Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
У некоторых моих знакомых игроков есть личные тараканы в голове, которых они привносят в каждого своего персонажа. У одного роль этих тараканов выполняет вегетарианство его персонажей, у меня у самого роль этого таракана выполняет паладинистость... а у вас и ваших знакомых? И вообще, тараканы в виде рамок, за которые игрок с трудом может выйти, - это то, что следует преодолевать, или с этим не стоит бороться?

Ссылка

Автор Тема: Игроцкие тараканы  (Прочитано 6017 раз)

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #30 : Октябрь 28, 2012, 18:19 »
Мастер, у которого я обычно играю, придерживается теории, что в своих персонажах игроки компенсируют то, чего им не хватает в жизни реальной.
Хмм. Моя роковая мечта - сыграть персонажем, который формально соответствует всем признакам эпического героя (т.е. "Мать героя - девственница из царского рода, а его отец - царь и часто близкий родственник матери, но обстоятельства зачатия героя настолько необычны, что его считают сыном божества..." и далее по тексту), но реально фэйлит на каждом этапе своей героической карьеры и под ее конец вместо ожидаемых культа личности и святых мощей оставляет после себя всеобщее недоумение, граничащее с ненавистью. Я не могу себе представить, что можно компенсировать таким образом.

Хотя, с другой стороны, я знаю как минимум одну девушку, которая почти в каждой игре описывает внешность своего персонажа как "похожа на меня, но красивее" - и она действительно весьма озабочена своей внешностью.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 926
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #31 : Октябрь 28, 2012, 18:31 »
Два главных таракана, с которыми я чаще всего сталкивался на практике:


1). Игрок предполагает (даже если перед игрой было явно озвучено обратное), что в игре обязательно присутствует какая-то заранее заготовленная ведущим задача, которую игроки должны решить за счёт "правильного" менеджмента ресурсов. И всё свое поведение в игре строит, исходя из этого предположения.


2). Игрок воспринимает игру как некоторое упражнение по моделированию другой реальности или исторической эпохи и при принятии решений за персонажа постоянно задаётся вопросом "А что бы сделал в этой ситуации типичный викторианский джентльмен/японский самурай/эльфийский лучник/нужное подчернуть?". Что, в свою очередь, ведёт к однотипным и легко предсказуемым заявкам, обилию заявок типа "весь день сижу дома, ничего не делаю", а также долгим зависаниям игрока в нестандартных ситуациях.


Мастер, у которого я обычно играю, придерживается теории, что в своих персонажах игроки компенсируют то, чего им не хватает в жизни реальной. Таким образом игрок вечных трусливых варваров, скорее всего на самом деле трусливый и благоразумный человек. И он каждый раз генерит варваров, пытаясь хотя бы на игре избавиться от этой "проблемы". Персонажи в закрытых шлемах появляются у игрока, которому может быть неприятно собственное лицо и так далее.

Об этом есть кое-что в 6-й главе (об иммерсии) в The Creation of Narrative in Tabletop Role-Playing Games Дж. Гроулинг-Ковер, но довольно поверхностно, на мой взгляд.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #32 : Октябрь 28, 2012, 22:33 »
Мастер, у которого я обычно играю, придерживается теории, что в своих персонажах игроки компенсируют то, чего им не хватает в жизни реальной.
По-моему это довольно примитивная трактовка из "кухонной психологии". Ну из серии "по Фрейду у всего есть сексуальный подтекст". :)
Даже если в игре человек ищет его-то, чего ему недостает в реальной жизни, редко это бывает так прямо и в лоб. Люди - существа сложные.

 

circk

  • Гость
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #33 : Октябрь 28, 2012, 22:51 »
Цитировать
Мастер, у которого я обычно играю, придерживается теории, что в своих персонажах игроки компенсируют то, чего им не хватает в жизни реальной.

Этот мастер может быть прав, а может быть не прав. Если его игроки - такие, то он прав. Если не такие - то ошибается.

По теме.

Моя жена всегда хочет играть утончённых принцесс-волшебниц, а играет гопниц с двуручными мечами. Как так - непонятно.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 495
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #34 : Октябрь 29, 2012, 00:35 »
А у нас есть игрок очень любящий шмотки, особенно большие пушки, большие мечи и доспехи.  Настолько, что возможность завладеть этими предметами  играет решающую роль в выборе играть ли в данную игру или нет, не зависимо от системы, сеттинга и предполагаемой темы игры. И в игре идет на любые ухищрения для получения оных девайсов, в том числе весьма изощренные фокусы с игровой механикой. При том, что в других аспектах манчить не шибко любит.
Заставляет злобно шутить на тему "нас опять ждут приключения большой пушки и пафосного доспеха, к которым зачем-то придан какой-то мужик".

У меня самого тараканов полно. Скажем, мне всегда нужно чтобы персонаж хорошо дрался в ближнем бою, даже если система благоволит стрелкам, а будущая игра обещает быть богатой на перестрелки. А если играем по системе с проработанным ближним боем, выясняется, что мне нужно, чтобы персонаж хорошо дрался и с оружием и без.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2012, 20:45 от Zero »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #35 : Октябрь 29, 2012, 09:49 »
У меня есть игрок, который в любой игре создает персонажа, своим существованием/ролевой моделью отрицающего какой-то важный аспект некоего сеттинга. Если в сеттинге есть футуристическое оружие, он будет ходить с огнестрелом. Если в мире есть магия, — он создаст немага/атеиста/как можно более далекого от магии героя. Если в сеттинге есть привилегированные сословия, за которых предполагается играть, — он будет играть за какого-нибудь мещанина.

Скажите, это о чем-нибудь говорит?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #36 : Октябрь 29, 2012, 09:57 »
Скажите, это о чем-нибудь говорит?
Он задаёт возможный конфликт на этапе генерации персонажа. Для остального нужны подробности.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #37 : Октябрь 29, 2012, 13:39 »
Он задаёт возможный конфликт на этапе генерации персонажа.
А вот тут начинается самое веселое. Конфликты, связанные с его концепциями, возникают обязательно, причем, по большей части инициируются именно им. Но при этом игрок одержим идеей "давайте друг другу не гадить, исходя из метагейма, ведь мы же команда". И да, у него очень сильно выражен синдром эльфийской лучницы в пределах одного сеттинга. Так, если его фэнтези монах (атеист) умрет, ему на замену придет другой монах. А если его снайпер с FN FAL откинет копыта - к нам в команду зачислят нового снайпера с FN FAL.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #38 : Октябрь 29, 2012, 18:43 »
Мне кажется, тут идёт смешение значений слова "конфликт". Если выбор персонажа вполне допустим, просто экстравагантен в мире - это может быть просто любимым способом генерации игрока, когда сразу задаётся нешаблонный образ и создаётся большой набор зацепок. Если среди лордов и леди будет парвеню, отец которого землю пахал или там торговал рыбой в Чипсайде, это сразу задаёт особенность персонажа и базу для отыгрыша. Вполне легальный способ - начинать с ответа на вопрос "что необычного в твоём персонаже"? Если такой способ встречается слишком часто, значит он просто "вариант по умолчанию" для игрока.

Если же это создаёт регулярные проблемы в игре - надо смотреть. Пока по описанию понятно лишь что это раздражает описывающего - а, ну и ещё неумение игрока менять концепцию быстро (что неудачно, ибо два нестандартных персонажа с одним и тем же заскоком подряд - это перебор).

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #39 : Октябрь 29, 2012, 21:18 »
Я как бы и не стремлюсь очернить человека, с другой стороны мне интересно: может, его поведение вполне нормально, а мое непонимание — результат снижения адаптивных способностей вследствие старения?
... и создаётся большой набор зацепок... это сразу задаёт особенность персонажа и базу для отыгрыша.
Ситуация такова, что нет никакой базы для отыгрыша, основанной на вышеуказанных противопоставлениях. Сюжетные зацепки создавались только после того, как его РС-вор у кого-нибудь что-нибудь своровал или подслушал. А из этого оппозиционного настроя выходят только срачи в стиле: "Мастер, почему персонажу Юры, благородного происхождения, можно то-то и то-то, а мне нельзя? А давайте будем друг к другу относиться одинаково и решать все квесты сообща и информацией делиться, а то у нас партия разбредается. Ой, нет, я не могу раскрыть компромат, который надыбал на бургомистра. И еще я жадный на -15 очков, так что золотом делиться не могу. Да, я понимаю, что тебе тоже надо, но это мой отыгрыш: на моем месте ты бы тоже не стал [наверняка тут он прав]". Мое мастерство создавать сюжетные зацепки на лету [в качестве игрока] тоже оставляют желать лучшего, но я по крайней мере не продвигаю взаимоисключающие идеи.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2012, 21:40 от Zlanomar »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #40 : Октябрь 29, 2012, 21:38 »
Это не тот тип конфликта, который я ищу  :(. Другое дело - честолюбивый молодой человек из мещан, который уже пробился наверх. Он пока не может быть на равных со знатью, но уже набрал достаточно влияния, чтобы его нельзя было совсем игнорировать. Детали обсудить с мастером, но в них обязательно должен присутствовать покровитель, пара недоброжелателей и ещё кто-нибудь, кто будет пытаться использовать персонажа в своих целях.

А тут конфликт возникает больше между ним и остальными участниками, чем в игре.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #41 : Октябрь 29, 2012, 21:42 »
2 Zlanomar

То, что ты описываешь - это выглядит не как игроцкий таракан, а как чисто человеческая э-м... говнистость. Типа, со мной делитесь, потому что мы партия, а я делиться не буду, потому что у меня отыгрыш. По-моему это не специфическая для игр, а вполне общечеловеческая проблема.


Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #42 : Октябрь 29, 2012, 21:56 »
Типа, со мной делитесь, потому что мы партия, а я делиться не буду, потому что у меня отыгрыш.
Это не совсем так... Ведь у него действительно есть жадность и, там, ненависть к магии, или еще какой-то параметр. На его месте я бы тоже делиться не стал бы и отыгрывал это. Он не единственный персонаж, который не стал бы делить деньги, к слову.

Может быть, причина развития подобных событий в том, что игрок просто не умеет генерить партийных персонажей? Хм.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #43 : Октябрь 29, 2012, 22:05 »
А может тогда стоит вводить вынуждающую силу? Пусть он изначально проигрался в карты, за ним остался долг чести (if any), его послала третья сторона, чьи интересы несколько параллельны партийным, а само нахождение в группе - удобное прикрытие, которое надо поддерживать.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #44 : Октябрь 29, 2012, 22:08 »
Цитировать
"Мастер, почему персонажу Юры, благородного происхождения, можно то-то и то-то, а мне нельзя? А давайте будем друг к другу относиться одинаково и решать все квесты сообща и информацией делиться, а то у нас партия разбредается. Ой, нет, я не могу раскрыть компромат, который надыбал на бургомистра. И еще я жадный на -15 очков, так что золотом делиться не могу. Да, я понимаю, что тебе тоже надо, но это мой отыгрыш: на моем месте ты бы тоже не стал
Ну так тут явно видно смешение - или человек настаивает на том, чтобы внутри партии действовали те же правила, что и вне (то есть тогда отыгрыш недостатков - вполне честный; в конце концов, в мире барон X не видит, что виконт Y - сопартиец, а маркиз Z - NPC, с чего бы он стал делать скидки на это?), или хочется чтобы партия воспринималась как целостная единица в метаигровом смысле - то есть мы вместе сообща против конфликтов, и внутри не учитывается, что А - герцог, а Б - осуждённый преступник. Но тогда какого чёрта "я не буду делиться"? Противоречие-то налицо.

Тут скорее привычка к игре одного вида - партийной или индивидуальной, и неумение переключаться между ними (может быть и потому, что ведущий не разграничил, где что и в каких местах игры применяется то или иное; любое из множеств может быть пустым). Это кроме гремлинской гипотезы выше, которая тоже, увы, может иметь место.

Ещё, кстати, возможен вариант, когда игрок вовсе (и искренне) не понимает законов игрового мира - то есть почему к мещанину относятся иначе, чем к дворянину, и даже вешать одного будут на пеньковой верёвке, а второго на шёлковой. :) Тогда это лечится именно пояснением, почему в мире это важно и что то, что не во всяком мире есть демократия, профсоюзы и свобода совести - фича, а не баг. Но если это повторяется регулярно, то тут должна быть весьма э-э-э... слабая эрудированность у человека. Чтобы и фентези, и что-то футуристическое, судя по примерам выше равно не понять - это хорошо надо не попадать в интересы человека раз за разом...
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2012, 22:14 от Геометр Теней »

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #45 : Октябрь 30, 2012, 17:08 »
Это не совсем так... Ведь у него действительно есть жадность и, там, ненависть к магии, или еще какой-то параметр. На его месте я бы тоже делиться не стал бы и отыгрывал это.
Но тогда какого фига он настаивает на том, чтобы с ним делились информацией, например, "потому что мы партия и все надо делать сообща?"  Отыгрыш так отыгрыш, у всех.

Вообще, по-моему, создавать изначально слабокооперативного персонажа - патологически жадного, подозрительного, ненавидящего все подряд и т.п.  в кооперативную игру - изначально не лучшая стратегия и тревожный "звоночек" для мастера еще на этапе генерации.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #46 : Октябрь 30, 2012, 20:49 »
изначально не лучшая стратегия и тревожный "звоночек" для мастера еще на этапе генерации.
Я думаю, чтооо... никто не мог предположить тогда, что это выльется в подобные ВП и внеигровые конфликты. Но впредь мы будем осторожнее.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #47 : Ноябрь 01, 2012, 13:32 »
Хуже всего - когда тараканы есть и у мастера, и у игрока, но они воюют.
Например, я уверен, что мои миры населены существами с половым размножением и приблизительным равенством социального положения полов. Игрок почему-то ненавидит и стремиться уничтожить всех персонажей женского пола (он говорит, что у него есть какой-то критерий, по которому он стремиться уничтожить не всех их, но этот критерий, похоже, взаимоисключающ с моим набором третичных половых признаков, которые я женским персонажам раздаю).
Я конечно теоретически могу проводить кампанию в фундаменталистской исламской стране, но по-моему, это не очень интересное место, чтобы там приключаться.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 926
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #48 : Ноябрь 01, 2012, 13:38 »
Игрок почему-то ненавидит и стремиться уничтожить всех персонажей женского пола
This thread has a winner!

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #49 : Ноябрь 01, 2012, 14:26 »
А вы Аваллаху не верили.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #50 : Ноябрь 01, 2012, 18:52 »
Цитировать
Я конечно теоретически могу проводить кампанию в фундаменталистской исламской стране, но по-моему, это не очень интересное место, чтобы там приключаться.
Хорошая тема для конкурса. Напиши 10 интересных завязок по исламской стране за час.  :)

Классически было бы 1001, но там далеко не все интересные...

Оффлайн Traction

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 276
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #51 : Ноябрь 01, 2012, 19:08 »
Хорошая тема для конкурса. Напиши 10 интересных завязок по исламской стране за час. 

Как насчет игры за американских десантниц-феминисток, заброшенных в исламскую страну с целью дестабилизировать её внутреннюю обстановку?  :)

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 523
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #52 : Ноябрь 01, 2012, 19:11 »
Как насчет игры за американских десантниц-феминисток, заброшенных в исламскую страну с целью дестабилизировать её внутреннюю обстановку?  :)
С песнями в мечетях?

P.S. Извините, что-то сорвался в нездоровые фантазии.
Комментарий модератора Давайте больше не будем об этом, а вернемся таки к игроцким тараканам. Можно отдельную тему запилить про приключения на ближнем востоке, если актуально.
« Последнее редактирование: Ноябрь 01, 2012, 19:16 от Zlanomar »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #53 : Ноябрь 11, 2012, 20:07 »
Бывают такие вещи, которые с тобой всё время, а ты их не замечаешь. Я только сегодня понял, что плохо отношусь к механике какой-либо игры, если там более одной подсистемы. То есть вот специальные правила по использованию каждого отдельного скилла у меня не вызывают отторжения, а подсистемы вызывают.

Upd. Исправил.
« Последнее редактирование: Ноябрь 11, 2012, 20:36 от Dekk »

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #54 : Ноябрь 11, 2012, 20:26 »
 :offtopic:

Бывают такие вещи, которые с тобой всё время, а ты их не замечаешь. Я только сегодня понял, что не плохо отношусь к механике какой-либо игры, если там более одной подсистемы. То есть вот специальные правила по использованию каждого отдельного скилла у меня не вызывают отторжения, а подсистемы вызывают.

Наверное, всё-таки - "если там не более одной подсистемы." Извиняюсь  :) .

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Игроцкие тараканы
« Ответ #55 : Ноябрь 13, 2012, 13:50 »
flannan одну забавную вешь напомнил.

Во всех мирах, с которыми я так или иначе пересекался по части мастерения или создания, маги и прочие псайкеры, были как правило мужчины, поскольку по канонам мира явно или неявно местная разновидность коррапта копилась у женщин гораздо быстрее и, соответственно, быстрее приводила к закономерным результатам. Хотя, как ни странно, в число главзлодеев они не входили, хотя по логике, должны были бы.

А разгадка проста: Генрих Крамер, соответствующая торадиция и прочая классика жанра. Я не религиозный, но в своё время эта идея, как, в принципе, и привязка сверхспособностей к бесовщине, мне показалась весьма забавной.

Кстати, о главзлодеях. Так или иначе, но очень часто зло (с точки зрения мастера ли или игрока) чётко делилось на две группы. Первое - зло "няшное", харизматичное, с которой в течение сессии возилось местное Добро под видом борьбы. И второе - зло хтоническое, бессмысленное и беспощадное, которое ссаными тряпками по мере возможностей гоняли вообще все - что паладины, что Тёмные Властелины, не забывая, впрочем, и о своих разборках.
Что характерно, до сих пор от этого стереотипа уйти не могу.