Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?  (Прочитано 7291 раз)

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Вот я задумался, а что мы получаем от легитимности правила:"Нет никаких правил(условно)"? Это же костыль, так еще открывает путь ленивым авторам и мастерам, которые хотят играть против игроков и побеждать в НРИ.
Предлагаю осудить использование этого правила. Оно несет вред.

Онлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 197
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #1 : Апрель 07, 2018, 20:50 »
Ты путаешь Правило 0 и мастерский произвол.
Цитировать
Золотое правило, или правило-ноль, голденрул (калька с англ. golden rule) — принцип, утверждающий право мастера делать исключения из правил, если это идёт на пользу игре.
« Последнее редактирование: Май 11, 2018, 15:07 от SerGor »
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Ошибки делают нас сильнее! Если они не грамматические, конечно...

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #2 : Апрель 07, 2018, 20:56 »
А что за польза? Вот игрок говорит, что это игра против него, а мастер в отрицание. Да и ленивые авторы не исчезли.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 415
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #3 : Апрель 07, 2018, 21:27 »
Да ничего мы не получаем. Это просто оглашение очевидного и неизбежного для самых глупых.


Предлагаю осудить использование этого правила. Оно несет вред.
Предлагаю осудить дыхание. Оно несёт вред.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #4 : Апрель 07, 2018, 21:35 »
очевидного и неизбежного
Чего очевидного и неизбежного? Может все же можно осудить это правило и таки начать решать проблемы не костылем?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 415
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #5 : Апрель 07, 2018, 21:46 »
Чего очевидного и неизбежного? Может все же можно осудить это правило и таки начать решать проблемы не костылем?
Ещё раз. Этот костыль используют все и в любом случае. Если у нас конечно не RAW-арена, да и то возможны варианты.
Осуждай, не осуждай, от этого никуда не деться. По той банальной причине, что книга правил вмещает меньше информации, чем реальный мир, который обычно пытаются изображать в той или иной мере с теми или иными модификациями, играя в P&P RPG.

Осудить - можно. Решать спектр задач решаемых этим "костылём" при помощи чего-то другого - нет. Ну или предложи альтернативу. Вдруг я совсем дурак и не вижу очевидного.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #6 : Апрель 07, 2018, 21:53 »
Ну или предложи альтернативу. Вдруг я совсем дурак и не вижу очевидного.
Просто использовать правила системы. Если правила плохие, то не использовать систему.  Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила. Ведь всегда можно применить костыль.
Писать свои правила и т.д.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #7 : Апрель 07, 2018, 22:57 »
Опять специалист по конфликтологии в треде?

 :jester:

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 415
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #8 : Апрель 07, 2018, 23:41 »
Цитировать
Просто использовать правила системы.
Использовать только правила системы (в том числе системы с хоумрулами) невозможно. Всё, что выходит за их пределы - правило 0.

Цитировать
Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила.
Нет, не все. Они конечно есть и от золотого правила, но ты путаешь причину и следствие. Вернее указываешь только на фрагмент причинно-следственной цепочки.
Определённо, есть проблемы порождённые правилом 0, но оно само есть следствие непреодолимой проблемы - правила не могут быть всеобъемлющи. Если мы конечно не говорим о правилах описывающих что-то предельно абстрактное и абсолютно предсказуемое. Шахматы, там, го, шашки, домино. Но это не P&P RPG.


Цитировать
Если правила плохие, то не использовать систему.
Все системы состоят из "плохих" правил. Без исключения.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #9 : Апрель 07, 2018, 23:51 »
>принцип, утверждающий право мастера делать исключения из правил, если это идёт на пользу игре
>делать исключения из правил
>Использовать только правила системы (в том числе системы с хоумрулами) невозможно. Всё, что выходит за их пределы - правило 0.
О чем можно говорить дальше? Ты просто придумал свое определение и что-то доказываешь.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 147
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #10 : Апрель 07, 2018, 23:56 »
Так, я попробую ответить серьезно, потому что я сам задумывался над этим вопросом. Надеюсь, мой ответ будет столь же серьезно воспринят.

Дело в том, что правила игровой системы - далеко не единственные правила в игре. Я когда-то попытался эти правила-законы классифицировать (вот здесь: http://imaginaria.ru/p/o-chetyreh-gruppah-zakonov.html), хотя, конечно, не уверен, что эта классификация полностью удачная.

Соответственно, иногда законы из разных групп вступают в противоречие друг с другом. Например, по правилам системы отношение НИПа к персонажу определяется при каждой встрече заново. И когда рыцарь спас принцессу от дракона, Ведущий кинул кубики на отношение принцессы к рыцарю и выкинул "враждебное". Но с точки зрения жанра (который в данной игре не "юмористическое постмодернистское фэнтези", а "высокое героическое фэнтези") это будет выглядеть странно. И у Ведущего есть выбор - либо он нарушает правила системы (меняя отношение принцессы к рыцарю), либо он нарушает законы жанра (отыгрывая враждебное отношение принцессы). Отмечу еще раз - правила Ведущему придется нарушить в любом случае, вопрос только в том, какое именно из правил Ведущий нарушит.

Лично я считаю, что нарушение законов жанра ничем не лучше, чем нарушение правил системы. А законы сеттинга для меня даже важнее, чем правила системы. Это, конечно, личные предпочтения, но я уверен, что любой Ведущий в некоторых случаях предпочтет нарушить правила системы ради следования другим правилам, более важным в этом случае. Именно в этом и заключается Правило 0 - возможность нарушить правила системы ради соблюдения других правил.

Разумеется, в идеальной ситуации правила никогда друг другу не противоречат. Но идеальная ситуация, как известно, недостижима.

Также Правило 0 никоим образом не оправдывает ленивых и неумелых авторов правил. Аргумент "если правило плохое, вы всегда можете отменить его, воспользовавшись правилом 0" известен как "Rule 0 Fallacy" - "Логическая уловка/ошибка Правила 0". Очевидно, что логика "Если вы можете починить что-либо, значит это не сломано" ошибочна. Сам факт того, что Ведущему пришлось прибегнуть к правилу 0 и нарушить правила системы свидетельствует о том, что правила системы противоречат другим правилам и эту проблему крайне желательно решить на постоянной основе с помощью хоумрула. В приведенном мной выше примере можно изменить модификаторы к броску отношения так, чтобы спасенная принцесса не могла бы оказаться враждебной к рыцарю, или сделать так, что НИП сохраняют к ИП прежнее отношение.

Кроме того, Правило 0 никоим образом не оправдывает мастерский произвол, то есть беспричинное нарушение Ведущим правил (из любой группы законов, кстати, не обязательно правил системы).
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2018, 23:58 от Ангон »

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #11 : Апрель 08, 2018, 00:15 »
В описанном примере я вижу просто кривое правило, которое пустил ленивый издатель. Там несколько предложений дописать и все, но нет. Правила сеттинга и жанра вообще странный и непонятный зверь. Он не прописан, а существует на неком стереотипе. Причем стереотип часто уродлив и мерзок. И только попробуй попроси что иначе, так заклюют.
"Rule 0 Fallacy" ничего не дает. Само Правило 0 сломано и не нужно.
А произвол как раз оправдывается, мастер решил, что то имба и забанил, то занерфил, а другое объявил "только для мастера". Причин можно придумать хоть сколько, хоть те же правила мира подогнать.

Оффлайн groklynn

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
  • playing P&P RPG since 98
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #12 : Апрель 08, 2018, 00:35 »
в компьютерных играх бывают сбои и читы, в реальной жизни законы не работают, физика порой даёт сбои и все, что вокруг нас – огромный парадокс дисбаланса вещества и антивещества :) мне кажется, что правило 0 достаточно честно описывает суть – "всё может быть, ну абсолютно всё"
и что касается "правильных правил" – fatal и vtnl пытаются быть правильными правилами на каждый чих, но играть в это никакого удовольствия желания.
иллюзионист/файтер/инженер на пенсии :nya:

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 434
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #13 : Апрель 08, 2018, 00:48 »
Просто использовать правила системы. Если правила плохие, то не использовать систему.  Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила. Ведь всегда можно применить костыль.
Писать свои правила и т.д.

Основная ошибка в том, что выделенное надо заменить на "Если мастер плохой, то не надо играть у этого мастера." (тоже самое касается игрока). Если мастер начинает играть против игрока, да еще и "в отказ идет" при обсуждении этого, то совершенно очевидно, что проблема не в правиле 0, а во взаимоотношениях мастера/игрока или вовсе в понимании мастером смысла игры. Никакими идеальными вылизанными правилами это не лечится и лечиться не может.

Что сами правила никогда не могут быть достаточными - уже сказали другие. Даже в предельно строгом мтг, до уровня формализации которой ни одна система никогда не сможет дойти, требуется нейтральный арбитр, решения которого в общем случае стоят над правилами для каждой конкретной ситуации в игре.
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2018, 01:20 от Мышиный Король »

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #14 : Апрель 08, 2018, 00:56 »
в компьютерных играх бывают сбои и читы, в реальной жизни законы не работают, физика порой даёт сбои и все, что вокруг нас – огромный парадокс дисбаланса вещества и антивещества :) мне кажется, что правило 0 достаточно честно описывает суть – "всё может быть, ну абсолютно всё"
и что касается "правильных правил" – fatal и vtnl пытаются быть правильными правилами на каждый чих, но играть в это никакого удовольствия желания.
Физика не дает сбоев - это физики просто надоработали. "Все может быть" - нивелирует любые правила.

Основная ошибка в том, что выделенное надо заменить на "Если мастер плохой, то не надо играть у этого мастера." (тоже самое касается игрока). Если мастер начинает играть против игрока, да еще и "в отказ идет" при обсуждении этого, то совершенно очевидно, что проблема не в правиле 0, а во взаимоотношениях мастера/игрока или вовсе в понимании мастером смысла игры. Никакими идеальными вылизанными правилами это не лечится и лечится не может.

Может. Когда правила расплывчастые нельзя четко сказать, что мастер не прав. Тут же вылезет какой-то игрок, который пожалуется, что мы не играем. Мастер тут же скажет так же. А и игрок будет сидеть с носом в любом случае. Ведь ему или терпеть, или искать новых. А "понимание смысла" не прописанно, на тебя просто повесят стереотип.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 434
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #15 : Апрель 08, 2018, 01:07 »
Цитировать
Может. Когда правила расплывчастые нельзя четко сказать, что мастер не прав.

Повторю - проблема понимания "зачем мы и во что играем", не решается никакими правилами, сколь бы хороши и идеальны они ни были. Не возражай сразу, а просто задумайся к насколько разным областям они принадлежат. Для лучшего понимания попробую привести аналогию -- твое утверждение очень похоже на следующее: "отличные правила могут решить проблему с творческим бессилием мастера" или "отличные правла могут решить проблемы с речью у мастера".

Кроме того, если мастер хочет испортить игрокам игру, то ему не нужно нарушать правила. Он имеет для этого массу других способов. Например, он может натравить на партию угрозу намного превосходящую их силы и убить абсолютно по правилам. А может, например, вовсе халтурный контент гнать.

Цитировать
Тут же вылезет какой-то игрок, который пожалуется, что мы не играем. Мастер тут же скажет так же. А и игрок будет сидеть с носом в любом случае. Ведь ему или терпеть, или искать новых. А "понимание смысла" не прописанно, на тебя просто повесят стереотип.

А вот это что-то относительно бессвязное. Я не понял.

Цитировать
Физика не дает сбоев - это физики просто надоработали. "Все может быть" - нивелирует любые правила.

groklynn явно говорил о начальных этапах существования вселенной. Мы действительно не знаем на текущий момент давала тогда физика "сбои" или нет, и что там на самом деле было. Это про сейчас мы предполагаем, что с очень большой вероятностью она всегда работает как часы.
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2018, 01:15 от Мышиный Король »

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #16 : Апрель 08, 2018, 01:15 »
Когда мастер начинает травить фигню и ему игрок пытается возразить, то по любому найдется некий "лоялист" который будет за мастера. Ведь "ты ж сам виноват и вообще мы играть собрались, а не спорить". Игрок должен или терпеть, или уходить. Он в любом случае проигрывает.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 147
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #17 : Апрель 08, 2018, 01:15 »
В описанном примере я вижу просто кривое правило, которое пустил ленивый издатель.
Я не спорю с тем, что правило кривое (для данного жанра). Раз Ведущий вынужден его нарушать на игре и переписывать после игры, значит никак нельзя сказать, что это правило хорошо работает.
Издатель, конечно, тоже ленивый - в том смысле, что все люди ленивы, иногда ошибаются, иногда неудачно формулируют мысли, имеют ограниченный запас времени и объем книги... не идеальные, короче говоря.

Там несколько предложений дописать и все, но нет.
Да, разумеется. После игры Ведущий это и сделает, скорее всего.
Почему этого не сделал издатель? Поленился, ошибся, не догадался, забыл, имел в виду другое... Куча причин.
Почему этого не сделал Ведущий до того, как такая ситуация возникла? По тем же самым причинам.
Переписывать правило прямо на игре? Тоже не самое лучшее решение, потому что игроки ждут от Ведущего отыгрыша спасенной принцессы, а не предложений по улучшению косячных правил.

В том же и дело, что в идеальной ситуации, с идеальными правилами, написанными идеальным издателем и доведенными до идеала идеальным Ведущим все работает идеально, без противоречий и сбоев, и Правило 0 не нужно. Но мир не идеален, поэтому и нужно правило, разрешающее Ведущему нарушать кривые правила во время игры.

Правила сеттинга и жанра вообще странный и непонятный зверь. Он не прописан, а существует на неком стереотипе. Причем стереотип часто уродлив и мерзок. И только попробуй попроси что иначе, так заклюют.
То же самое в еще большей степени относится к внутригрупповым договоренностям :). Правда же, правила вроде "не опаздываем на игры" и "не ругаемся матом" нигде не прописаны (в большинстве групп, по крайней мере) и существуют на неком стереотипе (уж насколько он уродлив и мерзок - на вкус и цвет). И да, попробуй попроси иначе - заклюют. :)

А если серьезно, то системы правил для ролевой игры недостаточно. Без группы игроков, жанра и сеттинга ролевая игра полноценно существовать не может, а значит и правила, относящиеся к этим категориям, неизбежно будут. А поскольку мир не идеален, законы эти с большой долей вероятности где-то будут противоречить правилам системы.

"Rule 0 Fallacy" ничего не дает.
Почему же, дает. Как минимум оно не дает ленивым издателям прикрываться Правилом 0 от критики, а значит опровергает и твой аргумент, что
Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила. Ведь всегда можно применить костыль.

Само Правило 0 сломано и не нужно.
Повторение утверждения не является аргументом. :)
Я постарался объяснить, почему оно нужно.

А произвол как раз оправдывается, мастер решил, что то имба и забанил, то занерфил, а другое объявил "только для мастера". Причин можно придумать хоть сколько, хоть те же правила мира подогнать.
Еще раз: если Ведущий что-то забанил или занерфил, руководствуясь законами сеттинга и/или жанра - это НЕ мастерский произвол. Ведущий в полном праве изменять систему правил так, чтобы она подходила под сеттинг и жанр игры. Если в игре есть правила по огнестрельному оружию, но играем мы в Троянскую войну, то запрет Ведущего на использование огнестрела - это применение Правила 0, но никак не пример мастерского произвола.
А вот если Ведущий изменяет систему правил и/или законы сеттинга и жанра беспричинно, непоследовательно и произвольно, то это мастерский произвол (что безусловно плохо). То есть если в нашей игре про Троянскую войну у троянцев будет огнестрельное оружие, хотя до этого Ведущий говорил, что огнестрельное оружие жанру и сеттингу не соответствует, то это пример мастерского произвола (и за такое канделябром пришибить можно).

P.S. Чувствуется мне, что тут в деле замешана какая-то личная обида или травма. Кажется, Ведущий сделал что-то, что A11o как игроку не понравилось, и обосновал свое право на такое действие Правилом 0. Без детального описания ситуации (желательно еще и с нескольких сторон) сложно сказать, использовал ли Ведущий Правило 0 или мастерский произвол (и вообще кто прав и кто виноват в данной ситуации). Но конкретная ситуация с (возможно) некорректным использованием Правила 0 необходимости в Правиле 0 не отменяет.
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2018, 01:19 от Ангон »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 434
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #18 : Апрель 08, 2018, 01:19 »
Цитировать
Когда мастер начинает травить фигню и ему игрок пытается возразить, то по любому найдется некий "лоялист" который будет за мастера. Ведь "ты ж сам виноват и вообще мы играть собрались, а не спорить". Игрок должен или терпеть, или уходить. Он в любом случае проигрывает.

Если мастер начинает творить фигню, и не идет на диалог, то игроку просто следует уйти и не играть с таким мастером. И от этого он будет не проигрыше, а наоборот в выигрыше. Тоже самое касается и самого игрока (если игрок творит фигню и не идет на контакт, то с таким надо прощаться).

В третий раз повторю - это проблема не правил, это проблема взаимоотношений между людьми и/или принципиального их понимания того, что есть игра. Точно также -- если в мтг твой опп начинает обзываться кидаться картами, то никакие неоднозначности правил мтг не виноваты в этом неспортивном поведении.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 147
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #19 : Апрель 08, 2018, 01:25 »
это проблема не правил, это проблема взаимоотношений между людьми и/или принципиального их понимания того, что есть игра.

То есть как раз тех самых внутригрупповых договоренностей, про которые я и говорил. В том и дело, что системы правил для ролевой игры недостаточно.

Более того, если тебе не нравится сеттинг (Ведущий ведет средневековое фэнтези, а тебе хочется играть в постапок - или наоборот) или жанр (Ведущий ведет игру про героев, спасающих мир, а тебе хочется поиграть за расчетливого злодея - или наоборот), это тоже не проблема правил и правилами не решается. Нужно либо обсудить ситуацию с Ведущим и другими игроками и прийти к компромиссу, либо попрощаться с этой группой.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #20 : Апрель 08, 2018, 01:29 »

если Ведущий что-то забанил или занерфил, руководствуясь законами сеттинга и/или жанра

Их нет. Они не прописаны, только бэковый фон и стереотип, который транслируется "дедами". Они же еще насмех поднимут.

Если мастер начинает творить фигню, и не идет на диалог, то игроку просто следует уйти и не играть с таким мастером. И от этого он будет не проигрыше, а наоборот в выигрыше. Тоже самое касается и самого игрока (если игрок творит фигню и не идет на контакт, то с таким надо прощаться).

Он идет на диалог. Только тут диалог уровня "Я Мастер, а Ты не прав, сам виноват и меня достал". Он ни к чему не приведет, а проигрышь уже наступил. Если бы были правила и не было бы Правила 0, то подобной встречи не было бы. Мастер бы не мог подобное сделать как факт, а если бы сделал, то он бы автоматически был бы не прав. А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.

недостаточно.

Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 147
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #21 : Апрель 08, 2018, 01:46 »
Если бы были правила и не было бы Правила 0, то подобной встречи не было бы. Мастер бы не мог подобное сделать как факт, а если бы сделал, то он бы автоматически был бы не прав. А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.
Я сочувствую. Но по моему впечатлению, проблема тут именно в плохом (или неопытном) Ведущем, а не в Правиле 0. Попытка же улучшить качества Ведущего с помощью качественных правил неизбежно обречена на провал (хорошему Ведущему хорошие правила помогают, безусловно).

Их нет. Они не прописаны, только бэковый фон и стереотип, который транслируется "дедами". Они же еще насмех поднимут.
Он идет на диалог. Только тут диалог уровня "Я Мастер, а Ты не прав, сам виноват и меня достал". Он ни к чему не приведет, а проигрышь уже наступил.
Лишние доказательства того, что Ведущий плохой или неопытный, а атмосфера в группе никуда не годится.

Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.
В том-то и дело, что нет. Система правил в лучшем случае поддерживает законы жанра и сеттинга и внутригрупповые договоренности, но она не может их заменить.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 434
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #22 : Апрель 08, 2018, 01:47 »
Цитировать
Их нет. Они не прописаны, только бэковый фон и стереотип, который транслируется "дедами". Они же еще насмех поднимут.

Какая невероятная глупость. Как можно играть в ролевую игру без законов сеттинга (т.е. законов по которым живет игровой мир)? Это же основа общего воображаемого пространства, создание которого суть РИ. Законы жанра -- они осязаемы в намного меньшей степени, да. Но служат для синхронизации представлений, для чего весьма полезны. И говорить, что их нет - в неверно, то, что они не прописаны, не означает отсутствие существования.

Цитировать
Он идет на диалог. Только тут диалог уровня "Я Мастер, а Ты не прав, сам виноват и меня достал". Он ни к чему не приведет, а проигрышь уже наступил. Если бы были правила и не было бы Правила 0, то подобной встречи не было бы. Мастер бы не мог подобное сделать как факт, а если бы сделал, то он бы автоматически был бы не прав. А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.

Описанное в выделенном это конечно не диалог. Но это без контекста предшествующего в этой теме "диалога", глядя на который я весьма серьезно сомневаюсь в неадекватности мастера. Хотелось бы мне выразиться по-мягче, но ты как-то не настроен воспринимать чужие слова и мнения ну хотя бы немного, как мне кажется. В целом оперирование терминами "проигрышь" в контексте ролевой игры, наводит на мысли, что с пониманием этого процесса что-то не так. Обращая внимание, что "выиграть в ролевую игру" это такое ругательство в довольно значительном числе групп, весьма нелестно характерезующее игрока.

Да, кстати, по поводу времени на подготовку - вот честно, очень сильно сомневаюсь, что оно хотя бы немного значительно.

Цитировать
Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.

Развитие чего?

Цитировать
Я сочувствую. Но по моему впечатлению, проблема тут именно в плохом (или неопытном) Ведущем, а не в Правиле 0.

По моим ощущениям, проблема таки не в мастере (или не только в нем).

Оффлайн Luthien

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #23 : Апрель 08, 2018, 01:51 »
Просто использовать правила системы. Если правила плохие, то не использовать систему.  Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила. Ведь всегда можно применить костыль.
Писать свои правила и т.д.
С такой логикой, играть нужно и можно только в ГУРПС и плеваться на Фейт. Под "Писать свои правила" ты подразумеваешь писать свою систему или дописывать имеющуюся? Первое - мазохизм и разумизм, а второе - как раз, то самое "Золотое правило", от которого ты пытаешься уйти. Как говорится, есть два стула...
Three witches you shall meet
Along the road to your fate
The first at twilight, the second at night
And the third at the coming of day

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 147
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #24 : Апрель 08, 2018, 01:57 »
С такой логикой, играть нужно и можно только в ГУРПС и плеваться на Фейт.
Играть в ГУРПС (и плеваться на Фейт) :) разумеется можно и нужно, но я боюсь, что с такой логикой не получится. Оба моих примера про важность законов жанра и сеттинга как раз из ГУРПС взяты были. Играть в универсальную, подходящую под (практически) любой жанр и сеттинг систему, и при этом отрицать значимость законов жанра и сеттинга - верный путь ко множеству проблем.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #25 : Апрель 08, 2018, 02:04 »

улучшить качества Ведущего с помощью качественных правил неизбежно обречена на провал


Никто не говорит про улучшение. Просто хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.

Система правил в лучшем случае поддерживает законы жанра и сеттинга
А должна прописывать.

Как можно играть в ролевую игру без законов сеттинга (т.е. законов по которым живет игровой мир)?
Легко. "Деды" уже рассказали, стримов понаделали, инакомыслящих обсмеяли - вот тебе и "законы".

Оффлайн Luthien

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #26 : Апрель 08, 2018, 02:26 »

вот тебе и "законы".
Тогда, это скорее стоит назвать не законами, а "устоями" жанра, ИМХО. Когда ты играешь в троянскую войну - ты ожидаешь ахейцев с копьями и троянцев, но никто не запрещает провести троянскую войну с блекджеками и бластерами в космосе (если группе и мастеру это нравится). В принципе, здесь идёт речь о соприкосновении зон интересов игроков и мастера, и того, как они себе представляют игру. От этого тяжело уйти иным способом, нежели поиском единомышленников среди имеющейся группы или подбора новой. Да, это труд, да, это долго, но, чёрт побери, это себя окупает! Сложно говорить о выигрыше или проигрыше, когда ты играешь в партии, где никто не разделяет твоих взглядов на жанр. Продолжая там играть, ты преступаешь через себя и свои интересы, буквально тратя время на то, что тебя мало интересует. Оставить скучную тебе игру и группу за спиной ради поиска новой - едва ли проигрыш. Но, опять же, это только моё личное ИМХО.
Three witches you shall meet
Along the road to your fate
The first at twilight, the second at night
And the third at the coming of day

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 434
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #27 : Апрель 08, 2018, 02:26 »
Цитировать
Легко. "Деды" уже рассказали, стримов понаделали, инакомыслящих обсмеяли - вот тебе и "законы".

Чего-чего? Где это "деды" рассказали в стримах, что можно легко играть в РИ без законов сеттинга (сиречь без игрового мира)? Чушь какая-то, полная.

Повторяю - ролевые игры в основе своей это создание общего воображаемого пространства. Основа пространства - игровой мир. Этот мир должен быть создан по каким-то своим законам, это неизбежно.
Цитировать
Никто не говорит про улучшение. Просто хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.

Какая наивность. Я просто приведу два примера, очень легко придумываемых (вот прям сходу) и реализуемых, как быть плохим мастером и оставаться при этом полностью в рамках правил.

1) Персонажи игроков присутствуют при столкновении двух враждебных групп, в каждой из которых по два десятка нпсей. И мастер полностью следуя правилами абсолютно честно откидывает действия каждого, подробно и со вкусом.

2) Создаете персонажей первого уровня, ну допустим по днд 5ке. После этого мастер для чистоты примера берет даже рандомные таблицы, просто с челленж рейтингом повыше в большинстве строк и честно откидывает энкаунтеры. (Ну да, обращаю внимание, что так как выше про законы сеттинга говорилось, что их вроде бы нет, то ничего не мешает нам взять эти таблицы с предельными CR.)

А знаешь в чем суть этих примеров? В том, что правила не регулируют создание контента. И они не могут делать этого в полной мере принципиально (только в некоторой степени могут вмешиваться).

Оффлайн Luthien

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #28 : Апрель 08, 2018, 02:29 »

А должна прописывать.

Погоди-погоди. Ты уверен? Прописав, что спасённая принцесса должна быть благодарна и "выключив" правило ноль, ты убиваешь сам смысл ролевой игры, потому что это становится рельсой, фаталом, шахматами и вообще чем угодно, но не ролевой игрой. Система не должна предписывать подобных вещей.
Three witches you shall meet
Along the road to your fate
The first at twilight, the second at night
And the third at the coming of day

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #29 : Апрель 08, 2018, 02:36 »
Чего-чего? Где это "деды" рассказали в стримах, что можно легко играть в РИ без законов сеттинга (сиречь без игрового мира)? Чушь какая-то, полная.

Они рассказали эти самые правила. Их не прописали авторы, зато "деды" их придумали и навязали. Теперь ты должен играть вот так, а если тебе не нравится, то ты сам виноват.

Погоди-погоди. Ты уверен? Прописав, что спасённая принцесса должна быть благодарна и "выключив" правило ноль, ты убиваешь сам смысл ролевой игры, потому что это становится рельсой, фаталом, шахматами и вообще чем угодно, но не ролевой игрой. Система не должна предписывать подобных вещей.

Ролевая Игра -- реализовывать хотелки мастера. Нет, это не так. Поэтому и надо все прописать и Золотое Правило убрать, чтобы этих хотелок не было. Система должна делать то, что должна.

 

KW IP Stats