Вечная тема - отыгрыш, дубль 2 (вопрос о реалистичности)

[Мистер Хомяк]

Единственное боюсь отыграть девочку\девушку\женщину\бабушку реалистично не смогу - ибо это сделать на мой взгляд сложнее всего.

Вот от таких реплик мне становится страшно.

Спойлер

[свернуть]

[Melhior]

Ничего странного... эльфы - это вымышленные существа.
А девушки - существуют на самом деле. А уж кто поспорит что мышление, поведение, переживания, мечты, внутренний мир мужчины и женщины отличаются весьма сильно?
В связи  тем, что в данном случае есть реальные существа - то тут можно сравнивать отгрыш с реально существующими девушками\...\...

А Эльфов, дварфов и пр нет - потому и отыгрывать размазанные по воображению фигуры проще...

Так что ничего странного....

[Мистер Хомяк]

Ладно, раз уж ты начал серьезно...
Что меня честно говоря немного пугает, это то, что кто-то действительно пытается реалистично кого-то отыграть. То есть, коллеги, давайте начистоту - вы что, реально хотите мне сказать, что кто-то способен реалистично отыграть хоть кого-то кроме себя? У нас тут кружок актерского мастерства по системе Станиславского? Тут как-то была тема про отыгрышъ, я там свое мнение уже сказал на эту тему... Вы еще предложите на игровую сессию мечи и колпаки магов приносить, в самом деле...

Насчет отыгрыша женщин. Чушь это все. Женщины, как и мужчины бывают РАЗНЫЕ. Вбитые стереотипы о том, что дескать мужчина может понять ход мыслей другого мужчины, а вот женщины не может и наоборот - ерунда. Я лично встречал таких индивидуумов... Кроме того! Жанровая принадлежность игры практически всегда накладывает определенные клише на поведение и характер героев. Что мужских, что женских - и набор этот ограничен. Это не делает ваших героев более "реалистичными" - но в большинстве случаев и играем-то мы в вымышленных мирах! По мне так отыграть реалистично паладина Пелора мужского пола так же "сложно", как и паладиншу Пелора.

Понятно о чем я говорю?

[Ymir]

А уж кто поспорит что мышление, поведение, переживания, мечты, внутренний мир мужчины и женщины отличаются весьма сильно?

Внезапно соглашусь с Мраковомпером. Дело не в ходе мыслей, а в воспитании в рамках нормы, от которой бывают очень далеки многие люди обоих полов. Но это такой дичайший оффтоп, что лучше забить.

В рамках темы скажу, что встречал отличный отыгрыш кросспола в обоих случаях.

Преролы наоборот люблю, своей импульсивностью. Их обычно можно раскрыть сразу и покончить суицидом.

Ограничений на отыгрыш у меня наверное нет, другое дело, что мое представление о правильности того или иного персонажа могут сильно отличаться от общепринятых. И не факт, что смогу отыграть хорошо. Но моральных рамок не вижу, мне все интересны.

[Erl]

По мне так отыграть реалистично паладина Пелора мужского пола так же "сложно", как и паладиншу Пелора.

Понятно о чем я говорю?

Не, все понятно. Аплодирую стоя - ибо отыграть ПМС в принципе не смогу. Ибо не понимаю.

А насчет "мы играем только себя"... Фуууу, уже сидя. Дело в том, что зачастую (или обычно)
а) мотивация и соответственно действия моего персонажа отличаются от того, как действовал бы я в той ситуации
б) манеры (от тембра голоса до жестов и мимики) моего персонажа отличаются от моих
в) знания, которыми владеет мой персонаж отличаются от моих знаний. Я вот понятия не имею, как поставить колесо телеги на место и будь я на месте персонажа, у которого это случилось, я бы возможно помучался, попытался бы найти того кто поможет и т.д. А персонаж просто может знать как это делать и просто это сделает. Пример приметивный, но хорошо показывает разницу.
г) характер моего чарактера тоже зачастую очень сильно отличается от моего. Были у меня и ханжи и простофили. И благородные и интриганы.

ну и т.д. и т.п.

[shestovt]

Ладно, раз уж ты начал серьезно...
Что меня честно говоря немного пугает, это то, что кто-то действительно пытается реалистично кого-то отыграть. То есть, коллеги, давайте начистоту - вы что, реально хотите мне сказать, что кто-то способен реалистично отыграть хоть кого-то кроме себя? У нас тут кружок актерского мастерства по системе Станиславского? Тут как-то была тема про отыгрышъ, я там свое мнение уже сказал на эту тему... Вы еще предложите на игровую сессию мечи и колпаки магов приносить, в самом деле...

Насчет отыгрыша женщин. Чушь это все. Женщины, как и мужчины бывают РАЗНЫЕ. Вбитые стереотипы о том, что дескать мужчина может понять ход мыслей другого мужчины, а вот женщины не может и наоборот - ерунда. Я лично встречал таких индивидуумов... Кроме того! Жанровая принадлежность игры практически всегда накладывает определенные клише на поведение и характер героев. Что мужских, что женских - и набор этот ограничен. Это не делает ваших героев более "реалистичными" - но в большинстве случаев и играем-то мы в вымышленных мирах! По мне так отыграть реалистично паладина Пелора мужского пола так же "сложно", как и паладиншу Пелора.

Понятно о чем я говорю?

Ох.
1) Мы - разные, играем в разные игры, и по-разному понимаем саму игру.
2) Испугаю Вас еще сильнее. Таких "кого-то" - достаточно много.
3) В кружке актерского мастерства по Станиславскому людям обычно доходчиво объясняют, что играя роль, они не должны становится этой ролью; наоборот, они должны оставаться собой, но - в предлагаемых обстоятельствах. То есть именно актер при всем желании не сыграет того, чего не понимает, чего сам не испытывал. И позиция комрада Мельхиора говорит о том, что на его играх люди (или он сам) пытаются не "ограничить свои заявки квентой персонажа", а действовать по Станиславскому. И это - радует. У меня, к примеру, появилось желание у Мельхиора (или с Мельхиором) поиграть.
4) Касательно кросс-пола - дело не столько в том, что человек принципиально не вдупляет о том, что твориться в женской черепной коробке. Дело в том, что примеривая эти мысли, пластику и мимику на себя, он генерирует колоссальное количество стеба (либо же, если делает это плохо, то неприязни и раздражения).
5) Опять же, зачастую кросс-пол сводится к обведенному кружком в чарнике значку W. Или Ж. В остальном действия игрока не меняются. Для меня подобное не является попыткой сыграть женского персонажа.
6) Мужчиной Паладин Пелора отыгрывается куда легче, чем паладинша оного. В том числе и в плане "реалистичного" отыгрыша. Потому что аспект персонажа "Пелор" - продукт социального договора в конкретной группе, которому редко предают хоть какое-нибудь значение (не встречался мне мастер, предоставляющий игроку-пелориту соответствующую библию, молитвослов и обрядовый справочник, и игрок, подобный материал осваивающий и органично использующий - тоже), а М и Ж - два краеугольных камня мышления (не единственные, но - важные), представления о которых не только стереотипичны, но и крайне редко, крайне плохо контроллируемы. 
7) И - да, мне понятно, о чем Вы говорите. Часто встречаемый подход. Но - ни играть у Вас, ни играть с Вами, ни водить Вас мне бы не хотелось. Разные подходы к игре, что уж тут поделаешь

[Мистер Хомяк]

Еще раз, видимо не понятно.
У нас речь идет о реалистичном отыгрыше   кого бы то ни было. Даже профессиональные актеры с трудом способны   реалистично кого-то сыграть, о чем ты, многоуважаемый Erl, тут   рассуждаешь?

Я же не спорю, что, да, то что ты перечислил - это верно:

а) мотивация и соответственно действия моего персонажа отличаются от того, как действовал бы я в той ситуации
б) манеры (от тембра голоса до жестов и мимики) моего персонажа отличаются от моих
в) знания, которыми владеет мой персонаж отличаются от моих знаний. Я   вот   понятия не имею, как поставить колесо телеги на место и будь я на   месте   персонажа, у которого это случилось, я бы возможно помучался,   попытался   бы найти того кто поможет и т.д. А персонаж просто может   знать как это   делать и просто это сделает. Пример приметивный, но   хорошо показывает   разницу.
г) характер моего чарактера тоже   зачастую очень сильно   отличается от моего. Были у меня и ханжи и   простофили. И благородные и   интриганы.

Но   реалистично ли это? Я могу сказать - нет, не реалистично. Ты на самом   деле не способен реалистично показать ни манеры, отличные от твоих   собственных, ни характер - на нем всегда будет отпечаток твоего   собственного... и при принятии решений ты все равно никогда не   оторвешься от своей системы координат, на которой вырос или до которой   дорос... ну и так далее.
Скажешь можешь? Ок, я с тобой лично не   знаком, но наверно при встрече попрошу у тебя автограф - наверняка у   тебя есть не одна, а может быть несколько театральных наград.

Насчет   ПМС... То есть отыграть кровожадного злодея, фанатика ты можешь не   опираясь на клише? Вот чтобы это было действительно реалистично и тебя   нельзя было отличить от них? Чушь. Комнатные фанатики...

Не надо мне аплодировать.

[Мистер Хомяк]

 

И позиция комрада Мельхиора говорит о том, что на его играх люди (или   он сам) пытаются не "ограничить свои заявки квентой персонажа", а   действовать по Станиславскому. И это - радует. У меня, к примеру,   появилось желание у Мельхиора (или с Мельхиором) поиграть.

4) Касательно кросс-пола - дело не столько в том, что человек   принципиально не вдупляет о том, что твориться в женской черепной   коробке. Дело в том, что примеривая эти мысли, пластику и мимику на   себя, он генерирует колоссальное количество стеба (либо же, если делает   это плохо, то неприязни и раздражения).

Мне одному кажется, что если люди пришли "реалистично" отыгрывать, то никакой генерации стеба от "отыгрыша" друг друга быть не может? Стеб может генериться ведь не только от кросспола, а от чего угодно, если что.
То если либо первая цитата верна, либо вторая.

[Арсений]

Я думаю, проблема в большей степени в том, что Мракулито не способен оценить качественный, реалистичный отыгрыш, и поэтому пишет все это.

[Мистер Хомяк]

Качественный =/= реалистичный.
Если у кого-то чувство собственной крутизны настолько велико, что он способен назвать свой (абсолютно любой вид) отыгрыша реалистичным... ну что я тут могу сказать. Молодцы - следующий шаг - триумф на театральных подмостках или дорога в большое кино.

[Erl]

Что значит "отыграть реалистично" - давай определимся. Если это что-то типа игры "в крокодила", где не говорим, кого именно играем, а просто играем и окружающие говорят "ну - это 100 пудов крокодил" - это значит "отыграть реалистично"?


То, что будет отпечаток (как бы я не демонстрировал манеры и мимику - лицо и тело останутся мои личные) - да кто ж блин с этим спорит то? И всегда будет ОоС (out of character), просто у хороших игроков - реже, чем у слабых. В тех же фильмах иногда в конце показывают кадры, в которых все те же профессиональные актеры "вываливаются" из роли (обычно просто "ржут").


Но если "роль удалась", то другие игроки будут говорить фразы типа "да он жрец от бога!" (реальная цитата про одного персонажа - жреца). Или "ну ты, блин, тупо-о-о-ой" про персонажа, игрок которого имеет заоблачный IQ.


Если твой критерий "доставерного отыгрыша" - это 100% IC (in character) ВСЕГДА, на протяжении всей игры - тогда да, это недостижимо. Но для меня этот критерий - соответствие представлений окружающих об отыгрываемом персонаже. И в моем определении достоверный отыгрышь вполне возможен.




По фанатиков и кровожадных злодеев - они и между собой могут очень сильно различаться. Отыграть фанатика, который просто бездумно верит во что-то - вообще проблем нет (если нет каких-то особых "пунктиков").

[shestovt]

С Реалистичностью - в кино. На театральные подмостки нужно идти с Правдой и Выразительностью.
Если вдруг задаться целью ввести критерии оценки отыгрыша, то реалистичность персонажа (если сильно упрощать, в значении: "наблюдая игру это игрока, у меня не пропадает ощущение темы, атмосферы и концепта его персонажа, да и вообще у них, оказывается, много общего") обязательно будет одним из критериев. Но - не единственным.

А касательно вот этого замечания Мраквампира:

Мне одному кажется, что если люди пришли "реалистично" отыгрывать, то никакой генерации стеба от "отыгрыша" друг друга быть не может? Стеб может генериться ведь не только от кросспола, а от чего угодно, если что.

По первому пункту ты не прав.
По второму - прав.

[Firkraag]

Если никакой отыгрыш не может быть реалистичным, то можно признавать "реалистичным" любой, который на оный похож.

Если на то пошло, некоторые люди понимают ближних лучше, чем другие и им не обязательно пользоваться клише, чтобы что-то правдоподобно отыграть: их опыт наблюдения и изучения индивидуумов противоположного, своего пола, какой-либо профессии или отклонения (бла-бла-бла) позволяет им использовать более широкий набор моделей поведения, основанных на том, как оно "на самом деле".

Если человек, для отыгрыша, пытается изменить свою точку зрения, свой способ мышления, критерии оценки и бла-бла-бла, то это еще не значит, что ему удастся отыграть кого-то реалистично, но это реально поможет.

И еще одно: сознание человека довольно гибкое, и вариации того, как много и чего тот или иной человек может отыграть, а чего - нет, могут быть разные. Скажем так, некоторые вещи в людях присутствуют в той или иной мере, если одни черты на игре подавить, а другие - раскрепостить, то можно отыграть себя же но фанатика. Это тоже не шаг к реалистичности, но выход за пределы себя и расширения собственных границ - да.

Нельзя стать другим человеком, оставаясь собой.

[Leeder]

Ну конечно, как же тема про отыгрыш не могла скатиться в холивор про кросспол? %(

И это не дубль 2, это дубль "чёрт-знает-сколько".

P. S. Мне близка точка зрения Мракулито, хоть он и выражает её так, как я бы не стал. Однако сил уже нет в 100500 раз писать об этом и слышать в ответ всё то же. Люди, вам не надоело?

[Agt. Gray]

есть одна тян Девочка в моей группе до последнего времени эксклюзивно отыгрывала мальчиков. С моей, мальчиковой, точки зрения, они все до абсурдного нереалистичны - ну как среднеанимешные герои примерно. Но. Это прикольные, яркие и интересные персонажи, и это фан играть с ней в одной группе.
В последнее время она переключилась на отыгрыш девочек. Guess what! Персонажи не стали ни на йоту реалистичнее.

Качественный =/= реалистичный.

Вот как-то так. Я, совершенно точно, не отыграю реалистично и качественно тридцатипятилетнюю мать-одиночку разрывающуюся между детьми и работой, но обычно такие вещи и не играются.
Но традиционные масс-культурные женские образы, которые обычно и отыгрываются, довольно просты. И вопрос реалистичности с ними вообще часто не стоит: всерьез что ли рассматривать реалистичность Джоли в роли Лары Крофт или Найтли в роли Элизабет Суонн?
 

[Gremlin]

о! Срач про кроссексовый отыгрыш! С весной вас, товарищи!!   

Ну а серьезно, Мракулито, я не знаю, что такое "реалистичный" отыгрыш. Я вообще к слову "реалистичность" в любом контексте применимо к ролевым играм отношусь с некоторой опаской.

Я знаю что такое "хороший отыгрыш". Это когда то, что ты говоришь и делаешь в процессе игры создает в головах других играющий яркий, красивый, глубокий и непротиворечивый образ персонажа.  Так вот, хороший отыгрыш и кроссексовых персонажей и эльфов с дварфами возможен. Лично доводилось видеть и не раз.

А еще, Мракулито, ты передергиваешь. Игра - не театр. И играющие в качестве художественных средств пользуются не только актерским мастерством, но и описательной речью. А описать зачастую гораздо легче, чем "показать". И у описания нет ограничений на соответствие с внешним видом описывающего.
Так что не надо гнать. Несмотря на то, что весна.

[shestovt]

Хочу заменить, что нри бывают достаточно к этому театру близки. Но с таким подходом реалистичность ограничивается необходимым минимумом - отсутствием ляпом, разбивающихся яркий, красивый и запоминающийся образ.

[Agt. Gray]

Gremlin, "реалистичный" - это отвечающий бытовым представлениям наблюдателя. Только и всего. Но из этого упорно делают культ. Вместо того, чтобы обратить внимание на то, что отыгрш кроме этой реалистичности может быть еще и хорошим. Пользуясь твоими словами, "создавать в головах других яркий, красивый, глубокий и непротиворечивый образ персонажа". И что понятие "реалистичности" этому всему как-то параллельно.
Это, суммируя тред.

[Мистер Хомяк]

И вопрос реалистичности с ними вообще часто не стоит: всерьез что ли рассматривать реалистичность Джоли в роли Лары Крофт или Найтли в роли Элизабет Суонн?

О! Здравое, очень хорошее замечание.
Первоначально вопрос был про кроссекс - итак, у кого-то есть проблемы отыграть архетип Лары Крофт?

[Мистер Хомяк]

Ну а серьезно, Мракулито, я не знаю, что такое "реалистичный" отыгрыш. Я вообще к слову "реалистичность" в любом контексте применимо к ролевым играм отношусь с некоторой опаской.

Ну вот тут предлагалось ПМС отыгрывать, например. Да чтобы так, чтобы это было "не противоречиво" и "достоверно".

А еще, Мракулито, ты передергиваешь. Игра - не театр. И играющие в качестве художественных средств пользуются не только актерским мастерством, но и описательной речью. А описать зачастую гораздо легче, чем "показать". И у описания нет ограничений на соответствие с внешним видом описывающего.
Так что не надо гнать. Несмотря на то, что весна.

Я не передергиваю. 

[Gremlin]

А зачем отыгрывать ПМС????
Это такая важная часть сюжета? Неотъемлемая черта образа?
Скажите, а запор у своего персонажа вы тоже отыгрываете?

Мальчики, я вам одну вещь скажу, по секрету: у меня много игроков женского полу играло. Серьезно играли, с глубоким вживанием и все такое. И ни разу ни одна из них не заморочилась на ведение, пардон, менструального календаря для своей персонажки и каким-то специальным "отыгрышем" ПМС. Вас это ни на какие мысли не наводит?

А то, что у персонажа иногда может быть плохое настроение, в том числе и без каких-то существенных внешних причин к тому - так это игрок любого пола понять и отгыграть может. Что тут такого принципиально невозможного, сложного и недоступного?   

[CTPAHHUK]

Я знаю случаи, когда на него списывали то или иное поведение постфактум. А если игра идёт с чётким слежением за календарём, то это может привязаться и народ вспомнит через "месяц". Кстати, а вообще, насчёт детальности уже - много у вас было персонажей, для которых вы чётко вели день рождения?

[FurryFury]

Не, все понятно. Аплодирую стоя - ибо отыграть ПМС в принципе не смогу. Ибо не понимаю.

Неодкратно наблюдала на мужских особях поведение, абсолютно идентичное ПМС.

- итак, у кого-то есть проблемы отыграть архетип Лары Крофт?

Так ее архетип - это по сути Индиана Джонс, не особо сильно измененный притом. В этом, кстати, проблема очень большого числа "сильных женских образов" - их пишут мужчины, не заморачивающиеся на продумывании психологии (в т.ч. влиянии социума, о чем писали выше - как и Имир, я тоже не считаю, что "мужчины с Марса, женщины с Венеры"), и в итоге получаются вполне мужские персонажи в юбках. Иногда это логично и правильно, но в большинстве случаев немного напрягает. Впрочем, это оффтоп, прошу прощения.
Лично я не хочу играть кросспол по немного небанальной причине - обычно в компании девушек меньше, чем парней, и если еще и девушкам играть мужиков, совсем уж однополая партия будет А я очень не люблю сюжеты, где все персонажи одного пола, почему-то. Динамика какая-то не такая.

[Agt. Gray]

FurryFury, вот это достойная причина (безо всякой иронии). 

[Мистер Хомяк]

FurryFury, вот это достойная причина (безо всякой иронии). 

Вот именно!

[Арсений]

Неодкратно наблюдала на мужских особях поведение, абсолютно идентичное ПМС.

So true.

*выразительно смотрит на одного из присутствующих*

[Мистер Хомяк]

So true.

Ви таки опг'еделитесь - за кг'оссекс или пг'отив?

[Мистер Хомяк]

их пишут мужчины, не заморачивающиеся на продумывании психологии

*мило улыбаясь*
Я вам даже больше скажу - бОльшая часть образов персонажей экшенов создана без заморачивания на продумывание психологии.  Но я не сексист, и я не могу как вы вот так просто сказать - "это потому, что в их создании участвуют сценаристы женщины". (хотя это конечно не правда, большая часть сценаристов - мужчины, лол)

Просто не надо искать глубины психологии там, где они не нужны. Паладинов, знаете ли, тоже придумывали без отсылки на психологию.

[Арсений]

Я, безусловно, за кроссекс – индивидуальный, парный, групповой, в обе стороны, с переодеваниями и без.

Я помню прекрасную игру (по Равенлофту, no less!), где два мальчика играли двух девочек, а две девочки играли двух мальчиков. Ах!

[FurryFury]

Паладинов не из ниоткуда брали. У образа богатая база ИРЛ, хотя это, безусловно, крайне идеализированный вариант.
В данном случае я, пожалуй, скорее имела в виду произведения авторов мужчин, которые вполне способны подвести психологическую базу под мужских персонажей, но не заморачиваются этим для женщин. Хотя зачастую даже в очень простом сюжете, с упором на экшен или приключения, можно показать какие-то отличия, просто жаль, что это игнорируют и даже не пытаются.


ЗЫ Черт, хочу увидеть кросс-секс с переодеваниям