Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Терминологической: стили, жанры и антураж в НРИ.  (Прочитано 2624 раз)

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 630
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Вот например "лоу-фентези" - это когда магов почти не бывает, и главгерой умирает от гангрены, или когда главгерой с помощью магии ворует кошельки, чтобы достать достаточно денег, чтобы вылечиться от гангрены у мага?
В рамках терминологии, более-менее принятой в современном литературоведении (см., например, Sullivan III, C. W. (2004). “High Fantasy.” // P. Hunt. (ed.). International Companion Encyclopedia of Children's Literature. 2nd Ed. London: Routledge, pp. 436–446), и то, и другое может быть как low, так и high fantasy (хотя первое -- с некоторым скрипом).
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 240
    • Просмотр профиля
Вот я и говорю, что термины, которые заканчиваются на "-фентези" часто вызывают проблемы.
В рамках терминологии, более-менее принятой в современном литературоведении (см., например, Sullivan III, C. W. (2004). “High Fantasy.” // P. Hunt. (ed.). International Companion Encyclopedia of Children's Literature. 2nd Ed. London: Routledge, pp. 436–446), и то, и другое может быть как low, так и high fantasy (хотя первое -- с некоторым скрипом).

Для тех, у кого под рукой нет этой книги - можно пояснить, какая терминология принята в современном литературоведении, и на основании чего там проводится классификация?
Потому что мне казалось, что мои два примера хорошо описывают наиболее популярные определения этих слов.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 959
    • Просмотр профиля
Я уже минут пять пытаюсь сопоставить эти примеры с определениями *high и *low fantasy на википедии, но не могу прийти к однозначному выводу.

Граница вроде бы проходит по месту дейтвия - в первом случае это некий полностью иной мир, во втором - наш, либо очень похожий на наш, но с элементами всяких чудес. Отсюда "мало магов и гангрена" - однозначно лоу, но в принципе можно предположить что и хай - чего-то средневековообразное с кучей замысловатых названий, автор заморочился разработал календарь, целый язык, тысячи лет исторических событий и прочую такую фигню до которой всем пофигу.

"Воровство кошельков при помощи магии, чтоб вылечить гангрену у мага" - точно так же и лоу и хай фэнтэзи, поскольку отсутствует контекст, собственно и определющий жанр.

Но при этом хай фэнтэзи ещё называют эпическим фэнтэзи (галактико в опасносте), который, надо понимать противопоставляется как раз "гангрене" - конкретным проблемам конкретных местечковых героев, в том смысле, что они нифига не герои, а обычные смертные проходимцы. Получается, что Конана можно отнести и к хай фэнтэзи, так как Хайбория отличается от нашего мира не меньше Средиземья, но при этом это не эпик фэнтэзи (которое синоним хай), потому что Конан галактику не спасает.

Наверное поэтому я предпочитаю более конкретные понятия вроде sword&sorcery или sword&planet. При этом я даже d&d избегаю называть "фэнтэзи", чтоб не впадать сию же минуту в глубокий маразм "high magic-low magic".

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 361
    • Просмотр профиля
Тему не читал, но она бессмысленна.
Терминология - должна быть общепринятой иначе от нее нет смысла.

Если у тебя есть ресурс на котором ты классифицируешь игры, то можно сделать терминологию привязанную к нему и склонить к ней пользователей. А так - эффекта 0.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 240
    • Просмотр профиля
Я уже минут пять пытаюсь сопоставить эти примеры с определениями *high и *low fantasy на википедии, но не могу прийти к однозначному выводу.
Неудивительно, что не можешь. Там и правда совершенно ортогональное определение: магов мало, и главгерой страдает от покусания верволком, потому что верволк есть, а магии чтобы его вылечить - нет.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 630
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Вот я и говорю, что термины, которые заканчиваются на "-фентези" часто вызывают проблемы.Для тех, у кого под рукой нет этой книги - можно пояснить, какая терминология принята в современном литературоведении, и на основании чего там проводится классификация?
High-fantasy -- действие происходит в вымышленной реальности (secondary world по Толкину), low fantasy -- действие происходит в нашем мире, но с присутствием фантастических элементов. В этом смысле Gormenghast претендует на то, чтобы считаться "высоким фэнтези", хотя там магии как бы и нет вообще.

Потому что мне казалось, что мои два примера хорошо описывают наиболее популярные определения этих слов.
Ключевой вопрос: наиболее популярные среди кого?

Тему не читал, но она бессмысленна.
Терминология - должна быть общепринятой иначе от нее нет смысла.
Это чепуха. Терминология это инструмент, а инструмент создаётся под задачу. При рассмотрении культуры и социума задачи слишком многочисленны и разнообразны, чтобы можно было надеяться на единую общепринятую терминологию на все случаи жизни. Чтобы от терминологии был смысл, достаточно, чтобы она последовательно употреблялась  и была понятна адресатам.
Тема, конечно, малоосмысленна, но вовсе не поэтому.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 901
    • Просмотр профиля
High-fantasy -- действие происходит в вымышленной реальности (secondary world по Толкину), low fantasy -- действие происходит в нашем мире, но с присутствием фантастических элементов.
А вот Лионесский цикл Вэнса, где действие происходит на вымышленном архипелаге (к западу от Франции) и в вымышленную эпоху (незадолго до событий Артурианы), но в нашем мире - это что? А если к этому еще добавить, что значительная часть второй книги происходит в другом мире (или на другой планете)?

Кстати, Средиземье и Хайборийская эра - это же тоже вымышленные эпохи истории нашего мира, а не вымышленные миры.

Так что классификация хотя и интересная, но для четкого разделения всего фэнтези на две категории не очень подходит, на мой взгляд. По крайней мере если речь идет об игровом сеттинге, а не о литературоведении.

(И да, это же, получается, классификация по антуражу, а не по жанру?)

Терминология это инструмент, а инструмент создаётся под задачу. При рассмотрении культуры и социума задачи слишком многочисленны и разнообразны, чтобы можно было надеяться на единую общепринятую терминологию на все случаи жизни. Чтобы от терминологии был смысл, достаточно, чтобы она последовательно употреблялась  и была понятна адресатам.

Именно так.  О терминах не спорят, о терминах договариваются.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 630
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Так что классификация хотя и интересная, но для четкого разделения всего фэнтези на две категории не очень подходит, на мой взгляд. По крайней мере если речь идет об игровом сеттинге, а не о литературоведении.
Во всех известных мне работах по теории жанров прямым текстом написано, что жанровая классификация принципиально не может давать четкого разделения чего бы то ни было.

Цитировать
(И да, это же, получается, классификация по антуражу, а не по жанру?)
Жанры могут выделяться по самым разным признакам, в том числе по таким, которые участники данной ветки отнесли бы к антуражу.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 901
    • Просмотр профиля
Во всех известных мне работах по теории жанров прямым текстом написано, что жанровая классификация принципиально не может давать четкого разделения чего бы то ни было.
Ну, поэтому я и сказал, что:
слово "жанр" вообще лишено какого-либо смысла, даже в литературоведении.
Возможно, это слишком категорично, но какой смысл использовать классификацию на две группы, при которой множество значимых и широко известных произведений (а не какие-то исключения) не могут быть однозначно отнесены ни к одной из них?

Жанры могут выделяться по самым разным признакам, в том числе по таким, которые участники данной ветки отнесли бы к антуражу.
Что является еще одним аргументом в пользу использования набора тэгов без классификации на жанр, антураж и формат.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 361
    • Просмотр профиля
Цитировать
Именно так.  О терминах не спорят, о терминах договариваются.
От того, что авторы темы договорятся с кем-то кто заглянул сюда на огонек - смысла нет. Если бы автор решил скажем сделать какой-то проект и собрал участников, чтобы договориться о терминологии - это бы имело смысл.
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 901
    • Просмотр профиля
В рамках форумных дискуссий достаточно будет ссылаться на это обсуждение. А мир мы тут не изменим, разумеется.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 059
    • Просмотр профиля
В рамках форумных дискуссий достаточно будет ссылаться на это обсуждение.
Смешно.