Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Новые принципы  (Прочитано 8810 раз)

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 331
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #60 : Апрель 22, 2018, 18:15 »
Цитировать
Проходится проверка скилла Этикета, в случае успеха принятие чая происходит правильно и без конфузов, по правилам Этикета
В каждой игре есть фокус - те вещи, которые участники хотят получить от игры маскимально полно.

Если игроки собрались, скажем, разгадывать загадки как важную часть процесса - то наличие, например, интеллекта в характеристиках персонажа не означает, что можно описывать "в комнате несколько рычагов и высеченная на стене загадка сложности 25". Это как раз на редкость против шерсти.

Точно так же наличие навыка (и даже собственно упоминание задач в системе) не так уж однозначно задаёт его применение. Вообще-то, в зависимости от фокуса игры, навык этикета может а) автоматически обеспечивать рутинные заявки, б) обеспечивать какой-то уровень подсказок, но вызывать проверки в ситуациях спорных, в) отсекать заведомо превышающие уровень этикета заявки, но оставлять возможность ошибки игрока, и так далее (есть ещё варианты г), д) и пр.).
Когда нужны заявки и как применяются навыки - не столь формальная система, как кажется. Опять же - в примере явное рассогласование (явно неправильное применение), но выделить "явно правильное" (как кажется автору темы) тоже невозможно, не зная желаний группы.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 437
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #61 : Апрель 22, 2018, 18:29 »
Более того, если кто-то ушел с игры недовольным, то этому не может быть оправдания.

Есть, если участник хотел получить свой фан за чужой счет.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #62 : Апрель 22, 2018, 18:37 »
Есть, если участник хотел получить свой фан за чужой счет.
Нет, но это отличное оправдание, чтобы больше его на игру не звать.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 437
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #63 : Апрель 22, 2018, 18:48 »
Никак не могу согласиться. В такой ситуации кто-то обязательно уйдет недовольным и однозначно лучше, если это будет виновник. Можно конечно говорить, что нельзя было допускать такой ситуации (т.е. звать этого игрока), но это очевидно другое, не все проблемы можно заметить вовремя.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #64 : Апрель 22, 2018, 18:58 »
Никак не могу согласиться.
С чем? Что однозначно плохо, если человек уходит с игры недовольным?

В такой ситуации кто-то обязательно уйдет недовольным и однозначно лучше, если это будет виновник.
Из двух зол выбирают меньшее, да. Но оправданием это не служит, на мой взгляд. Тем более что есть еще и немаленькая вероятность того, что недовольными уйдут все...

Можно конечно говорить, что нельзя было допускать такой ситуации (т.е. звать этого игрока),
Именно.

не все проблемы можно заметить вовремя.
Разумеется. Но тут как с Правилом 0 - необходимость применения Правила 0 не оправдывает противоречия в правилах.  Необходимость выгонять мешающего другим игрока с игры не оправдывает того, что он ушел недовольным.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 240
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #65 : Апрель 22, 2018, 19:13 »
Какой он пременный. То нейтрален, то нет. Поразительно.

Кто переменный, игрок выполняющий функции рефери и противника? Не, он не переменный, в момент совершения выбора за нпц кого атаковать он противник, что никак не мешает ему секунду спустя быть рефери следящим за соблюдением игровых процедур. Точно так же игрокам ничто не мешает в любой момент проверить рефери, сверившись с рулбуком. точто так же как большинство партий в варгеймы происходит без отдельного рефери, т.е. оба игрока во время партии выполняют функции и противников, командуют своими армиями, и рефери, следят за соблюдением правил и процедур.

Если бы для игры в варгейм был бы необходимо обязательное присутствие не участвующего в игре рефери, все играли бы только на специально организованных турнирах, что конечно бред, поскольку в реальности для участия в турнире игроки как раз должны провести немало игр без рефери чтобы стать опытными игроками. Ну либо все играли бы крайне редко, поскольку постоянное присутствие рефери излишне идеализированный расклад слабо совместимый с реальностью. Как и необходимость обязательного присутствия ещё одного человека играющего исключительно за монстров, хватает и того что просто дээма хрен найдёшь, потому что мало кто хочет им быть.

А вообще, я повторяю, рефери не может учавствовать в соревновании на равне с участниками.

Лол рефери и не участвует в соревновании, рефери судит что можно а что нельзя согласно правил, конкретное решение принимает противник. При этом в нри ничто не мешает одному человеку быть и тем и другим попеременно в рамках одной игросессии, и вообще всем игрокам следить за соблюдением правил.

И вот как раз потому, что выяснять когда и что никто не хочет.

Гм, это потому что где куда и то и что и как сказать.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #66 : Апрель 22, 2018, 19:46 »
Как и когда это "все что мешает этим правилам" должно быть убрано? Вот выяснилось на игре, что по одному из забытых в дальнем углу правил персонажи игроков получаются дегенератами. Что делать Ведущему?
То что требует 4 правило.

в зависимости от описания действий игроком мастер даёт ему преимущество или штраф к броску Этикета"
То же формирования условно рефлекса у игрока, только теперь прикрыто "правилами".

Когда нужны заявки и как применяются навыки - не столь формальная система, как кажется. Опять же - в примере явное рассогласование (явно неправильное применение), но выделить "явно правильное" (как кажется автору темы) тоже невозможно, не зная желаний группы.
А в боевке у вас аналогичная дилемма? На удар мечом тоже не понятно когда бросать?

Mormon, что во фразе:"рефери не участвует в соревновании которое судит" не понятно?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #67 : Апрель 22, 2018, 19:50 »
То что требует 4 правило.
А ничего, что выполняя это требование, Ведущий нарушает другие правила?

А в боевке у вас аналогичная дилемма? На удар мечом тоже не понятно когда бросать?
Не "непонятно", а "есть разные подходы". Да, разумеется, к боевке это тоже относится.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 586
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #68 : Апрель 22, 2018, 19:56 »
Цитировать
То же формирования условно рефлекса у игрока, только теперь прикрыто "правилами".
Ты в принципе неспособен понять основную мысль сообщения, на которое отвечаешь? (Да простят меня модераторы!) Я могу снова попытаться общаться с тобой с помощью однострочных вопросов - так тебе будет легче меня понять?

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #69 : Апрель 22, 2018, 20:01 »
Ты в принципе неспособен понять основную мысль сообщения, на которое отвечаешь? (Да простят меня модераторы!) Я могу снова попытаться общаться с тобой с помощью однострочных вопросов - так тебе будет легче меня понять?
Я веду разговор о том, что требовать ритуалы для успеха это плохо. Ты отвечаешь: А что если за ритуал мы будем давать пряник, а за отступление кнута? Вариант?
И кто тут кого не понимает?

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #70 : Апрель 22, 2018, 20:02 »
А ничего, что выполняя это требование, Ведущий нарушает другие правила?
Не "непонятно", а "есть разные подходы". Да, разумеется, к боевке это тоже относится.
Так же как и с "Золотым правилом". А про боевку я понял, что да дилемма?

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 586
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #71 : Апрель 22, 2018, 20:09 »
Цитировать
Я веду разговор о том, что требовать ритуалы для успеха это плохо. Ты отвечаешь: А что если за ритуал мы будем давать пряник, а за отступление кнута? Вариант?
И кто тут кого не понимает?
Ты меня, конечно же. Я спросил тебя, как, с твоей точки зрения, в описанной ситуации должно выглядеть использование Этикета. Ты не понял, что я имею в виду. Я привёл несколько примеров, чтобы тебе было понятно, что я говорю. Ты... скажем так, проявил редкое умение чтения альтернативными органами зрения - иначе я не могу объяснить, почему ты на мой вопрос выдал совершенно не связанную с вопросом фразу.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #72 : Апрель 22, 2018, 20:12 »
Я понял. Но ты кинул очевидно неприемлемый вариант. Зачем?

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 586
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #73 : Апрель 22, 2018, 20:13 »
Я кинул ЧЕТЫРЕ варианта и предложил тебе выбрать, если ты не заметил.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #74 : Апрель 22, 2018, 20:16 »
Ты утвердаешь, что не кидал неприемлимый вариант?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #75 : Апрель 22, 2018, 20:19 »
Так же как и с "Золотым правилом".
Ну и чем твое "Правило 4" лучше "Правила 0", если оно тоже позволяет Ведущему отменять одни правила в пользу других?

А про боевку я понял, что да дилемма?
Да, есть разные подходы к сочетанию умений игрока и персонажа, описаний и бросков. Да, эти подходы различаются в том числе и в боевке.

Я не очень понимаю, к чему тут слово "дилемма".

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 586
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #76 : Апрель 22, 2018, 20:22 »
Цитировать
Ты утвердаешь, что не кидал неприемлимый вариант?
Вообще-то нет. Откуда я мог знать, какой вариант ты сочтёшь неприемлемым?

И пожалей Аристотеля! Он от твоего издевательства над логикой знаешь как вертится сейчас в своём гробу?

Наша с тобой дискуссия выглядит примерно так:
А: Что ты ешь на завтрак?
Б: То же, что и все, конечно.
А: Все едят разное. Ну там: салат, яичницу с беконом, творог?
Б: САЛАТ?! То есть ты из ВЕГЕТАРИАНЦЕВ?!
...Мне ведь не надо объяснять суть метафоры? *с робкой надеждой*
« Последнее редактирование: Апрель 22, 2018, 20:26 от Вантала »

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #77 : Апрель 22, 2018, 20:25 »
Ну и чем твое "Правило 4" лучше "Правила 0", если оно тоже позволяет Ведущему отменять одни правила в пользу других?
Да, есть разные подходы к сочетанию умений игрока и персонажа, описаний и бросков. Да, эти подходы различаются в том числе и в боевке.

Я не очень понимаю, к чему тут слово "дилемма".
Там нет "улучшения" игры и они работают без инициатора. А если так тяжело с боевкой, то понятно от чего тут такой бардак.


Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #78 : Апрель 22, 2018, 20:29 »
Наша с тобой дискуссия выглядит примерно так:
А: Что ты ешь на завтрак?
Б: То же, что и всё, конечно.
А: Все едят разное. Ну там: салат, яичницу с беконом, творог?
Б: САЛАТ?! То есть ты из ВЕГЕТАРИАНЦЕВ?!
Позволь я тоже.
Б: Есть "ЭТО" нельзя, не на завтрак не вообще. Вот просто отвратительно.
А: Что ты ешь на завтрак?
Б: То же, что и всё, конечно.
А: Все едят разное. Ну там: салат, яичницу с беконом, творог, "ЭТО" с вареньем?
Б: Зачем ты приводишь "ЭТО"?
А: Ты не умеешь читать! Аристотель в гробу - уууу!

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 844
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
    • Всякая всячина
Re: Новые принципы
« Ответ #79 : Апрель 22, 2018, 20:33 »
Там нет "улучшения" игры и они работают без инициатора. А если так тяжело с боевкой, то понятно от чего тут такой бардак.



2ch.hk плохо влияет на твое ментальное здоровье. Переходи на наркотики - они помогут твоим мыслям обрести связность и логичность.
Никто кроме нас = Еб@ть снова мы

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 426
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #80 : Апрель 22, 2018, 20:34 »
Смотри.
Есть принцип 1 (следовать правилам системы).
Есть принцип 3 (персонажи не дегенераты).

Что делать, если принцип 1 и принцип 3 приходят в противоречие и не могут быть реализованы одновременно, только или одно. или другое?

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 586
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #81 : Апрель 22, 2018, 20:34 »
Цитировать
Б: Зачем ты приводишь "ЭТО"?
А я отвечу: я привёл ЭТО, ТО, ДРУГОЕ и ЕЩЁ ОДНО в качестве вариантов, чтобы ты мог выбрать один из них. Нет, я не знал, какой из них окажется для тебя совершенно отвратительным - я привёл несколько вариантов, которые, с той или иной вероятностью, могут быть использованы реальными игроками (плохими ли, хорошими ли) в реальной игре (плохой ли, хорошей ли).
Так всё-таки - какой вариант - твой? Подсказываю: ты можешь выбрать свой вариант, не присутствующий в списке.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 426
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #82 : Апрель 22, 2018, 20:35 »
Цитировать
Дышат? Живут? Играют? Какой ответ ты хочешь?
Что инициирует проверку умения "Этикет"?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 426
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #83 : Апрель 22, 2018, 20:38 »
Цитировать
Цитировать
Но тут есть такой момент, где на одном полюсе "ведущий наказывает игроков за каждое неправильное действие", а на другом "ведущий ведёт игроков за руку"
И вы выбрали наказание? Ведь как же он мог не воспроизвести этот ритуал рефлексивно? Почему я не удивлен
Ммм... А с чего ты решил, что мы выбрали именно что-то из полюсов, а не нечто лежащее между ними?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 437
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #84 : Апрель 22, 2018, 20:42 »
С чем? Что однозначно плохо, если человек уходит с игры недовольным?

С тем, что это не оправдание. Реальность ограниченности человеческих возможностей всегда служила достаточным оправданием в адекватных (не максималистких) оценках. И, если уж на то пошло, то я вовсе не считаю, что игрок желавший получить фан за чужой счет должен уйти с игры довольным. Так что даже не считаю, что это плохо. (Если вдруг выяснится, что игрок хотел унижать других игроков, то я только рад буду его недовольству. То что он оказался на игре, это конечно ошибка, но знания психологии и оценка личности имеют ограничения.)
« Последнее редактирование: Апрель 22, 2018, 20:44 от Мышиный Король »

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #85 : Апрель 22, 2018, 20:42 »
Смотри.
Есть принцип 1 (следовать правилам системы).
Есть принцип 3 (персонажи не дегенераты).

Что делать, если принцип 1 и принцип 3 приходят в противоречие и не могут быть реализованы одновременно, только или одно. или другое?
4 принцип. А лучше вообще не играть в это.

А я отвечу: я привёл ЭТО, ТО, ДРУГОЕ и ЕЩЁ ОДНО в качестве вариантов, чтобы ты мог выбрать один из них. Нет, я не знал, какой из них окажется для тебя совершенно отвратительным - я привёл несколько вариантов, которые, с той или иной вероятностью, могут быть использованы реальными игроками (плохими ли, хорошими ли) в реальной игре (плохой ли, хорошей ли).
Так всё-таки - какой вариант - твой? Подсказываю: ты можешь выбрать свой вариант, не присутствующий в списке.
Ты все понял. Ты ж умеешь читать, ты ж не для красного словца обвинял в неумении читать меня.

Что инициирует проверку умения "Этикет"?
А что инициирует начало боевки? Такой же глупый вопрос.

И вы выбрали наказание? Ведь как же он мог не воспроизвести этот ритуал рефлексивно? Почему я не удивлен
Ммм... А с чего ты решил, что мы выбрали именно что-то из полюсов, а не нечто лежащее между ними?
Не знаю что на счет "мы". Но вот цитата Ванталы.
Это не "из персонажа сделали дегенерата". Это "игрок не пожелал перед игрой хотя бы ознакомиться с сеттингом". Хотя здесь вообще-то значительная вина мастера/других участников игры, если игрока, не знавшего сеттинг, пригласили на игру, сказали ему "не париться", а потом требовали с него знания сеттинга как с остальных игроков.
Если это не вариант наказать игрока, то я даже не знаю.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 240
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #86 : Апрель 22, 2018, 20:43 »
Mormon, что во фразе:"рефери не участвует в соревновании которое судит" не понятно?

Что во фразе "НРИ не чемпионат ФИФА" не понятно тебе? Ты в дворовой футбол отказывался играть без стоящего в сторонке рефери, потому что не мог послать в жопу игрока постоянно нарушающего правила?

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #87 : Апрель 22, 2018, 20:47 »
"НРИ не чемпионат ФИФА"
Полность согласен.
Ты в дворовой футбол отказывался играть без стоящего в сторонке рефери, потому что не мог послать в жопу игрока постоянно нарушающего правила?
Я не для того играю в НРИ чтобы играть в дворовой футбол.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #88 : Апрель 22, 2018, 20:55 »
Там нет "улучшения" игры и они работают без инициатора. А если так тяжело с боевкой, то понятно от чего тут такой бардак.
Попробуй говорить яснее, я не понимаю.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Новые принципы
« Ответ #89 : Апрель 22, 2018, 21:00 »
Попробуй говорить яснее, я не понимаю.
Они работают не для абстрактного "улучшения" игры и не по воли мастера, который захотел/не захотел. Они просто работают.

 

KW IP Stats