Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Использование умения без его наличия  (Прочитано 1858 раз)

Оффлайн agentgoblin

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Начал водить после долгого перерыва. С ходу появилать такая проблема:
Есть игрок, который регулярно использует (делает заявки на использование) умений, не имея таковых. При этом формально он прав - он заявляет действия достаточно простые. Но! Заявляет он из всегда во время противостояния ему, что достаточно сильно ломает игру - например, регулярнее всего он делает это в бою.

Ситуация:
1 Игрок не умеет драться вообще - в ножах и борьбе ничего не смыслит.
2 На него нападает в ближнем бою противник, валит его на землю и начинает его мутузить.
3 Игрок заявляет, что его персонаж, продолжая бороться с противником, выхватывает нож и наносит тому удар в бок.

Я, конечно, объяснил, что поскольку противник у него достаточно опытный, а персонаж совершенно "зелёный", то нож ему в бок просто так не вонзишь - он как минимум может коленом прижать запястье руки с ножом, например. Из-за этого случился спор, т.к. игрок считает, что сделать такой приём весьма легко. Проще всего, конечно, провести эксперимент, который докажет нашу правоту, но не бороться же нам с ножами в руках из-за этого!

Вопросы:
А) Что вы делаете, если игрок заявляет использование умения, которого у него нет, например, хочет бороться, не умея этого или искать следы, будучи ни следопытом, ни охотником?
Б) Как советуют с этим бороться различные системы (если там такие ситуации упоминаются)? Интересен опыт.
В) Что вообще вы думаете по этому поводу?

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #1 : Ноябрь 16, 2011, 10:27 »
А) Правилами пользуемся. Вообще кажется, что этот вопрос имеет актуальность только в словесках. Обычно такие моменты довольно хорошо освещены в механике.
Б) Из моего текущего арсенала систем:
GURPS имеет уровень навыка "по умолчанию", который может применить любой. Но даже минимальная подготовка в навыке вконец заруливает этот "уровень по умолчанию".
Cortex System RPG и MM3 используют базовый уровень атрибута, причем в первом базовый уровень часто хуже, чем не использовать навык совсем.
В) Ничего особенного, у нас всё хорошо.  ;)

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #2 : Ноябрь 16, 2011, 10:33 »
Если механика системы предусматривает подобную ситуацию, то (surprise, surprise!) именно по механике я и поступаю.
Если нет, то, если не хочется запрещать прямо, назначаю заведомо невыполнимую проверку условия.
В чистой словеске - прямой запрет.
На самом деле, проблемы я не усматриваю вообще. Даже если мастер не "всегда прав", отсутствие у него решающего голоса в разрешении неустранимых противоречий представляется мне не вполне разумным подходом к предмету.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #3 : Ноябрь 16, 2011, 10:35 »
Ответ Агента по 1 и 3 пунктам абсолютно исчерпывающ. :) Именно для того, чтобы регулировать спорные моменты, и нужны правила.

По поводу второго пункта мои 5 копеек:
roll-and-keep (Рокуган и Седьмое море): бросок делается одним трэйтом, без скилла, но кубики не взрываются. Возможен небольшой штраф.
D&D 3.5 - есть умения, которые можно использовать без тренировки, а есть те, которые можно только с тренировкой. Насчёт первых - кидается кубик и прибавляется бонус умения, обычно для нетренированного состоящий из модификатора связанной характеристики и ситуационных бонусов/пенальти. Атака не является умением, и растёт в зависимости от уровня, класса и прочих способностей.
D&D 4 - примерно так же, только почти все умения можно использовать нетренированными, и бонус растёт с уровнем.
oWoD - бросок делается одним трэйтом, без умения, и уровень сложности повышается.

Могу продолжить и дальше, но тенденция уже видна: делается бросок, основанный на связанной с умением характеристике, и присутствует некоторый штраф.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 007
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #4 : Ноябрь 16, 2011, 10:44 »
А) Любой может попытаться бороться или искать следы. просто у него это скорее всего не получится. Но если это следы тираннозавра, я дам ему бонус к проверке умения - такие следы трудно пропустить.

Б) Агент Грей уже рассказал, как с этим дело обстоит в GURPS. Отмечу, что за простые действия там положен бонус к навыку, что позволяет справиться даже со значением по умолчанию. А достаточно талантливый персонаж может справиться с задачей даже со значением навыка по умолчанию, потому что такой одарённый, и, упав в первый раз в кабину гигантского боевого робота, может всех победить.
Ещё хороший вариант - Wild Talent, преимущество, дающее право воспользоваться умением, которого персонаж не знает, на уровне атрибута (что довольно неплохо) несколько раз за сессию. Объяснять, как это работает - забота игрока. Например, он может это сделать, следуя Дао.

В) Один игрок регулярно создаёт персонажа, которому не нужны почти никакие навыки - он со всем справляется по-умолчанию. Чувствую, что что-то в этом не так.

Оффлайн Rivalen

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #5 : Ноябрь 16, 2011, 11:06 »
а)Спокойно обсчитываю по системе. Если заявка действительно интересная, необычная и зрелищная, могу накинуть бонус.
б)В SW кидается 1д4-2 плюс вайлд дай с -2. В SR делается default to skill/attribute в зависимости от заявки с указанными в таблице минусами.
в)Совершенно обычное дело, не вижу никаких проблем с обсчетом. Проблема может возникнуть только в случае, когда игрок считает задачу простой, а мастер/система - нет. Но это проблема в общем случае не системная.

Оффлайн agentgoblin

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #6 : Ноябрь 16, 2011, 11:27 »
Так, общую суть я уловил - делать по системе и не париться - проблемы нет, каждый волен пытаться. :) Проблема в том, что в правилах FUDGE я не смог найти указания, как такие случаи обрабатывать, поэтому и интересуюсь.

В сумме, если я не придумаю ничего путнего, то буду выходить из ситуации путём усложнения задачи для конкретного персонажа.

Цитировать
Но если это следы тираннозавра, я дам ему бонус к проверке умения - такие следы трудно пропустить.
Я скорее всего просто сообщу, что там следы огромной твари. Но чтоб определить, тиранозавр это или нет - уже придётся померяться костями.

Цитировать
Один игрок регулярно создаёт персонажа, которому не нужны почти никакие навыки - он со всем справляется по-умолчанию. Чувствую, что что-то в этом не так.
Нет-нет, он по-умолчанию не справляется. Но надеется на финт ушами. Это и надо лечить.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #7 : Ноябрь 16, 2011, 11:46 »
Много здесь уже сказали, можно только повторяться, что я и сделаю.

1-2) а) Есть умения, которые каждый может использовать совершенно свободно, основываясь только на своих врожденных характеристиках.
б) Есть такие, которые можно использовать не будучи с ними вообще знакомым, но с большим или меньшим скрипом. Тогда используется связанная характеристика с каким-нибудь штрафом.
в) Есть умения, которые вообще нельзя использовать не владея ими.
Какие случаи к какому варианту относятся - это вопрос системы (в широком смысле). Ответ зависит от представлений о мире, и об игровом процессе создателя (и пользователя) системы, от жанра и от особенностей игрового мира. Так драка (и использования ножа) во многих системах будут относится к первому варианту, а в некоторых ко второму, теоретически возможны игры и миры, где будет третий. Игра на скрипке в одних случаях будет а), в других б) и в третьих в). Решение интегрального уравнения чаще всего в), но может быть и б), и в совсем экзотических случаях а).

Надеюсь понятно. Хочу обратить внимание, что наши представления о возможном и не возможном могут быть очень неполными или даже ложными. Я люблю рассказывать такую историю, кажется как раз для такого случая подходящую. Я когда-то думал, что метание топора, это как игра на скрипке, сложное дело, которое у нетренированного человека получится с ходу не может ни под каким соусом. По крайней мере любую заявку по метанию топора нетринерованным персонажем (без заоблачных характеристик и дао) я бы завернул. Каково же было мое изумление, когда я сам с ходу несколько раз подряд попал (острием естественно) топором в тоненький столбик в первый раз взявшись за это дело. Это в корне перевернуло мои представления о тренированных умениях (и связанных к слову) и отношение к анекдоту про игру на скрипке.

3) Думаю о широких взглядах. Что надо ориентироваться на то, чтобы игра была интересной и приносила удовольствие.

Цитировать
Проще всего, конечно, провести эксперимент, который докажет нашу правоту, но не бороться же нам с ножами в руках из-за этого!

Не обязательно же настоящие ножи использовать! Можно спаринг провести на тренировочных.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #8 : Ноябрь 16, 2011, 11:53 »
А) Что вы делаете, если игрок заявляет использование умения, которого у него нет, например, хочет бороться, не умея этого или искать следы, будучи ни следопытом, ни охотником?
Б) Как советуют с этим бороться различные системы (если там такие ситуации упоминаются)? Интересен опыт.
В) Что вообще вы думаете по этому поводу?
А) Использую правила системы. Если подобных правил нет, то см. пункт В.

Б) В PDQ вообще любая черта персонажа может использоваться для чего угодно, если ты сможешь придумать подходящее описание.
В Risus аналогично, но эффект от использования "непрофильных" черт в три раза сильнее.

Тут во многом пункт В.

В) Вопрос больше сводится к тому, во что же мы играем. И вот в соответствии с этим и нужно давать ответ. То есть правильным может быть вариант, ведущий к наиболее драматичному развитию событий, а может быть и тот, который больше подходит стилистике игры.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #9 : Ноябрь 16, 2011, 12:17 »
FUDGE уже не очень новая система. В той же FATE, насколько я помню, с системными механизмами попроще.

Добавлю отсебятины про Мир Тьмы. Там все умения делятся на таланты, навыки и знания. Таланты по природе своей интуитивны и в случае нераскачанного таланта просто делается бросок без дополнительного бонуса, который мог бы быть. Навыки требуют практики, и поэтому их применение без умения получает минус на бросок. Знания требуют некоего обязательного образовательного минимума и без умения либо не могут быть прокинуты вообще, либо получают существенный минус.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 013
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #10 : Ноябрь 16, 2011, 12:35 »
Цитировать
Проблема в том, что в правилах FUDGE я не смог найти указания, как такие случаи обрабатывать, поэтому и интересуюсь.
В базовой FUDGE, ежели память мне не того... этого... есть специальный уровень отсутствующего умения - None, на шаг ниже Terrible. Соответственно, его можно кидать против установленной сложности. (Правда, беда FUDGE в неустранимо высокой доле случая, потому тут мастеру порой придётся ставить ограничения, чтобы человек без медицинского образования и с кухонным ножом не сделал за счёт хорошего броска полостную операцию, к примеру).  Далее для FUDGE есть варианты с привязкой навыков к характеристике - вот такого образца (это не факт что лучший, а первый найденный). Это, естественно, если не кидается просто голый параметр против навыка защищающегося (с модификатором за неудачные обстоятельства).
 
Но вообще FUDGE - система-конструктор. Логика тут обратная - берёшь любую надстройку для решения по вкусу, а не ищешь в правилах указаний, что делать в такой ситуации. :) (Да, я понимаю, что пока проблема не возникнет, её порой не увидишь).
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2011, 12:39 от Геометр Теней »

Оффлайн agentgoblin

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: Использование умения без его наличия
« Ответ #11 : Ноябрь 17, 2011, 09:10 »
Разобрался. Решение пришло, откуда не ждал - вместо того, чтобы искать решение в разделе Action Resolution, как раньше, я заглянул в раздел Character Creation -> Objective Character Creation -> Skills и там увидел такие строки:
Цитировать
...
Most skills have a default value of Poor...
и далее:
Цитировать
Certain skills have a default of  non-existent. These would include Languages, Karate, Nuclear Physics, or Knowledge of  Aztec Rituals, which
must be studied to be known at all.
...
ниже имеется таблица Cost of Skills in Objective Character Creation, которая показывает, что умения уровня Most имеют стандартное значение Poor, умения Hard - значение Terrible и умения Very Hard. А также умения уровня Easy - стандартно на значении Mediocre.

Кстати, подняв куски перевода, я там увидел то же самое, только с поясняющими комментариями переводчика. Я панда.

Также для развития ознакомился с состоянием дел в GURPS. Действительно, хорошо описано, что делать с умениями, которых нет.

Всем спасибо за помощь. Мораль: надо внимательнее читать правила игровой системы.