Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?  (Прочитано 5496 раз)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 419
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #30 : Апрель 08, 2018, 02:41 »
Цитировать
Они рассказали эти самые правила. Их не прописали авторы, зато "деды" их придумали и навязали. Теперь ты должен играть вот так, а если тебе не нравится, то ты сам виноват.

Ты о чем? Прочти пожалуйста мое сообщение внимательно, и перестань включать дурачка. Там я пишу о законах сеттинга (для справки, если проблема в терминах - сеттинг это игровой мир, в котором живут персонажи). Никакие "деды" не могут придумать и навязать законы сеттинга, потому что сеттингов много. Серьезно, перестань троллить.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 077
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #31 : Апрель 08, 2018, 02:43 »
хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.
Увы, это невозможно.
А должна прописывать.
Она просто не может этого сделать. Никакая система правил не может оцифровать все законы сеттинга (это по сути дела весь сеттинг целиком). А законы жанра даже словами сформулировать бывает сложно, не то, чтобы оцифровать.
Ну и во сколько вы собираетесь и кто платит за пиццу система правил вам тоже не пропишет :).

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #32 : Апрель 08, 2018, 02:53 »
Ты о чем? Прочти пожалуйста мое сообщение внимательно, и перестань включать дурачка. Там я пишу о законах сеттинга (для справки, если проблема в терминах - сеттинг это игровой мир, в котором живут персонажи). Никакие "деды" не могут придумать и навязать законы сеттинга, потому что сеттингов много. Серьезно, перестань троллить.

Я не троллю. Есть сеттинг и у него нет законов. Все что это напоминает вертится как угодно в самом сеттинге. И они самые навязали только как "надо".

Она просто не может этого сделать. Никакая система правил не может оцифровать все законы сеттинга (это по сути дела весь сеттинг целиком). А законы жанра даже словами сформулировать бывает сложно, не то, чтобы оцифровать.

А должна. Хорошая книга сеттинга должна это делать.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 419
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #33 : Апрель 08, 2018, 03:00 »
Цитировать
Я не троллю. Есть сеттинг и у него нет законов. Все что это напоминает вертится как угодно в самом сеттинге. И они самые навязали только как "надо".

Да ладно! Невозможно отрицать столь очевидные вещи от чистого сердца. Вот ты написал "у мира (который мыслится в воображении как реальный) нет законов". Чушь. Хватит троллить, я конечно люблю прикормить зеленых зверушек, но как-то хочется чего-то более тонкого взамен потраченного времени.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #34 : Апрель 08, 2018, 03:01 »
Какие могут быть законы, когда есть только противоречивый бэк в книге?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 419
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #35 : Апрель 08, 2018, 03:02 »
Ты о чем?

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #36 : Апрель 08, 2018, 03:04 »
Ты говоришь о законах сеттинга.
А я говорю, что их нет. Не видно их. Есть только навязанный стереотип.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 419
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #37 : Апрель 08, 2018, 03:04 »
А что за книга, что за бек?

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #38 : Апрель 08, 2018, 03:05 »
Мир Тьмы

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 419
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #39 : Апрель 08, 2018, 03:06 »
Оо, вот это да! Одна книга? Но слушай, Мира Тьмы не существует, раз нет законов по которым он бы существовал.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #40 : Апрель 08, 2018, 03:09 »
Нет законов. Есть система, а все что за в полном бардаке. А под Золотым Правилом и то немногое идет по одному месту.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 419
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #41 : Апрель 08, 2018, 03:11 »
Не-не, нет законов игрового мира = нет этого игрового мира. Играть не по чему. Система не нужна, т.к. ее применять негде.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #42 : Апрель 08, 2018, 03:12 »
Ошибаешся.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 419
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #43 : Апрель 08, 2018, 03:16 »
И в чем?

Оффлайн Twilight_Sparkle

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #44 : Апрель 08, 2018, 05:09 »
Очень толсто.
Просто на соседние топики растолстело и с монитора зеленый жир потек.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 200
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #45 : Апрель 08, 2018, 06:48 »
Проблема автора темы в том, что ему не нужен ответ. Ему (если не считать тему шуткой или провокацией) нужно согласие с ним, и никак иначе - достаточно посмотреть на аргументацию, которая сводится к повторению одного и того же циклического аргумента "система должна прописывать всё, она не полна, как будет всё заменять, она будет хороша" (без каких-то доводов в пользу того, насколько она возможно и как это проверить).

Собственно, вопрос к автору (даже озвучивать ответ не обязательно - достаточно подумать): а что он может принять в качестве опровержения своего тезиса в принципе? Потому что "желающие побеждать" (даже не ленивые - это отдельный пункт) участники игры могут использовать для рассинхронизации любое правило, не только гибкое. (Достаточно посмотреть на споры по сплошь и рядом зарегламентированным системам, и даже по всяким варгеймам, где "свободного" процесса нет, а есть только сами правила. Не получается спорить по тексту - будет спор про трактовку правил, вот и всё). Собственно, негативный типаж rules-lawer, который противоположен негативному типажу мастера-тирана - это как раз участник, который "выигрывает" за счёт опоры на своё толкование правил.

Вообще-то иерархия и способ устранения конфликтов, как и механизмы смягчения рассогласования в НРИ или любой другой творческой игре будут нужны всегда. Это способ регуляции игрового процесса (не путать с описанием игрового мира). И если внутри группы будет конфликт, то правилами игры его обычно не погасить - потому что повод для конфликта и причина конфликта обычно не совпадают.
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2018, 06:50 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 159
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #46 : Апрель 08, 2018, 08:33 »
ТС рьяно спорит за то, что "правильная система" должна описывать все, тогда это будет хорошая система. И под "все" имеется ввиду и сеттинговые правила в том числе.

Пример: придорожный трактир.
"Правильная система" должна описывать: описание внешнего вида (с описанием наличия той или иной посуды на кухне и запасов в кладовке), полный спектр услуг трактира (меню, свободные комнаты), полное описание этих услуг в данном трактире (вкус пива, свежесть зелени и мяса, мягкость постели, наличие клопов в ней и точное их количество...), должна описывать всех постояльцев в этом трактире (на случай, если персонажу захочется поговорить с ними), а следовательно и варианты ответов на любые вопросы к ним (что бы не было мастерской "отсебятины")... и еще много чего.

A11o, ты не замечаешь, что уже это "полное и правильное" описание одного только трактира по объемам будет сопоставимо с огромным трехтомником мелкого убористого текста? А ведь еще нужно описать двор трактира, соседние здания, всю деревню вокруг, страну, континент... Для описания всего этого не хватит бумаги во всем мире, даже если на нее вырубить все сибирские и амазонские леса...
А ведь еще нужно описать космические приключения - а там масштабы растут уже до описания галактик (и, соответственно, каждой звезды и планеты в них...)
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2018, 08:38 от SerGor »
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Ошибки делают нас сильнее! Если они не грамматические, конечно...

Оффлайн Brandon

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #47 : Апрель 08, 2018, 09:02 »
Пример: придорожный трактир.
"Правильная система" должна описывать: описание внешнего вида (с описанием наличия той или иной посуды на кухне и запасов в кладовке), полный спектр услуг трактира (меню, свободные комнаты), полное описание этих услуг в данном трактире (вкус пива, свежесть зелени и мяса, мягкость постели, наличие клопов в ней и точное их количество...), должна описывать всех постояльцев в этом трактире (на случай, если персонажу захочется поговорить с ними), а следовательно и варианты ответов на любые вопросы к ним (что бы не было мастерской "отсебятины")... и еще много чего.
По-моему, у Mormon'а в таких случаях есть рандомные таблицы, которые все это описывают... Топикстартеру должно понравиться у него играть.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 116
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #48 : Апрель 08, 2018, 10:10 »
По-моему, у Mormon'а в таких случаях есть рандомные таблицы, которые все это описывают... Топикстартеру должно понравиться у него играть.

Не, ты глубоко заблуждаешься. Это у SerGor'а игроки приходят играть в днд ради вкуса мяса, мягкости постели и подсчёта точного количества клопов. Я же составляю описания которые являются важными с точки зрения системы - размеры комнаты, мебель, наличие окон, освещение, замки, ценный лут. Стоимость еды и выпивки в типичной таверне описывается во многих системах.

Таким образом описания игрового мира должны быть вовсе не сверхподробными, а достаточно подробными для конкретной используемой на игре системы правил.

Например подробное описание типичной гостиницы в модуле Sinister Stone of Sakkara для acks занимает всего одну страницу текста. Вот описание конюшни при гостинице:

23b. Stables: The 30’ × 20’ stables are divided into six stalls, each covered with a thick bed of straw. Along the western wall runs a row
of buckets for feed and water, as well as grooming supplies. A large stall door to the south is kept open during the day to allow easy traffic
to their mounts by the inn’s guests. At any time the stables hold a total of 1d2 donkeys, 1d3−1 mules, and 1d2−1 light riding horses, as well
as a stableboy who grooms, feeds, and washes them.

Stableboy: MV 120’, AC 0, HD 1−1, hp 2, #AT 1, D by weapon, Save NM, ML −2, AL N, XP 5

Это самая что ни на есть типичная гостиница, поэтому составив такое описание раз, можно использовать его многократно, немного меняя план размещения комнат и их количество.
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2018, 10:14 от Mormon »

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #49 : Апрель 08, 2018, 10:16 »
Ясно. Законы сеттинга условно помещаются в книгу(ведь у многих сетингов одна книга, я не прав?), но формализировать это нельзя. Просто нельзя.
А еще, я жирный тролль, для некоторых.
Видимо реально проблему вижу только я.
Спасибо за внимание.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 313
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #50 : Апрель 08, 2018, 10:20 »
>принцип, утверждающий право мастера делать исключения из правил, если это идёт на пользу игре
>делать исключения из правил
>Использовать только правила системы (в том числе системы с хоумрулами) невозможно. Всё, что выходит за их пределы - правило 0.
О чем можно говорить дальше? Ты просто придумал свое определение и что-то доказываешь.
Кхм? А что такого в "моём" определении несоответствующего "твоему"?

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #51 : Апрель 08, 2018, 10:21 »
У тебя правило 0 - это выход из правил, не изменение, а выход из них.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 313
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #52 : Апрель 08, 2018, 10:47 »
 :offtopic:
groklynn явно говорил о начальных этапах существования вселенной. Мы действительно не знаем на текущий момент давала тогда физика "сбои" или нет, и что там на самом деле было. Это про сейчас мы предполагаем, что с очень большой вероятностью она всегда работает как часы.
Я не знаю, кто такое "предполагает", но вообще современные представления о физике прямым текстом разрешают существование любых флуктуаций.

Когда мастер начинает травить фигню и ему игрок пытается возразить, то по любому найдется некий "лоялист" который будет за мастера. Ведь "ты ж сам виноват и вообще мы играть собрались, а не спорить". Игрок должен или терпеть, или уходить. Он в любом случае проигрывает.
Эта проблема не имеет никакого отношения к правилам.
Их нет. Они не прописаны, только бэковый фон и стереотип, который транслируется "дедами". Они же еще насмех поднимут.
Неписанность и низкая детализация != "их нет".

Цитировать
Он идет на диалог. Только тут диалог уровня "Я Мастер, а Ты не прав, сам виноват и меня достал".
Вообще-то это и называется "не идёт на диалог".

Цитировать
Если бы были правила и не было бы Правила 0, то подобной встречи не было бы.
Чё?
Цитировать
Мастер бы не мог подобное сделать как факт,
Чё?
Цитировать
а если бы сделал, то он бы автоматически был бы не прав.
Чё?
Цитировать
А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.
Чё?
Я правильно понимаю, что ты хотел бы, чтобы "неиспользование Правила 0" было законом природы или хотя бы за его использование судили и сажали? Потому что в противном случае его, голденрула, отсутствие или даже прямо прописанный запрет на его использование в рулбуке ничего бы не изменил.
Цитировать
Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.
Ну как ты не понимаешь, его не могло бы "не быть". Оно могло бы быть не написанным в рулбуке, ну так яблоки и до Ньютона падали сверху вниз, не заморачиваясь тем, что он свои законы ещё не придумал.

Никто не говорит про улучшение. Просто хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.
Они не могут. Пока они не законы природы или не прописаны в УК.

Они рассказали эти самые правила. Их не прописали авторы, зато "деды" их придумали и навязали. Теперь ты должен играть вот так, а если тебе не нравится, то ты сам виноват.
Не вижу проблемы. Разве что мне не понятно слово "навязали". Ты в карты что ли проигрался и тебя заставили играть в ДнД "с дедами"? Или с пистолетом у виска дело происходило?
А так, сеттинги бывают не только от авторов системы, но и самописные, да и сеттинги от авторов почти никогда не бывают настолько детальными, чтобы их вот вообще не надо было дописывать.

Цитировать
Ролевая Игра -- реализовывать хотелки мастера. Нет, это не так. Поэтому и надо все прописать и Золотое Правило убрать, чтобы этих хотелок не было. Система должна делать то, что должна.
Между хотелками и голденрулом нет связи.
Мастер легко может реализовывать свои хотелки не отступая ни на миллиметр от правил, равно как и наоборот.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #53 : Апрель 08, 2018, 10:52 »
У тебя золотое правило это некий незыблемый закон. На самом деле это просто парадигма.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 313
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #54 : Апрель 08, 2018, 10:56 »
Я не троллю. Есть сеттинг и у него нет законов.
Если сеттинг есть, то у него определённо есть законы. Иначе не бывает. "Свод" законов может быть непрописанным, неполным и открытым, равно как может быть неизвестен тебе, но он есть.

Цитировать
Цитировать
Она просто не может этого сделать. Никакая система правил не может оцифровать все законы сеттинга (это по сути дела весь сеттинг целиком). А законы жанра даже словами сформулировать бывает сложно, не то, чтобы оцифровать.
А должна. Хорошая книга сеттинга должна это делать.
Тебе прямым текстом пять человек утверждают и доказывают, что это невозможно от слова "совсем", но продолжаешь твердить: "Должна!" Что за дела? Что за детский сад?

Какие могут быть законы, когда есть только противоречивый бэк в книге?
Противоречивые.

ТС рьяно спорит за то, что "правильная система" должна описывать все, тогда это будет хорошая система. И под "все" имеется ввиду и сеттинговые правила в том числе.
И я даже с ним в этом отчасти соглашусь. Идеальная система должна. Только вот она идеальная, и от того её нет и быть не может.

У тебя правило 0 - это выход из правил, не изменение, а выход из них.
В чём разница?

У тебя золотое правило это некий незыблемый закон.
Ни разу не угадал.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #55 : Апрель 08, 2018, 10:59 »
Нет законов. Есть только некие противоречивые описания. На них нельзя строить законы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 313
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #56 : Апрель 08, 2018, 11:12 »
Нет законов. Есть только некие противоречивые описания. На них нельзя строить законы.
Ты слишком узко понимаешь термин "закон".
Тебя почитать, так и уголовных законов в некоторых странах нет. "Есть только некие противоречивые описания." (называются "прецедент").

Конкретно WoD. В нём до определённой степени функционируют законы нашего мира. Как физические (яблоко падает вниз, пока его не начал кто-то левитировать телекинезом), так и юридические. Социальные взаимодействия так же, либо тождественны реал ворлду (ежели мы говорим про смертных), либо построены на его основе в какой-то степени.

И да, я согласен, что прям из коробки в WoD играть может быть проблематично (в кроссовер особенно), разные линейки дают не только разные правила под одни и те же игровые события, но и зачастую некоторые явления описывают кардинально разным образом. Ну так, о проблемы кроссоверов в WoD'е копий много поломано. Это не секрет. Тут надо просто выбрать печку, от которой пляшешь (и выбирает это именно Рассказчик), чья картина мира верна в противоречивых местах: Падших, Вампиров, Оборотней, Пробудившихся, Призраков.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 420
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #57 : Апрель 08, 2018, 11:13 »
Мне так понравилась идея мира шизофреников ))
Где каждый раз кидаешь на реакцию.
При чем тут принцесса.
В трактире официант принес еду выкинул реакцию враждебную и уже подсыпает туда яд.
Встреча с гоблинами в лесу - реакция дружеская и вот вы уже пляшете у костра с чарками эля.
Герои разговаривают с бароном. Отошли посовещаться вернулись, а барону они уже безразличны.

"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #58 : Апрель 08, 2018, 11:15 »
"Есть только некие противоречивые описания." (называются "прецедент").

Прецедент как раз конретен, если прицедентов несколько и они противоречат один другому, то закона нет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 313
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #59 : Апрель 08, 2018, 11:18 »
Прецедент как раз конретен, если прицедентов несколько и они противоречат один другому, то закона нет.
Так, чёрт возьми, на этом почти вся англо-саксонская система права стоит! Именно мерянье противоречивыми прецедентами.

 

KW IP Stats