Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Ловушки - как их готовить?  (Прочитано 2068 раз)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Ловушки - как их готовить?
« : Апрель 16, 2012, 15:54 »
Есть у меня такая проблема - я совершенно не представляю как работают и что из себя представляют разные хитроумные ловушки оставленные древними цивилизациями и магами во всяких заброшенных архитектурных сооружениях вроде пирамид, прочих гробниц и вообще подземелий. Мне известны конечно самые простые виды вроде спрятанных ям, а также внешние эффекты вроде катящихся по коридору валунов, спрятанных в стене арбалетов, иголок с ядом, раскачивающихся лезвий, сдвигающихся стен и затапливаемых комнат, а также всяких газов. Но вот проблема - как они работают? Если рассматривать абстрактное фэнтези, но только механические ловушки без магии. (С магией всё проще, хотя и не до конца.)

Для чего это нужно? Возьмем персонажа профессионального расхитителя гробницархеолога с навыком поиска и обезвреживания ловушек. Как бы сделать так, чтобы его взаимодействие с этими ловушками не ограничивалось: "ты обнаружил и обезвредил ловушку", а было бы более подробным и включало в себя описание того, как именно она была обнаружена и обезврежена. Вот, например, сдвигающиеся стены - как такую ловушку обезвредить? Или что-то срабатывающее от открытия двери, причем триггер находится с противоположной от персонажа стороны - как её он вообще может заметить, не то что обезвредить?

Перед созданием темы перечитал главу из 3,5го дмг про ловушки, но там к сожалению только система и внешние атрибуты, не помогающие описанию и визуализации процесса поиска и обезвреживания ловушек. Хорошо, конечно в Балдуре - всё просто - ловушка это красный прямоугольник и всё...

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #1 : Апрель 16, 2012, 16:01 »
Для чего это нужно?
Rule of Cool.
Возьмем персонажа профессионального расхитителя гробницархеолога с навыком поиска и обезвреживания ловушек.
Точно так же, как было в фильме про профессионального расхитителя гробниц-археолога. Выдай ему в напарники НПС, которой будет сказано стоять и ничего не делать, а после активации ловушки прозвучит что-то типа: ой, оно само включилось, я ничего не трогала.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #2 : Апрель 16, 2012, 16:08 »
Не, не катит, надо всё-таки чтобы ловушки обезвреживались хотя бы в половине случаев и не так схематично как описывалось выше.

Цитировать
Rule of Cool.

Не понял, если честно.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #3 : Апрель 16, 2012, 16:11 »
Не понял, если честно.
Rule of Cool. Теперь и со ссылкой.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 013
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #4 : Апрель 16, 2012, 16:14 »
Для начала надо определиться, какую роль у нас играют ловушки в игре. Ибо катящийся камень из "Индианы Джонса и Храма Судьбы" и замаскированная яма из "Гробниц Атуана" - совсем разные штуки в смысле требований к зрелищности, роли и логичности.

Стоит понимать, что бесчисленные ямы с лезвиями, полные ядовитых сусликов, арбалетные турели, шипы с ядами в сундуках и прочие штуковины, ставшие чуть ли не непременным атрибутом подземелий, особенно компьютерных, с руки отцов-основателей, в большинстве своём работают именно на внешнюю сторону, красивый антураж. В реальности большая часть этих устройств бы не работала вовсе, а меньшая не ставилась бы в гробницы (ибо быстро вышла бы из строя или была бы неэффективна). Потому надо твёрдо решить - нам нужно придумать хорошие описания для мини-игры (найди и обезвредь ловушку!) или делать из ловушек отдельные блоки (в духе "найди тайные записи жрецов о том, что защищает ворота храма и пусть доктор Джонс поймёт, какие механизмы тогда могли быть возможны").

Если речь просто у визуализации Search Traps Check, то тут хорошим вариантом будет просто общая паранойя и постоянное прикидывание - а будь я создателем ловушек, что бы я... Эй, зачем вон там в стене дырочки? Почему дверь идёт чуть туже, чем должна бы? А тут кладка не такая, как должна быть - давайте кинем вперёд камушек! Ага, а теперь заклиним сдвигающиеся стены на обратном ходу - или поймём, как должны идти тяги, раздолбим стенку киркой и перережем их...

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #5 : Апрель 16, 2012, 16:17 »
Если у тебя в партии игроки - сплошь инженеры-конструкторы, кривящие губы при попытке вольно описать конструкцию и во время критики чертящие на коленке сборочные чертежи ловушек в Компасе, то спасёт либо техническое образование, либо социальный договор с игроками. Если игрокам не так важна правдоподобность и физическая реалистичность этих устройств, то воображение и ещё раз воображение. Просто стоит помнить о передаче энергии между узлами конструкции - если хотя бы в первом приближении она присутствует, то механическая конструкция может претендовать на реалистичность.

Ну да, ещё можно впомнить о том, что древние ловушки делались в древности, а все материалы стареют... в общем, моим игрокам как-то много фана принесло подземелье, напичканное древними и разваливающимися ловушками, от силы половина из которых хоть как-то работали.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #6 : Апрель 16, 2012, 17:47 »
Я в связи с последним комментарием что-то вспомнил:

Цитировать
— Ну допустим,- Гном почесал в бороде.- Я готов поверить, что Древние были великим мудрым народом. Но что это за дурацкий паззл у входа? Три дырки, три камня, требуется вложить каждый камень в подходящую по форме дырку. Ну, и в чем тут фокус?
— Ты недоволен?- язвительно спросил Полуэльф.- Ты хотел бы решать интегральные уравнения?
— Нет, не хотел бы,- покачал головой Гном.- Но что это за замок, который может открыть каждый идиот? Зачем он вообще нужен? Какая-то тут неувязка...

А по поводу ловушек, то их успешное обезвреживание можно описывать не в стиле жесткого таск-резолюшена, а как решение конфликтов, то есть успешный бросок дизейбл девайс может приводить к результатам типа "где-то щелкнуло, но ничего не произошло", "Тут внутреннее чувство тебе подсказало, что стен касаться нельзя", "вы разобрали кладку и на всякий случай перекрыли трубы, ведущие дальше" и т. д.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #7 : Апрель 16, 2012, 22:24 »
Я поддержу вопрос. Правда применю к конкретной системе. Непонятно как работать с ловушками в условиях близких к ДнД. Если есть чар способный их обезвредить, то он просто говорит "я иду по коридорам внимательно осматривая дорогу. Пусть и долго, но надежно. При обнаружении ловушек я их разминирую". И ведь находит и деактивирует. Все на что хватает скилов. А если специалиста нет или скилов не хватает, то они просто срабатывают. Вот и получается, что если специалиста нет, то ловушки не нужны, если специалист есть, то он их деактивирует и они не нужны. Хуже того, при первой же ловушке партия впадает в дикую паранойю и начинает осматривать каждый камешек, что делает дальнейшие ловушки вообще бессмысленными (а если следовать правилам и не давать их находить тем, кто не обладает трапфиндингом, то все становится еще глупее).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #8 : Апрель 16, 2012, 22:33 »
Цитировать
Для начала надо определиться, какую роль у нас играют ловушки в игре.

Да, конечно. Но хотелось бы разобраться с этим вопросом достаточно подробно, чтобы можно было для разных целей использовать.

Цитировать
Если речь просто у визуализации Search Traps Check, то тут хорошим вариантом будет просто общая паранойя и постоянное прикидывание - а будь я создателем ловушек, что бы я...

Да, речь прежде всего именно об этой визуализации. Для начала хотя бы рассказать игроку прокинувшему проверку поиска/обезвреживания, что это ловушка из себя представляет и как он с ней справился, или как именно её надо обходить. (Допустим, добавив немного магии на триггеры и сделав их лучами пересекающими весь пол, мы получим необходимость преодоления ловушки (пусть её не обезвредить) каким-либо образом найдя способ перемещаться по воздуху (с помощью веревки например).) Потом можно будет уже и развивать элемент и даже делать упомянутые мини-игры в "найди и обезвредь".

Цитировать
делать из ловушек отдельные блоки

К сожалению про блоки не понял.

Цитировать
Ну да, ещё можно впомнить о том, что древние ловушки делались в древности, а все материалы стареют... в общем, моим игрокам как-то много фана принесло подземелье, напичканное древними и разваливающимися ловушками, от силы половина из которых хоть как-то работали.

Идея хорошая конечно, но надо всё-таки и классики.

Цитировать
Если у тебя в партии игроки - сплошь инженеры-конструкторы, кривящие губы при попытке вольно описать конструкцию и во время критики чертящие на коленке сборочные чертежи ловушек в Компасе, то спасёт либо техническое образование, либо социальный договор с игроками. Если игрокам не так важна правдоподобность и физическая реалистичность этих устройств, то воображение и ещё раз воображение.
Не игроки не инженеры-конструкторы, всё в порядке. Но социальный договор с самим собой не заключить (нужна реалистичность и правдоподобность в самом первом приближении, вроде того, что какие-то тяги могут использоваться). Проблема в том, что воображению как раз особенно неоткуда отталкиваться. Мне бы какой-нибудь фан-сайт имени доктора Джонса с описанием механизмов киношных ловушек...

Цитировать
— Ну допустим,- Гном почесал в бороде.- Я готов поверить, что Древние были великим мудрым народом. Но что это за дурацкий паззл у входа? Три дырки, три камня, требуется вложить каждый камень в подходящую по форме дырку. Ну, и в чем тут фокус?
— Ты недоволен?- язвительно спросил Полуэльф.- Ты хотел бы решать интегральные уравнения?
— Нет, не хотел бы,- покачал головой Гном.- Но что это за замок, который может открыть каждый идиот? Зачем он вообще нужен? Какая-то тут неувязка...

 :good:  Угу и это тоже. Но будет понимание основ, будет и правдоподобность.

Цитировать
А по поводу ловушек, то их успешное обезвреживание можно описывать не в стиле жесткого таск-резолюшена, а как решение конфликтов, то есть успешный бросок дизейбл девайс может приводить к результатам типа "где-то щелкнуло, но ничего не произошло", "Тут внутреннее чувство тебе подсказало, что стен касаться нельзя", "вы разобрали кладку и на всякий случай перекрыли трубы, ведущие дальше" и т. д.

Да, для начала именно это и нужно. Но вот эти описания надо как-то по-подробнее делать и чтобы не плавать особо.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #9 : Апрель 16, 2012, 22:45 »
Я вот, кстати, очень люблю живые ловушки, типа трапперов и староредакционных и Равенлофтовских клоакеров :nya:
Для лабораторий магов очень славно ;) Да и воры, бывает, очень удивляются... Но такое дело нужно чередовать с чем-то более классическим.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #10 : Апрель 16, 2012, 22:47 »
Цитировать
А если специалиста нет или скилов не хватает, то они просто срабатывают. Вот и получается, что если специалиста нет, то ловушки не нужны, если специалист есть, то он их деактивирует и они не нужны.

Ну, со срабатывающими ловушками проблем меньше - для них первичная визуализация важнее, а дээндэшные ловушки зачастую позволяют спасброски, производят атаки, а от всяких валунов можно убегать и долбать их магией и молотами.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #11 : Апрель 16, 2012, 22:51 »
Во всяких фентезийных Фейтах предлагается реализовывать ловушки по аналогии с боевыми энкаунтерами - в стиле у ловушки есть степени "здоровья": обнаружена, вскрыт механизм, деактивирована, есть защитные статы и есть атаки...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #12 : Апрель 16, 2012, 23:01 »
Это конечно интересно теоретически, но на самом деле с системной реализацией никаких проблем нет. Весь вопрос в конкретных действиях в игровом мире стоящих за результатами выдаваемыми системой.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #13 : Апрель 16, 2012, 23:22 »
Такое ощущение, что все хотят говорить про ловушки, но не слушают топиктартера. С трудом представляю как может возникнуть такая проблема, ибо в детстве любил придумывать разные безумные устройства.

Однако, в целом есть несколько моментов:

- источник энергии для работы ловушки. Пружины, взрывчатые вещества, использование особенностей местности (разные геотермальные источники или текущая вода) мэджик. Перезаряжается ли ловушка сама. Очевидно, что использование взрывчатки, потенциальной энергии груза или пружины, запускающей дротики, возможно один раз. Но люк в полу может закрываться сам, груз подниматься за счёт течения подземной реки и хитрого механизма, а идол выдыхать магический огонь.
- триггер. На что наступаем, что задеваем, как наше движение воздействует на систему, которая до этого была в покое долгое время. Вышибается ли клин из-под камня, открывается ли замок люка, исчезает ли груз с постамента, всё это крайне важно при обезвреживании и обходе ловушки.
- передача энергии. Как передаётся усилие от источника к угрожающим игрокам частям? Как связан триггер с механизмом ловушки? Протянуты ли под полом тросы, есть ли какие-то зубчатые передачи или хитрая гидравлическая система - нужно связать триггер и основную часть ловушки, источник энергии и атакующие элементы.

Ну и тут на такую вещь наткнулся когда гуглил по очевидному запросу: http://strolen.com/viewing/Mechanical_Traps

P.S. А, да, ещё: всё это прячется, маскируется и защищается с одной стороны, но должно быть доступно для обслуживания при постоянном использовании, с другой. Для гробниц не важно как обслуживать, но нужно прятать и делать автоперезарядку, для жилых замков - очень важно обслуживание, однако не важна перезарядка, ловушку может перезарядить специально обученный человек.
« Последнее редактирование: Апрель 17, 2012, 00:36 от Коммуниздий »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 483
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Ловушки - как их готовить?
« Ответ #14 : Апрель 17, 2012, 00:21 »
У FFG есть Traps & Treachery в двух томах. Содержат интересные ловушки с достаточно подробным описанием их работы, и что важно с описанием как именно они дизаблятся.