[PF, 3.5] Групповой Perception/Spot и групповой Stealth/Hide

[Мистер Хомяк]

Коллеги,

Кто-нить использует правила по "замечанию" как-то иначе, чем это предлагается в рулбуках?
Меня всегда смущало несколько моментов в этом, и я честно говоря в своих играх разруливаю всегда как-то по-разному, что меня честно говоря бесит. Хочу все-таки сделать универсальное правило (если надо хоумрул) как это должно работать.

На данный момент по RAW у нас должно быть так. Идут по лесу персонажи и монстры. Вот кинули мы Detection Distance, ну допустим это у нас 80 футов. Теперь каждый персонаж и монстр должны сделать свой Stealth/Hide и Perception/Spot чеки. И для каждого персонажа и монстра мы определяем кого тот заметил, а кого нет.

Грубо говоря, если это 5 персонажей и 15 орков, то это... дофига тестов.

Ок, мы можем кинуть за орков скопом. Но это порождает другую проблему.
Другая проблема - чем больше бросков, тем выше шанс хоть кому-то катнуть очень много. То есть если отряд из 1 орка с +0 Spot имеет примерно 5% шанс заметить группу у которой самый низкий результат Hide - 20, то внезапно у группы из 20 орков этот шанс стремится к 100%.
Вообщем, что-то мне это не очень нравится.

Или вот еще. У группы спецназовцев эльфов из 5 эльфов шанс получить "1" на броске хоть кого-то (и спалить группу) резко увеличивается по сравнению с 1 эльфом...
Или вот. Ну хотят бандиты подкрасться к каравану. Если откидывать подкрадывание даже бандитов-спецов-в-прятаньи (+15 Hide) к лохам с +0 Spot, то шансов скажем у 10 бандитов подкрасться к 10 стражникам примерно равны 0, просто из-за того, что кто-то по теории вероятности катнет что-то вроде от 1 до 5, а кто-то и стражников "20ку". 

Короче. Мне вобщем-то понравились групповые чеки на определенные скилы в 4ке.
А вы как юзаете споты, хайды, персепшоны и стелсы?

[nekroz]

Кидается самый хреновый стелс против самого высокого персепшна. Можно расширить правило по помощи другим до того, чтобы чувак с крутым стелсом мог подбустить стелс своему излишне громкому сопартийцу.
Все еще мало детализации? Накладываем штрафы за количество на оба скилла - чем больше группа, тем сложнее ей спрятаться и тем проще спрятаться от нее, если она не занимается прочесыванием территории, а просто идет себе.

[Easter]

Если никто не скрывается, а просто идут - взаимные проверки Отслеживания, самая высокая группы против самой высокой оппонентов. Выигравший получает раунд внезапности. На мой взгляд, вполне логично, что первое, что сделает заметивший врага - предупредит остальных.
Если скрываются - то самое высокое Отслеживания против самой низкой Скрытности.

[Pigmeich]

Значит таблички (редактор просто ужасен: вроде копирует из текстового редактора, но отображает в одну строчку):

	Заново спрятаться	Продолжить прятаться
Обнаружить непредупрежденным	0	Advantage
Обнаружить нарочно	Advantage	0

 

 

[Pigmeich]

 

Групповые	Заново спрятаться	Продолжить прятаться
Обнаружить непредупрежденным	Highest stealth (- разницавпятеркахмежду highest и lowest), highest perception	Same (as below) with an advantage on the stealth side
Обнаружить нарочно	Same (as above) with an advantage on the perception side	Highest stealth, highest perception (- разницавпятеркахмежду highest и lowest)

Групповые	Заново спрятаться	Продолжить прятаться
Обнаружить непредупрежденным	Highest stealth/2 + lowest stealth,  highest perception/2 + lowest perception (min 3 in group)	Highest stealth/2 + lowest stealth,  highest perception
Обнаружить нарочно	Highest stealth,  highest perception/2 + lowest perception (min 3 in group)	Highest stealth/2 + lowest stealth,  highest perception/2 + lowest perception (min 3 in group)

[astion]

1е тейк 10 - у всех

2е То что 1 орк кинувший двадцадку заметил 1-2 эльфов спецназовцев не означает что их заметили все остальные орки

[Pigmeich]

Прокоментирую:

Мне больше нравиться второй вариант групповых проверок. Но есть первый, на всякий случай.

Итоговый результат сложного чека (с половинками) может быть как выше лучшего чека (при выровненной группе, которая смогла распределить сферы ответственности), так и ниже (I got 4! (c)).

Если сравнивать броски с бросками при одиночном варианте, то видно, что вместо advantage (за то что группу из одного сопартийца (чуть не написал человека) координировать не надо), есть шанс получить больше. Если жалко advantage -- можно давать за leadership edge (в терминологии SW в которую я больше всего играю).


Принцип, по которому построены таблички, можно распространить и на любой противопоставленный (contested) check. Переименуйте столбцы в подготовленную и неподготовленную проверку, строчки соответственно.

[Pigmeich]

О! Знакомый по этим форумам дружелюбный стиль!

1е тейк 10 - у всех

Нету take ten.
People like to roll dice

2е То что 1 орк кинувший двадцадку заметил 1-2 эльфов спецназовцев не означает что их заметили все остальные орки

Он остальным сказал.

[Pigmeich]

Да, если непонятно, то быстрая подготовка засады относиться к "заново спрятаться", а размеренная -- "продолжить прятаться".

[Мышиный Король]

Эти таблички нечитабельны. Слишком мелкий шрифт - даже увеличение не даёт возможности прочитать нормально.

P.S. Браузер - файерфокс

[Pigmeich]

У меня тоже не видно. Есть блокнот.

Браузер Опера, постил через

Код: [Выделить]

[table][tr][td][/td][/tr][/table].

[Мышиный Король]

Блокнот? В блокноте не сохраняется структура. В ворде копипастится с корраптом мелкого шрифта.

P.S. Не, можно конечно восстановить таблицу через блокнот, копируя построчно, но гм, как бы это сказать... по-моему всем было бы легче, если б ты стёр эту таблицу и сделал её через пробелы. (Это похоже не так просто сделать... так что может и не прав)

[astion]

Он остальным сказал.

Что сказал? в лучшем случае "Эльфы атакуют"

[Геометр Теней]

Я обычно использую один бросок на группу когда дело касается общего обнаружения, реже несколько - если группа дробится. Но в посте выше мне видится некоторая путаница. То, что там описывается - это не подкрадывание. Это бросок на готовность в последнюю секунду - когда дистанция маленькая, определяется, какая часть врагов успела услышать шорох листвы или заметить что что-то не так и схватиться за оружие. Каждый индивидуально, если по RAW. И вы не забывайте про штрафы за дистанцию и неготовность!

Примеры довольно странные. С тем же караваном, если речь об успешности подкрадывания группы - у вас что, разбойники ползут все вместе единой группой? Точно так же, все караванщики только и заняты активным верчением головой по сторонам? Обычно караван растянут и часть народа занята своими делами.  Они формально может и должны кидать свои проверки, но пока дело дойдёт до их дистанции обнаружения, они уже услышат свист стрел или предупредительные крики спереди. Точно так же с эльфами - если они атакуют, то зачем они лезут впятером? Стиль обычно диктует что они тихо разделяются, подкрадываются к часовым и бесшумно их снимают. Если они просто лежат в лесу, пока мимо марширует колонна орков, то у них в распоряжении знаменитый манёвр "натягиваю лориэнский плащ на голову" - если орки не ищут их специально, у них будут штрафы за Spotter distracted и дистанцию, а у эльфов ситуационные бонусы за укрытие. Естественно, сотня орков идущих мимо имеет бОльшие шансы заметить не вовремя блеснувший на  солнце кинжал, чем десятка, но сотню и издалека услышать легче (а потому и дистанция в идеале должна быть больше). Если же сотня орков активно прочёсывает лес, то да - пять следов скрыть тяжелее, чем один.

[Son_of_Morning]

А правильно-ли топик-стартер понимает ситуацию?
Например тут:

Другая проблема - чем больше бросков, тем выше шанс хоть кому-то катнуть очень много. То есть если отряд из 1 орка с +0 Spot имеет примерно 5% шанс заметить группу у которой самый низкий результат Hide - 20, то внезапно у группы из 20 орков этот шанс стремится к 100%.
Вообщем, что-то мне это не очень нравится.

Шанс заметить менее 2\3.

Вообще согласен с Геометром с одним уточнением:
Какой штраф на Listen\Spot будет у обычного караванщика не дозорного, а просто занимающегося своими делами, если у спящего штрафы на listen всего лишь -10.

[Геометр Теней]

Какой штраф на Listen\Spot будет у обычного караванщика не дозорного, а просто занимающегося своими делами, если у спящего штрафы на listen всего лишь -10.

Spotter distracted - то есть -5 по RAW, не считая штрафов за дистанцию и ситуационных (шумная работа, нахождение за препятствием и пр). Однако если кажется, что это слишком мало на фоне разброса d20 - есть в чистом RAW лазейка, что невозможные задачи не требуют бросков. В воле ДМ-а строго по RAW заявить, что он относит задачу обнаружения засады караванщиком в хвосте, занятым мотивацией упрямого ишака, быстрее чем передовой дозор невозможной - и снизить число участников.

[Мышиный Король]

Хочу отметить, что указанное не является решением поднятого вопроса - это только способ избавиться от него в некоторых ситуациях. А принцип от этого не изменяется.

Шанс заметить менее 2\3.

Ну, а для 40 это будет чуть менее 90%.. И речь ведь о полных неумёхах против очень высококвалифицированных специалистов, как я понимаю именно это не нравится.

[Геометр Теней]

Давайте посмотрим на сами проблемы. Их, собственно, две.

Проблема первая. Вклад модификатора. Модификаторы среднего жителя D&D-шного мира невелики (если мы говорим о людях и схожих видах, то это модификатор характеристики, что обычно не выше +2\-2, а также ранги в навыке - для массовых NPC они не больше 5-6), а разброс d20 велик. Из-за этого в ситуациях, когда идёт массовый бросок одной стороны на массовый бросок другой и все сравнивается по принципу "худшее одной стороны против лучшего другой стороны", бог автоматически оказывается "на стороне больших батальонов". Перевес вклада d20 оказывается весьма ощутим. Так?

На деле это проблема масштаба навыков, выбранного под героев. Та же проблема, что и "кошка против крестьянина", если смотреть на её источник. И, кстати, возникает она на играх (если действительно встаёт, а не является у автора заглавного поста чисто теоретической) именно потому, что правила не рассчитаны на массовое бросание проверок толпами NPC - они написаны из расчёта на небольшую группу PC и столь же небольшую группу их противников.
Как можно такое править? Как обычно, вариантов много.
а) Сделать вклад ранга и характеристики более значимым, чем бросок. По этому пути, кстати, шли официальные руководства - расписки NPC в более поздних книгах по 3.5 тяготели к тому, чтобы 1-ый уровень был уровнем подмастерья, а не среднего ремесленника, скажем. Это несколько принижает масштаб деяний героев первого уровня, ну да
то другой эффект. По-настоящему эффект от этого ощутим к средним уровням, не к младшим - и подразумевает, что броски за массовку можно не делать вовсе, ибо решает всё не она. Или, как вариант, подразумевает, что какой-то деятельностью на низких уровнях занимаются в основном существа с расовыми бонусами впридачу к стандарту выше.
б) Урезать сам массовый бросок. Надо, кстати, перечитать правила - там точно говорится, что все участники энкаунтера делают проверки? Или подразумеваются всё-таки все PC? Если ситуация ограничивается PC и их окрестностями (в которых не так много NPC; опять-таки - покажите мне вменяемого ДМ-а, не страдающего буквализмом головного мозга, который будет делать проверки слуха за каждого из двух десятков кобольдов, если это не жизненно критично и всё равно выбросившие и проигравшие бросок кобольды через раунд сгорят в пламени огненного шара мага!), то закон больших чисел толком не проявит себя. Способы для урезания броска даны выше - ограничивать область, смотреть сцену, учитывать штрафы для тех, кто не в центре действия. Этому же служат те самые групповые проверки в стиле Четвёрки, с которых началась речь, пассивные проверки с take 10 (которые тут зарезаны совершенно зря и с чудовищной мотивировкой "люди хотят бросать дайсы"; оно хорошо, но играть-то приятно они, надеюсь, тоже хотят?) и так далее.

Проблема вторая. Если группа проходит какую-то встречную проверку в духе Hide vs Spot, то шанс завала ощутимо растёт с ростом группы, что не всегда интуитивно (и особенно заметно на фоне тех самых модикаторов выше). Что я тут могу сказать... Во-первых, Тройка - не модель реальности во всех аспектах, как бы она не производила впечатление обратного. Это модель именно приключенческой деятельности малых групп в первую голову. Это, кстати, заметно по тому, как неудобно делать тонны бросков - я, собственно, не видел ведущих, которые бы этот момент делали буквально, без упрощений (благо оно вполне интуитивное). Что же касается собственно проверок - то это довольно специфическая ситуация проверки, которую должен проходить каждый. Иногда это вполне оправдано в сюжетном смысле (чем больше героев, тем больше шанс хрустнуть ветке под чьей-то ногой; чем больше орков марширует, тем меньше шансов, что они проглядят явный ляп в маскировке засевших в кустах эльфов). Если кажется, что это не очень оправдано - можно попробовать выправить ситуацию для активной стороны (эльфам в примере) разрешив им применять aid another...   До конца это саму проблему не устранит (она наглухо связана с типом броска), однако эта ситуация (массовые проверки, причём для группы важен только худший результат против возможного лучшего у другой группы) вообще должна быть достаточно редкой. Хотя Тройка - не Четвёрка в смысле явности этого подхода, но общий вариант "столкновения NPC детально не кидаются" тут полезен.