Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вот я задумался, а что мы получаем от легитимности правила:"Нет никаких правил(условно)"? Это же костыль, так еще открывает путь ленивым авторам и мастерам, которые хотят играть против игроков и побеждать в НРИ.
Предлагаю осудить использование этого правила. Оно несет вред.

Ссылка

Автор Тема: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?  (Прочитано 18620 раз)

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #330 : Апреля 11, 2018, 03:44 »
Я, в общем, тоже не понимаю.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #331 : Апреля 11, 2018, 03:45 »
Посмотри как Спуни играл в 5 колец, он сам делает акцент не на том, но там его персонажа сделали дегенератом.
Для этого есть система. Или вариант когда "моя мастерская мерисей не промахивается" лучше?



Привет 2ch.hk?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #332 : Апреля 11, 2018, 03:51 »
Меня не понимают, аргументы "сперва добейся".
Я тебя тоже не понимаю? Где именно?
Хорошо, в последней части дискуссии, про Спуни и L5R, совершенно не понимаю. Постарайся писать несколько более развернуто и конкретно, пожалуйста. :)
Я пока понимаю, что ты столкнулся с действиями Ведущего (без контекста непонятно, насколько они были правильными), которые тебе не понравились - и возложил всю вину за это на Правило 0 (хотя вообще не факт, что Ведущий использовал в том случае Правило 0, а не мастерский произвол или еще что).
А вот наших объяснений, почему Правило 0 не стоит/невозможно/бессмысленно отменять, ты не слышишь или не понимаешь, уж не знаю, почему.

Водить не доводилось.
И как ты, ни разу не водив, собираешься отменять Правило 0, если ты его ни разу не использовал и не понимаешь, зачем оно нужно.
Я знаю, что апелляция к авторитету - дурной аргумент, но здесь без него никак. У Мормона вот опыт вождения есть и его подход, хотя и странный на мой вкус, видимо работает. Но новичку стоило бы задуматься - если опытные (вроде Геометра Теней) и не очень опытные (вроде меня) Ведущие настаивают на том, что Правило 0 нужно - может оно Ведущим действительно зачем-то нужно, помимо  того, чтобы над игроками измываться? :)

Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.
Ведущий не должен играть против игроков (кроме как при подходе Мормона, кстати).
Ведущий не должен делать из персонажа дегенерата (если я правильно понимаю, что ты под этим имеешь в виду).
Правила должны соблюдаться (Правило 0 применяется в тех случаях, где правила противоречат друг другу, то есть как минимум одно из противоречащих правил соблюдается).

Это конечно косяк ведущего, но я бы всё равно взял деньги.
Именно, это косяк Ведущего. Как и в примере с принцессой, как и в примере с великаном. Правило 0 - это право Ведущего исправлять свои косяки, обнаруженные на игре. Если ты никогда не косячишь - то да, Правило 0 тебе не нужно.

Если опять появилось противоречие, но сперва его не было, то это иная ситуация, и нет ничего плохого в иной ситуации применить иной рулинг.
Я бы все же различал рулинги - придумывание (не противоречащих другим правилам) правил системы на ходу там, где их просто нет, и Правило 0 - право Ведущего придумывать правила, противоречащие правилам системы, ради соответствия другим правилам.

Проблем с трубой и големом не в том можно ли её заткнуть в принципе (очевидно можно), а в том, какое это вызовет последствие. И этого в правилах вполне может не быть.
Ну так и с просекой непонятно не то, можно ли ее вообще сделать (можно), а то, какие будут затраты и эффект.
И с булыжником, аналогично, важен не сам факт его наличия, а его игромеханические характеристики в качестве импровизированного оружия.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #333 : Апреля 11, 2018, 03:56 »
Правило 0 -- право на произвол. Остальное история про неправильные фашизмы/коммунизмы.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #334 : Апреля 11, 2018, 04:03 »
Правило 0 -- право на произвол. Остальное история про неправильные фашизмы/коммунизмы.
Эм, ну тогда это вопрос определений. В таком определении я Правило 0 конечно полностью осуждаю.
А если все же вернуться к моему определению, которое я дал на первой странице, и которое прямо противоречит "праву на произвол", такое Правило 0 ты тоже осуждаешь?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #335 : Апреля 11, 2018, 06:22 »
Цитировать
Неужели так тяжело понять?
Интересно, какая религия топикстартеру запрещает писать развёрнутый пост длиннее одной строки с пояснениями (если, конечно, это не провокация?). Искренняя вера, что все чувствуют то же самое, что и он, и понимают всё точно так же, просто скрывают? Или страшный мастер обидел его тем, что с помощью правила 0 переломал ему руки, и он вынужден набирать тексты языком на телефоне? (Пардон за ехидство). Понять не трудно - беда в том, что там не так уж мало различных непротиворечивых пониманий можно составить. Потому хороший тон - писать развёрнуто, не заставляя читателей домысливать.

(В этом конкретном месте - где была та цитата - у меня, например, мысль про толкование заявок и компетентность. Но я пока не очень вижу, как связать это с правилом 0, а не с рассогласованием представлений и намерений в группе)

Пока, будем честны, у меня три гипотезы про топикстартера - и, учитывая его явно не такие уж плохие теоретические познания, у меня всё сильнее мысль про именно что намеренное издевательство местами. 

Я повторяю вопрос про конкретную ситуацию с разбором - поэтапным, с указанием, почему там корень зла именно то самое правило. Потому что есть такой принцип: "правило автоинспектора". Большинство аварий совершается на малой скорости, когда водитель уверен в своём контроле. Большинство спорных предположений проскальзывает там, где человек абсолютно уверен и даже не думает объяснять. 

Полуоффтопик.
Цитировать
Ведущий не должен играть против игроков (кроме как при подходе Мормона, кстати).
При подходе Мормона, внезапно, тоже не должен. Честный вызов и честное соревнование - это совершенно не игра против, это работа на общую цель.
« Последнее редактирование: Апреля 11, 2018, 06:33 от Геометр Теней »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 730
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #336 : Апреля 11, 2018, 06:59 »
Полуоффтопик. При подходе Мормона, внезапно, тоже не должен. Честный вызов и честное соревнование - это совершенно не игра против, это работа на общую цель.
Честный вызов и честное соревнование - это нормальный геймистский подход, который Правило 0 отнюдь не запрещает (хотя и ставит правила системы во главу угла).
Мормон же пишет о своем подходе так:
Это очевидно - во время игры я, как и игроки предвзят, поскольку я пытаюсь их убить, а они выжить и победить меня.
Я надеюсь, что под "их убить" имелось в виду "убить персонажей" (старая шутка, да), но я бы не назвал этот подход типично-геймистским. Как я понимаю, при этом подходе Ведущий очень сильно ограничен (не может использовать Правило 0, не может перебрасывать результаты по случайным таблицам и т.д. и т.п.), но при этом именно играет против игроков, используя все доступные ему по этим правилам возможности.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #337 : Апреля 11, 2018, 08:40 »
Цитировать
Неужели так тяжело понять?
Я в какой-то момент нашёл точный ответ на вопрос "Почему?". Знаете, какой? "Потому что!"

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #338 : Апреля 11, 2018, 08:43 »
Мне вот интересно, сколько топикстартеру лет, а так же все больше подозрений, что с мастером все было норм

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #339 : Апреля 11, 2018, 08:46 »
Персонаж не дегенерат будет 3 раза отказываться, а игрок не будет проводить этот ритуал, ведь персонаж не дегенерат.Так же и с другими ритульными фразами.

Это перехват ведущим контроля над персонажем игрока под предлогом "отыгрыша". Т.е. твой персонаж делает что-то или не делает, потому что аутентичные японцы Тремеры так поступают или не поступают (я так хочу), поэтому твоя заявка как игрока недействительна. Таким образом проговаривание игроком своей заявки и вообще её составление - не более чем бессмысленный ритуал, поскольку мастер и только мастер в итоге решит, валидна эта заявка или нет.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #340 : Апреля 11, 2018, 08:47 »
Окей, если моя интуиция меня не подводит, проблема в легенде 5 колец такая: самураи, и рокуганцы вообще, народ жутко вежливый. Поэтому когда им что-то предлагают - могут отказаться из вежливости. А временами предлагают что-то из вежливости, поэтому и отказываются из вежливости. И в правилах легенды 5 колец, где всё до смешного преувеличенное, написано, что надо как минимум три раза из вежливости отказаться, прежде чем принимать что-то достаточно важное.
Но игроку-то не до этого. Он делает заявку вида "соглашаюсь" или "отказываюсь".
Парадигма "персонажи игроков - не идиоты" означает, что персонаж-то отказался положенное число раз. Но в той игре мастер эту парадигму нарушил, и в итоге самурай прослыл жадным и невежливым или что-то в этом роде.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #341 : Апреля 11, 2018, 08:56 »
Окей, если моя интуиция меня не подводит, проблема в легенде 5 колец такая: самураи, и рокуганцы вообще, народ жутко вежливый. Поэтому когда им что-то предлагают - могут отказаться из вежливости. А временами предлагают что-то из вежливости, поэтому и отказываются из вежливости. И в правилах легенды 5 колец, где всё до смешного преувеличенное, написано, что надо как минимум три раза из вежливости отказаться, прежде чем принимать что-то достаточно важное.
Но игроку-то не до этого. Он делает заявку вида "соглашаюсь" или "отказываюсь".
Парадигма "персонажи игроков - не идиоты" означает, что персонаж-то отказался положенное число раз. Но в той игре мастер эту парадигму нарушил, и в итоге самурай прослыл жадным и невежливым или что-то в этом роде.
Хорошая версия. Многое объясняет...
Но тут ошибка игрока, начавшего возмущаться этому. И его ошибка в том, что мастер - не телепат.
Вариант 1. Игрок под "отказываюсь" подразумевает именно три отказа, и потому мастер после слов игрока должен прекратить предложения.
Вариант 2. Игрок под "отказываюсь" подразумевает первый отказ. и потому мастер должен дальше предложить еще джва раза.
И то, что мастер не так понял игрока, который не разъяснил, что он имеет ввиду - не его вина. Телепатии сейчас никто не обучает, так что ему простительно. Ну, и вероятность угадать 50/50. Не угадал.

Оффлайн groklynn

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
  • playing P&P RPG since 98
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #342 : Апреля 11, 2018, 09:00 »
Как и думал: ТС "зелёный", не водящий, сумбурный в мыслях и с мощным баттхертом из-за негативного опыта. Я очень советую по-больше играть с разными людьми и не быть категоричным по жизни (не только в НРИ).

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #343 : Апреля 11, 2018, 09:09 »
Можно прописать, что пресонажи не дегенераты.
Я уверен, что в правилах Мира Тьмы где-то прямо прописано, что персонажи - дегенераты. Эта игра совершенно ужасна.
Бери нормальную игру.
И да, я считаю, что максима "персонажи игроков - не идиоты" - важная составляющая любой игры, не заявленной как юмористическая.

Максима про неигры с мудаками абсурдна. Как ты узнаешь, что кто-то мудак пока не станет поздно?
Перед игрой, спроси мастера - как он видит идеальную игру. Эту конкретную или вообще - неважно. Или хотя бы удачную игру.
Если его ответ заставляет тебя думать "нуу..." - мастер - мудак.
Если его ответ вызывает желание немедленно в это сыграть - у тебя хороший мастер.
Если мастер не может дать внятного ответа - мастер скорее всего новичок, не читал теории и не понимает, что делает. Возможно, он потом исправится.

Ох. Ок. Вот примитивная модель основных типажей игроков для компьютерных игр.

Убиватор - (соревновательность, в первую очередь с другими игроками), исследователь (изучать мир вокруг, лор и все такое, наслаждение от работы мастера в нашем случае, по сути), Ачивер ( ака Манчкин, победа любой ценой и тп, для нас - соревнующийся с мастером), социализатор (отыгрыш, удовольствие от общения итп.)
Пройдите короткий тест "кто вы в этой дифференцации".
Что это такое? Соревнование в НРИ, победа над всесильным мастером? Это вообще возможно воспринимать серьезно?
Я полагаю, что Ухо неправильно описал ачивера. Ачивер любит получать всякие плюшки и ачивки. Ему нравится, когда его персонаж обвешан магпредметами как новогодняя ёлка, ему нравится рассказывать, как он в одиночку победил всю армию орков, ему нравится, что у него есть собственный город со статуей себя на центральной площади...
"победа любой ценой" - это неправда. Ачиверу просто нравится побеждать, но если ему сказать, что есть ачивка за то, чтобы утопить всю армию орков в реке по одному - он это сделает.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bartle_taxonomy_of_player_types
« Последнее редактирование: Апреля 11, 2018, 09:32 от flannan »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #344 : Апреля 11, 2018, 09:12 »
Хорошая версия. Многое объясняет...
Но тут ошибка игрока, начавшего возмущаться этому. И его ошибка в том, что мастер - не телепат.
Вариант 1. Игрок под "отказываюсь" подразумевает именно три отказа, и потому мастер после слов игрока должен прекратить предложения.
Вариант 2. Игрок под "отказываюсь" подразумевает первый отказ. и потому мастер должен дальше предложить еще джва раза.
И то, что мастер не так понял игрока, который не разъяснил, что он имеет ввиду - не его вина. Телепатии сейчас никто не обучает, так что ему простительно. Ну, и вероятность угадать 50/50. Не угадал.
Честно говоря, если мастер не может понять, что имел в виду игрок - он должен переспросить.
Рассказывать истории про газебо бывает весело, но вообще, одна из задач мастера - уменьшать рассинхронизацию, а не увеличивать.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #345 : Апреля 11, 2018, 09:26 »
Зря я написал. Видимо парадигма Золотого правила тут священна.
Просто многие здесь - не настолько суровые и угрюмые люди, чтобы настолько серьёзно подходить к игре.
Это вполне нормальный подход - нестись в игре сломя голову, добавляя рампы и взрывы прямо во время погони, и не слишком следя за качеством игрового мира.
И точно так же - придумывать правила прямо во время игры, вспоминать правила неточно, или даже вовсе игнорировать правила, чтобы сохранить динамику.
Жизнь коротка, и ей нужно наслаждаться. Есть только одно условие, чтобы это работало - не играть против игроков. DW формулирует это как "будьте фанатом ИП".
Подыгрывать игрокам? конечно я это делаю. Авторы моих любимых произведений регулярно подыгрывают своим персонажам. Я даже могу вынести это в правила, добавив в стандартный комплект способностей ИП Удачные Случайные Совпадения.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #346 : Апреля 11, 2018, 09:28 »
Если совсем серьёзно, то на месте продавца я бы взял деньги.
Ну, возьмёт продавец деньги. А что он даст взамен? Он как бы уважаемый ремёсленник, он не может просто упаковать вещи и убежать в Мексику. Ну и банда вооружённых маньяков, которые могут убить до того, как упакуешь вещи - тоже не подарок.

Шо серьёзно? На самом деле эти истребители пилотируются големами, у которых огромные такие выхлопные трубы, тоже ревут в космосе. И рядом с ними всегда очень удобно валяется картошка. У них весь флагман просто ею завален, големы работают на аквавите.
В этом сеттинге големы называются роботами. Антураж соблюдать надо.
И не картошка, а космические рационы. Они очень похожи, но сделаны из сои, приправленной людьми. Роботы на них работают.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #347 : Апреля 11, 2018, 09:38 »
Это перехват ведущим контроля над персонажем игрока под предлогом "отыгрыша". Т.е. твой персонаж делает что-то или не делает, потому что аутентичные японцы Тремеры так поступают или не поступают (я так хочу), поэтому твоя заявка как игрока недействительна. Таким образом проговаривание игроком своей заявки и вообще её составление - не более чем бессмысленный ритуал, поскольку мастер и только мастер в итоге решит, валидна эта заявка или нет.
Из любопытства.
Берем паладильника, для простоты - сфеорического в вакууме.  Предположим, что у него прописано, что при неследовании кодексу и совершении злых поступков классофичи отваливаются с очень гипотетической возможностью искупления. Предположим, ты его мастеришь.

Вопросы
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации. Твои действия ?
- Игрок делает заявку, которая не злой поступок исходя из доступной игроку информации, но злой, исходя из информации, доступной тебе, как мастеру. Твои действия?
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации, но это *сильно неочевидно*. Твои действия ?
- Ситуация подразумевает деяние (в юридическом смысле, т.е. несовершение действия тоже является формой выбора), причем любой возможный выбор либо нарушает кодекс, либо является злым. Твои действия ?
« Последнее редактирование: Апреля 11, 2018, 11:17 от Witcher »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #348 : Апреля 11, 2018, 11:30 »
Из любопытства.
Берем паладильника, для простоты - сфеорического в вакууме.  Предположим, что у него прописано, что при неследовании кодексу и совершении злых поступков классофичи отваливаются с очень гипотетической возможностью искупления. Предположим, ты его мастеришь.

Если я мастерю, я убираю отвал классофич, зависящих от полемики. У меня паладин это религиозный фанатик у которого руки по локоть в крови врагов цивилизации (Lawful), бобры они там или козлы - не моего ума дело:

1. это не мой персонаж
2. я не бог

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #349 : Апреля 11, 2018, 11:34 »
DW формулирует это как "будьте фанатом ИП".

Вообще там помимо фанатства ИП есть ещё целый ряд принципов, которые тоже нужно соблюдать. Например "играть, чтобы посмотреть что будет", в сопоставлении с которым фанатство ИП интерпретируется несколько иначе, чем подыгрывание ИП и игнорирование правил.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 504
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #350 : Апреля 11, 2018, 11:39 »
Я уверен, что в правилах Мира Тьмы где-то прямо прописано, что персонажи - дегенераты. Эта игра совершенно ужасна.
:offtopic: Нет, просто предполагается что их умственные способности сопоставимы со способностями авторов тамошней игромеханики.

Если я мастерю, я убираю отвал классофич, зависящих от полемики.
Но фича этих классфич в том числе и в том, что они могут отвалиться.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #351 : Апреля 11, 2018, 11:45 »
:offtopic: Нет, просто предполагается что их умственные способности сопоставимы со способностями авторов тамошней игромеханики.
"Наши игроки вряд ли умнее, чем мы..."

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #352 : Апреля 11, 2018, 13:24 »
Я как-то довольно легко могу представить себе заявку с буквой "ы" в тексте.
Ну, скажем: "Прыгаю вверх."

Я тоже, но мы не на форуме лингвистики и речь шла не о букве "ы".

Заклинания делают именно то, что написано в их названии: одно превращает камень в грязь, другое позволяет грязью управлять/двигать, третье превращает грязь в камень, не думаю, что тебе необходимы конкретные дальности действия, кубометры и кубофуты охватываемого вещества.

Вообще для вынесения рулинга мне нужно всё. Все формальные и не только правила связанные с данной ситуацией. Включая правила создания монстров, по которым голем собирался.

"Голем" не имеет в своих статах никакого указания на конструкционные уязвимости - просто тушка хитов и обычный набор статов (атака, урон, броня, спасы и т.д.), но во флафе присутствует двигатель внутреннего сгорания.

Вообще это отличается от изначального примера, насколько я помню его можно было повредить только магическим оружием.
Потом, для осуществления данного плана тебе нужно выполнить целых три заклинания, в сочетании с тем, что двигатель у него заглохнет не сразу, как минимум через один раунд, к моменту наступления искомого полезного эффекта он скорее всего порвёт всю группу на куски.
Момент перемещения грязи в трубу - это откровенно слабый момент всей твоей задумки, потому что под давлением грязь из трубы будет вылетать не хуже чем картофель.
Даже если у меня помутится рассудок и я на секунду забуду что я рефери, и стану "добрым", подыгрывающим игрокам дээмом, и скажу, что прочищение трубы это стандартное действие, а не автоматическое, как дыхание твоего мага, и ты, выиграв инициативу таки заткнёшь ему трубу финальным заклинанием, моё секундное помешательство быстро пройдёт, и я могу заявить что:

- система выхлопа не идеально герметична и выхлопной флаф начнёт травить изо всех возможных щелей
- голем типа из последних сил оторвёт забитую трубу и продолжить вас избивать под ставший оглушительно громким флаф мотора

Общий смысл думаю понятен, скорее "нет", чем "да". Всё потому что статы в иерархии правил выше, чем флаф. Статы определяют экспу за победу над монстром. Экспа определяет количество лута в данже по принципу х4 в золотомонетном эквиваленте, а количество золотомонетного эквивалента вынесенного из данжа в цивилизацию определяет 4/5 получаемой персонажами игроков экспы, а экспа это толще, мощнее, быстрее, экспа это победа. Нельзя вот так просто взять и перевернуть весь мир оперевшись на флаф.

При этом флаф вроде "железные големы получают в полный рост от раст монстров", это уже не совсем флаф. При этом нельзя сказать что флаф вообще неважен, поскольку он отличает схожие по сути объекты и явления между собой. Красные доспехи рыцаря и его герб - это флаф. Зелёные они там, чёрные или белые эмалированные, лев у него на гербе, грифон, или дракон - на момент введения в игру не суть важно. Но после введения - это факт, позволяющий отличить рыцаря в чёрных доспехах с драконом на гербе, от рыцаря в красных доспехах со львом на щите. И этот факт в дальнейшем может повлиять на то будут ли с тобой говорить, или сразу пустят болт в голову.

Поэтому к флафу стоит относиться с предельной аккуратностью, и стараться не допускать его противоречий системе правил - т.е. не вводить лишних сущностей там где они не нужны(двигатель внутреннего сгорания, выхлопные трубы). Иначе неубиваемый страж гробницы величайшего некроманта всех времён и народов созданный магией тысяч жертвоприношений споткнётся о какую-то фигню, и в месте с ним споткнётся вся эпичноть и правдоподобность твоего сеттинга, и вместо sword&sorcery играть ты будешь в картошка-унд-труба.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #353 : Апреля 11, 2018, 13:38 »
Но фича этих классфич в том числе и в том, что они могут отвалиться.

Фича этих классофич в том, что они сбалансированы "кодексом поведения" относительно стоимости перехода твоего персонажа на новый уровень. Я просто увеличу тебе переход, и играй своим паладином как тебе влезет.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #354 : Апреля 11, 2018, 13:41 »
Цитировать
Иначе неубиваемый страж гробницы величайшего некроманта всех времён и народов созданный магией тысяч жертвоприношений споткнётся о какую-то фигню, и в месте с ним споткнётся вся эпичноть и правдоподобность твоего сеттинга, и вместо sword&sorcery играть ты будешь в картошка-унд-труба.
Я совершенно согласен с таким подходом и порой сам прибегаю к нему, останавливая игру и объясняя, почему я не хочу принимать каких-то заявок от игрока, несмотря на то, что эти заявки кажутся ему логичными. Все так делают время от времени, руководствуюясь представлениями о том, во что хотят играть. Но это как раз очередной довод в то, что твои реальные игры, Мормон, совершенно не отличаются от наших реальных игр. Поэтому вся эта поза "я тут единственный ИГРАЮ, а остальные херней маются" совершенно лишена оснований. От того, что кто-то выбрал жанром "картошку-унд-трубу", он не перестал играть, просто набор флаффа, правил и принципов, руководствуясь которыми он разруливает ситуации, несколько иной, но взаимодействие между ними то же самое.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #355 : Апреля 11, 2018, 14:07 »
Поэтому вся эта поза "я тут единственный ИГРАЮ, а остальные херней маются" совершенно лишена оснований.

Я тут нигде не говорил, что я "единственный" играю.

От того, что кто-то выбрал жанром "картошку-унд-трубу", он не перестал играть, просто набор флаффа, правил и принципов, руководствуясь которыми он разруливает ситуации, несколько иной, но взаимодействие между ними то же самое.

Дело не в отличии флафа и правил, оно как раз в принципах. Различные принципы в действии дают два крайне разных по качеству и по устройству процесса.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #356 : Апреля 11, 2018, 14:41 »
Общий смысл думаю понятен, скорее "нет", чем "да". Всё потому что статы в иерархии правил выше, чем флаф. Статы определяют экспу за победу над монстром. Экспа определяет количество лута в данже по принципу х4 в золотомонетном эквиваленте, а количество золотомонетного эквивалента вынесенного из данжа в цивилизацию определяет 4/5 получаемой персонажами игроков экспы, а экспа это толще, мощнее, быстрее, экспа это победа. Нельзя вот так просто взять и перевернуть весь мир оперевшись на флаф.
Короче, я принципиально не согласен с этой позицией. В моих играх, если голем описан как футуристичный робот с двигателем внутреннего сгорания, которого поставили тут ещё до апокалипсиса - у него есть все характерные уязвимости роботов и машин с двигателем внутреннего сгорания. Даже если я не заморочился их все выписать и записать в его чарник (а я скорее всего не заморочился, потому что робот появился всего 10 минут назад).
И да, я позволю перевернуть весь мир, оперевшись на флафф. Как мастер я придумываю проблемы, а придумывать решения - задача игроков.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #357 : Апреля 11, 2018, 14:48 »
Как мастер я придумываю проблемы, а придумывать решения - задача игроков.

Угу, а я вот делаю на основе придуманного игру, а не "играю" в придумывание.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #358 : Апреля 11, 2018, 14:49 »
Если я мастерю, я убираю отвал классофич, зависящих от полемики. У меня паладин это религиозный фанатик у которого руки по локоть в крови врагов цивилизации (Lawful), бобры они там или козлы - не моего ума дело
Т.е. ты отказываешься отвечать на этот вопрос, потому что по твоему мнению подобная ситуация у тебя возникнуть не может.
По-моему, такая позиция сродни засовыванию страусом головы в песок. Хотя, возможно, тебе будет продолжать везти.
Фича этих классофич в том, что они сбалансированы "кодексом поведения" относительно стоимости перехода твоего персонажа на новый уровень. Я просто увеличу тебе переход, и играй своим паладином как тебе влезет.
Фича этих классофич, как и клировской кастовалки, в том, что они привязаны к внутрисеттинговой религиозной догме, т.е. к отыгрышу. А для любой догмы можно придумать ситуацию, где ответ 1) зависит от того, сколько из этой ситуации известно решающем и 2) зависит от неочевидных допущений, принятых решающим. Т.е. интерпретация религиозной догмы в любом случае up to DM, что конфликтогенно само по себе, и при этом у персонажа может просто не быть достаточно информации для принятия правильного решения, что тоже чревато конфликтами. Исходя из написанного тобой, твой подход к вопросу - страусиный. Ну или ты был невнятен.

Оффлайн ballkrusher

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 222
  • Heir of Void
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #359 : Апреля 11, 2018, 14:57 »
Неужели так тяжело понять?

Вы счас удивитесь, но вообще-то да!

Видите ли, другие люди, во-первых, не обладают телепатией и не могут читать ваши мысли и угадывать чувства. Во-вторых, у них и так достаточно проблем помимо ваших. Поэтому, ТС, если вы хотите, чтобы вам помогли, надо:
1. Четко описать события, которые предшествовали конфликту, примерно рассказать о составе вашей игровой группы и сисетме, которой вы пользуетесь, а также - о собственном игровом опыте
2. Описать суть возникшего конфликта, постаравшись при этом не сводить все к "тот кто со мной не согласен - мудак"
3. Описать собственные ощущение, попытавшись проанализировать, почему именно вы испытваете ощущение жжения чуть ниже спины, а так же реакцию других сторон, если вам о ней известно.
4. Не ждать, что все немедленно бросят свои дела и побегут вытирать вам сопельки и утешать.

В таких условиях у вас гораздо больше шансов получить полезный совет (хотя не факт, что он вам понравится).