клетке за последние лет 30 не пересматривались (и вряд ли когда-либо будут пересмотрены), так что для начала поговорим о чтении школьных учебников, как наиболее простых для понимания.


Базовые знания об ушах слонов и местонахождении пирамид за последние 750 лет не пересматривались, так что для начала поговорим о чтении школьных учебников, как наиболее простых для понимания (того, что пирамиды построили слоны).
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 221
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Человек и банан
« Ответ #28 : Январь 09, 2018, 21:11 »
Я извиняюсь, что так сумбурно ответил. Как я понял из поста:

Базовые знания о функционирования иммунитета и местонахождении ДНК в эукариотической клетке за последние лет 30 не пересматривались (и вряд ли когда-либо будут пересмотрены)

Заявление, да ещё и в такой категоричной форме, может быть опровергнуто одним контрпримером (если мы всё ещё о научной дискуссии).

Признаюсь, на 30 лет меня не хватило, хватило только на 21.

Eng/Rus:

2016 — За открытие механизмов аутофагии
2015 — За открытия, касающиеся новых методов борьбы с малярией/За открытия, касающиеся новых методов борьбы с инфекциями, вызываемыми паразитическими круглыми червями
2012 — За работы в области биологии развития и получения индуцированных стволовых клеток
2011 — За открытие дендритных клеток и изучение их значения для приобретённого иммунитета/За работы по изучению активации врожденного иммунитета
2009 — За открытие механизмов защиты хромосом теломерами и фермента теломеразы
2008 — За открытие ВИЧ/За открытие вируса папилломы человека, вызывающего рак шейки матки
2007 — За открытие принципов введения специфических генных модификаций у мышей с использованием эмбриональных стволовых клеток
2005 — За работы по изучению влияния бактерии Helicobacter pylori на возникновение гастрита и язвы желудка и двенадцатиперстной кишки
2002 — За открытия в области генетического регулирования развития органов и механизмов апоптоза
1997 — За открытие прионов, нового биологического принципа инфекции
1996 — За открытия в области иммунной системы человека, в частности её способности выявлять клетки, поражённые вирусом

У меня 11 контрпримеров!  :P :lol:
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 530
    • Просмотр профиля
Re: Человек и банан
« Ответ #29 : Январь 09, 2018, 23:24 »
У меня 11 контрпримеров!  :P :lol:
Из них отдаленное отношение к теме имеет ровно один (последний), который относится к работам, сделанным в 70х (нобеля дают с очень большим опозданием), и то он касается не пересмотра механизмов, а выяснения частных тонкостей.

Пигмейч, не позорься (с)

ЗЫ собственно статья https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/100569

 

KW IP Stats