Здравствуйте, Гость

Автор Тема: О нарративизме и иммерсионизме в ролевых играх  (Прочитано 20225 раз)

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
2 Dmitry Gerasimov

Ну что ж, поехали обсуждать дальше :)

Понятие "ответственность" давай оставим в покое, мы уже выяснили, что вкладываем в это слово разные смыслы, и даже более-менее поняли, какие именно. Надеюсь, этого достаточно, чтобы в дальнейшем не возникало непоимания в этой конкретной точке.

Цитировать
Про основную цель игры я вообще ничего не говорил. Просто "публичная вербализация фантазий" есть основная и неотъемлемая форма игры, и если какой-то механизм встаёт на пути такой вербализации, то он, скорее всего, для игры неполезен. Вот и всё.

P.S.: Да, и если я однажды пойму, что работа над качеством секса стала для меня неотъемлемой частью соития, я подумаю об обращении к врачу.
Написание текста есть неотъемлемый процесс литературного творчества. Еще раз примеры про графоманов и умение/неумение зачеркивать повторять?

А что до секса, открою тебе страшную тайну: многие люди считают приложение усилий для создания соответствующей обстановки неотъемлемой частью этого процесса. Больше того, для большинства женщин то, что происходит до и после непосредственно соития, психологически не менее, а зачастую даже более важно, чем сам половой акт. Надо ли тебе обращаться к врачу, ты уж решай сам.  ;)

Аналогия, надеюсь, прозрачна. Но на всякий случай еще поясню, что "усилия" не стоит понимать как нечто, совершаемое с мукой на лице в надежде на последующее вознаграждение. Многие деятельности, приносящие людям удовольствие, требуют значительных усилий, чтобы это удовольствие было еще больше. Танцы, музыка, спорт... список можно продолжать. При этом, если любишь то, чем занимаешься, сами эти усилия - они тоже в радость.

Цитировать
Несостоятельность этого тезиса наглядно доказывает существование ситуаций - гипноз, некоторые формы имповизационного театра (особенно, работа с масками), возможно, шаманские и подобные им практики - в которых человек достигает гораздо более глубокого погружения в вымышленную личность, нежели в любой настольной ролевой игре, и одновременно выступает как автор/режиссёр сюжета.
Да, но мы же говорим не о гипнозе и шаманских практиках. Ты уверен, что закономерности, верные там, можно прямо перетаскивать на настольную ролевую игру?

Цитировать
Это слишком сильное утверждение. Как я уже несколько раз повторял для тех, кто в танке, механизм контроля и селекции включается не только принятием ответственности за качество игры, но и другими вещами. Например, желанием выглядеть определённым образом в глазах соигроков ("прилично", "солидно", "круто", "привлекательно", "оригинально"). Или элементарной стеснительностью.
Возможно дело тут в разнице игрового опыта. Мне в моей игровой практике гораздо чаще доводилось сталкиваться с игроками типа "графоман", чем с игроками, которые подавляли свои гениальные фантазии из стеснительности или страха. что о них подумают что-нибудь не то.

Цитировать
Как только человек выключает своего внутреннего цензора и научается доверять первой пришедшей в голову идее, ничто не мешает тому, чтобы придумывание сюжета "шло на полуавтомате, не требуя переключения внимания на себя". ...[и далее по тексту]...
Не буду с этим спорить. Более того, лучшие из моих игр проходили именно в таком режиме. Фраза, давно ставшая мемом нашей игровой компании "мастер, уйди, не мешай играть" как раз и описывает это состояние, когда сюжет, стройный и интересный,  складывается сам собой, из игры каждого. При этом игроки вовсе не думают о компоновке сюжета или раскрытии тем, а просто отыгрывают своих персонажей.

Только вот, по моим наблюдениям, "просто научиться отключать внутреннего цензора" для достижения такого эффекта мало.  Такие штуки получаются только в сыгранной компании хороших игроков.

Сразу начнутся вопросы о том, что такое "хороший игрок". Мне тут пришла в голову мысль, что "хороший игрок" в данном контексте, это тот, кто умеет отключать не только "внутреннего цензора", но и "внутреннего пиарщика", эдакого "цензора наоборот": "посмотрите, какой мой персонаж (и я вместе с ним) хороший и замечательный". Действительно же, когда идет тот самый драйв, игра строится как бы сама собой, никто из участников не думает о том. как он смотрится со стороны - ни в плохом, ни в хорошем смысле. Может в этом все дело?
 
« Последнее редактирование: Май 05, 2010, 20:00 от Gremlin »

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
2 vsh

Ты, кажется, не учитываешь, что хороший сюжет литературного произведения и хорошая игра - это разные вещи. Когда я говорю об игре как о творческом продукте, я вовсе не имею в виду, что вот если ее записать на бумагу - получится шедевральный роман. Это может быть так, но это совсем не обязательно.

Игра как творческий продукт в моем понимании - это то, что приносит участникам эстетическое удовольствие. Не вопрос, можно замечательно провести время в хорошей компании, гоняя какой-нибудь дэннжекравл под пиво. Это доставит удовольствие всем участникам, но это несколько другой вид удовольствия. Я надеюсь, ты понимаешь, о чем я говорю.

"Эстетическая" часть игры - это именно то, вспоминая о чем игроки говорят "вот это было красиво!" Это может быть простенькая сюжетная коллизия, сама по себе не имеющая особой литературной ценности. Но если для тех, кто проживал ее на игре "изнутри" это было именно красиво, захватывающе, интересно, если эпизод вызвал неподдельные сильные эмоции, переживание пусть маленького, но катарсиса  :)  - значит это то самое.


Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Игра как творческий продукт в моем понимании - это то, что приносит участникам эстетическое удовольствие. Не вопрос, можно замечательно провести время в хорошей компании, гоняя какой-нибудь дэннжекравл под пиво. Это доставит удовольствие всем участникам, но это несколько другой вид удовольствия. Я надеюсь, ты понимаешь, о чем я говорю.
Честно говоря, не очень, если ты не имеешь в виду удовольствие от пива. Более или менее тот же вид развлечения.
Цитировать
"Эстетическая" часть игры - это именно то, вспоминая о чем игроки говорят "вот это было красиво!" Это может быть простенькая сюжетная коллизия, сама по себе не имеющая особой литературной ценности. Но если для тех, кто проживал ее на игре "изнутри" это было именно красиво, захватывающе, интересно, если эпизод вызвал неподдельные сильные эмоции, переживание пусть маленького, но катарсиса  :)  - значит это то самое.
Это и называется "удовольствие от процесса совместного создания", а не от "качества творческого продукта".

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
2 vsh

Как бы тебе это объяснить... Опять придется использовать аналогии, но они не точны по определению...

Ну вот смотри: когда вы собираетесь с друзьями и, выпив некоторое количество спиртного, поете хором под гитару любимые песни - это очень здорово. И пофиг, что петь толком никто  не умеет, и аккомпанемент в три аккорда и не всегда в нужной тональности - душевность компании и простенькие, но любимые слова/мелодии окупают это с лихвой.

И совсем другое, когда ты поешь в хотя бы полупрофессиональном хоре. Тут уже не важно, что большинство этих людей тебе не друзья, а в лучшем случае приятели, а то и просто не очень близкие знакомые. Но когда хорошо поставленные голоса сливаются в единый поток, и твой собственный голос вливается в него, ты чувствуешь себя частью единого целого. Для тебя в этот момент не существует ничего, кроме музыки, ты слышишь каждого из твоих товарищей в отдельности и всех вместе. Это очень своеобразное и очень классное ощущение. И кайф здесь совсем другой, чем в первом случае.

Так понятнее?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Нет. Совершенно ничего общего с моим опытом, и опять откуда-то взялось спиртное.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 607
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Написание текста есть неотъемлемый процесс литературного творчества. Еще раз примеры про графоманов и умение/неумение зачеркивать повторять?
Да, но мы же говорим не о литературном творчестве. Ты уверен, что  закономерности, верные там, можно прямо перетаскивать на настольную  ролевую игру?

Я уверен, что нет, о чём и написал в #115. Поэтому не надо повторять эти плохие, негодные примеры.

Цитировать
Да, но мы же говорим не о гипнозе и шаманских практиках. Ты уверен, что закономерности, верные там, можно прямо перетаскивать на настольную ролевую игру?
Насчёт гипноза и шаманских практик не знаю, но по крайней мере многие закономерности театрального импро можно - тем более, что граница между ним и ролевыми играми вообще довольно зыбкая.
Но это неважно. Важно то, что эти области человеческой деятельности демонстрируют нам одновременное "вживание" и вовлечённость в придумывание истории. Это свидетельствует как минимум о том, что исходный тезис о принципиальной несовместимости этих двух вещей неверен. И даже если в ролевых играх они действительно не совмещаются, то этому надо искать какое-то отдельное объяснение.

Мне кажется, разные игровые системы и традиции предъявляют весьма различные требования к игрокам, так что к идее какого-то общего определения "хорошего игрока", единого для разных НРИ, я отношусь скептически, чтобы не сказать хуже. Но вот это:
Цитировать
Сразу начнутся вопросы о том, что такое "хороший игрок". Мне тут пришла в голову мысль, что "хороший игрок" в данном контексте, это тот, кто умеет отключать не только "внутреннего цензора", но и "внутреннего пиарщика", эдакого "цензора наоборот": "посмотрите, какой мой персонаж (и я вместе с ним) хороший и замечательный". 
- ты очень хорошо сказал.  :)
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
2 vsh

Спиртное можно выкинуть - оно там для красного словца и к сути дела отношения не имеет.  :)

Что до опыта - ну опа... люди все такие разные...