Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html, правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?

Ссылка

Автор Тема: Применение меха на войне  (Прочитано 15472 раз)

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #240 : Август 12, 2019, 13:41 »
Цитировать
В любом случае, разведывательные, разведывательно-дозорные (и разведывательно-диверсионные https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%94%D0%9C_2%D0%A2 ) машины не для прикола создавались.
Ну вот можем посмотреть на её ТТХ и понять что конструкция на ножках ни по броне, ни по ходовым качествам, ни по автономности не сможет с ней конкурировать.

Боевая масса, т 27,4
Тип брони противопульная
Скорость по шоссе, км/ч 95
Запас хода по шоссе, км 1000

Цитировать
Я видел много фото и видео из передовых баз, и что-то таких погрузчиков не заметил. Обычно солдаты все разгружают ручками. В любом случае, это - https://images.ru.prom.st/354873096_w919_h430_lesovoz-s-manipulyatorom.jpg - лесовозка. Такие руки-манипуляторы на них ставят еще с советских времен. И в реальности ими не только бревна загружают.
А давайте мы перестанем делать утверждения, которые опровергаются одним поиском в гугле, ну серьезно даже не смешно. Карательная кликабельная картинка.


Цитировать
Интересно то, что шагающие экскаваторы, и прототипы шагоходов 60-х, создавались именно для передвижения по болотистому грунту (выталкивание застрявшего джипа в промо-ролике не просто так включили). Если колеса и гусеницы проталкиваются через грязь, то ноги просто поднимают и ставят дальше
Дальше прототипов опять не пошло да?

Цитировать
(собственно, нацысты для перевозки грузов через заболоченную местность лошадей использовали не от любви к романтике).
Раскрою "секрет", они через всю местность для перевозки грузов использовали лошадей из-за изначально низкой механизации войск. Они буквально использовали больше всех лошадей в военном деле, в мире. ~80% всей логистики немцев в ВВ2 было на лошадях.

Цитировать
Тот факт что советские инженеры приделывали ноги к полуторатысячетонным машинам заставляет усомниться. Как и тот что данные машины до сих пор используют.
Они это делали с конкретной целью, потому что для снижения давления на грунт, этот экскаватор во время работы опирается на него опорной плитой. Потому что конкретно у драглайнов, это единственный тип таких экскаваторов шагающих, для такой конструкции ковша и длинны стрелы и это более дешевое и надежное решение. Не нужно приводить его в пример для военной техники. Потому что ТТХ у этой штуки такие сугубо оптимизированы для стоять и копать карьер, а не про войну.
Фактическая скорость перемещения составляет 60—80 метров в час, максимальная паспортная — до 200 м/ч
Цитировать
вот зачем https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld .
Я слышал что военные обычно готовятся к прошлой войне, но чтоб к позапрошлым это для меня открытие. Именно WW2 и доказала что кавалерия устарела и места ей в современной войне нет.

Цитировать
Да и американский спецназ по Афганистану на конях рассекал не косплея для.
Он рассекал потому что лошади логистически дешевые, их не жалко потерять и нет проблемы с топливом для них. Вы же предлагаете их заменить на робота с логистикой схожей с логистикой авиации, при этом собирая еще целый букет недостатков.

Цитировать
1) Что-то я в описании американских взводов/рот упоминания радистов не заметил.
А давайте мы перестанем делать утверждения, которые опровергаются одним поиском в гугле, ну серьезно даже не смешно.
Открываем:

И смотрим.

Они есть, они никуда не деваются, и на взвод их 1-2 (один при командире, второй при необходимости прикрепляется к Forward Observer)
И в планируемой 2020 модернизации организационной структуры американских морпехов RTO остался только он теперь Radio Transmission Operator.

Цитировать
Наверное потому что рации уже не размером с рюкзак.




НЕ ЗНАЕШЬ - НЕ ГОВОРИ. ПОЖАЛУЙСТА.

Цитировать
4) "черная акула" - одноместный боевой вертолет (что характерно, он таки меньше и лучше бронирован чем его 2-местные собратья). Только не говори что управлять вертолетом легче чем бегать :nya:
Ка-50 сейчас используется исключительно как учебная машина. Дальнейшее его развитие в виде Ка-52 - стоит на вооружении и двухместный.

Цитировать
Т.н. тактические щиты таки применяются против пуль (и осколков гранат) при штурме. Есть версии вплоть до класса защиты 6а.
Исключительно в полицейских операциях, тактические щиты не используются в армейских операциях.

Цитировать
Для этого урановый лом должен попасть прямо в центр, и только под прямым углом.
(с) Bovington Tank Museum

Цитировать
Да нет, я это представляю как аналог "войны тойот", с мехами вместо "техничек".
Все, я не могу столько смеяться. Извините, но это уже фарс. За время этого треда ОБЧР пытались запихать в столько разных тактических ниш, от платформы про, до погрузчиков и теперь на замену техничек. Жду когда вы ему на спину пассажирский рюкзак приделаете и будете с БМП сравнивать.
« Последнее редактирование: Август 12, 2019, 13:45 от Берт »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #241 : Август 12, 2019, 16:37 »
(с) Bovington Tank Museum
Звучит как очередная цифра, полученная на сферическом танке в вакууме.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #242 : Август 12, 2019, 18:04 »
Цитировать
Звучит как очередная цифра, полученная на сферическом танке в вакууме.

В СУО современных танков в настоящее время используются электронные баллистические вычислители, предназначенные для расчета углов прицеливания и бокового упреждения с учетом расстояния до цели, типа снаряда и ряда других факторов, влияющих на траекторию полета снаряда. Баллистические вычислители работают в комплексе с автоматическими датчиками, определяющими условия стрельбы (ветер, температуру, крен машины, скорость машины, даже лазерные системы измерения кривизны ствола перед выстрелом и многие другие). Орудия танков так же стабилизированы в двух плоскостях. Еще раз, дистанцию и упреждение, а так же автоматическое сопровождение движущейся цели сейчас компьютер осуществляет. Если танк выбирает куда выстрелить то единственное что его ограничивает это характеристики пушки.

И если посмотреть на пушки, то например можно выяснить что на танках НАТО, и в частности на Абрамсах всяких стоит Rheinmetall Rh-120 L/44 120mm, на Леопардах 2 еще Rheinmetall Rh-120 L/55 120mm (она чуть точнее потому что длиннее ствол).

И по ним есть данные, испытаний очень старых, с тех пор точность меньше не стала.

Отклонение указывается в характеристиках снарядов.

И прямо-таки подтверждается всяческой более современной стрельбой.
Как учебными.

Так и не учебными снарядами.

Оффлайн Sonada

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #243 : Август 12, 2019, 21:45 »
Это лучший меха-тред который я когда либо читал. Потому что я нелюблю мехи.  :devil:

Это вот частая ошибка начинающих фантастов, ты делаешь первый шаг, сначала придумываешь мир, а потом пытаешься придумать фант-допущения которые вроде как позволяют тебе этот мир построить. Но почему-то ты не исследуешь как эти фант-допущения на твой мир повлияют и вот так получаются глупые сеттинги которые разваливаются стоит их только ногтем ковырнуть.
Рас всё равно всё перешло в фантастику, то какого рода и насколько сильные допущения нужны. чтобы мехи стали эффективными, а мир от этого не рухнул от несоотвествий?

Чем нибудь меньшим чем  в АТ--поля и Лямда-приводы обойтись удастся, или даже они не помогут?

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #244 : Август 12, 2019, 22:35 »
Чем нибудь меньшим чем  в АТ--поля и Лямда-приводы обойтись удастся, или даже они не помогут?

Они не помогут, потому что лямбда-приводы можно вставить и в танки, что до АТ-полей, то в танк их генераторы, может, и не влезут, но вот форм-фактор платформ все равно можно выбрать гораздо боле вменяемый  :jester:

Оффлайн Sonada

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #245 : Август 12, 2019, 23:00 »
что до АТ-полей, то в танк их генераторы, может, и не влезут
А разве то что их генерирует не должно быть живым, в той или иной степени? Ну или хотябы какоето психическое поле иметь.
И возможно проще склепать чтото синтетическое, отдалённо схожее с человеком, чем условно живой танк.

Эффективность лямда-приводов в свою очередь вродебы зависела от того насколько хорошо нерная система пилота адаптируеться к механизму.

Покрайней мере подобное направление мысли единственное, в котором я вижу явное преимущество от наибольшего соответствия человеческой форме.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #246 : Август 13, 2019, 00:33 »
А разве то что их генерирует не должно быть живым, в той или иной степени? Ну или хотябы какоето психическое поле иметь.
Оно совершенно не обязано иметь руки и ноги. Или по крайней мере именно 2 ноги.
Ким, вон, вообще обрубки от криво выросших Ев в субмарины пихал. )

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #247 : Август 13, 2019, 00:35 »
Рас всё равно всё перешло в фантастику, то какого рода и насколько сильные допущения нужны. чтобы мехи стали эффективными, а мир от этого не рухнул от несоотвествий?
1) послать матом фанатов танков. Это устаревшая концепция, на полях сражений будущего не будет техники, которая хорошо держит прямое попадание футуристичного оружия.
2) послать матом фанатов захвата мира роботами. Воевать будут люди и приравненные к ним существа.
3) генератор электроэнергии, который не использует вращающиеся турбины.
4) псевдомускулы, которые имеют больший КПД, чем электродвигатели.
Где-то тут уже неплохо и паукотанки и курицетанки.
5) Постулировать интерфейс, который лучше всего подходит для управления человекоподобной мехой. Можно напрямую подключать к нервной системе, можно просто дублировать движения оператора.
5а) Послать матом фанатов танков, повесить на орбиту вражеские спутники, которым удобнее всего стрелять по плоским штукам вроде танков.
6) Если в холиворе "лазеры против ракет" вы за лазеры - поставить на меху побольше лазеров и дать ей возможность прикрывать целый отряд другой техники или даже пехоты от ракет. А лучше даже снарядов.
7) Послать матом любителей танков, и постулировать, что лазеру не обязательно испарить весь урановый лом, чтобы он не попал в цель.
8) Сражаться лазерами и другими лучами на дистанции прямой видимости, потому что всё загоризонтное оружие мы победили. Профит!

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #248 : Август 13, 2019, 01:25 »
Цитировать
1) послать матом фанатов танков. Это устаревшая концепция, на полях сражений будущего не будет техники, которая хорошо держит прямое попадание футуристичного оружия.
2) послать матом фанатов захвата мира роботами. Воевать будут люди и приравненные к ним существа.
3) генератор электроэнергии, который не использует вращающиеся турбины.
4) псевдомускулы, которые имеют больший КПД, чем электродвигатели.
Где-то тут уже неплохо и паукотанки и курицетанки.
5) Постулировать интерфейс, который лучше всего подходит для управления человекоподобной мехой. Можно напрямую подключать к нервной системе, можно просто дублировать движения оператора.
5а) Послать матом фанатов танков, повесить на орбиту вражеские спутники, которым удобнее всего стрелять по плоским штукам вроде танков.
6) Если в холиворе "лазеры против ракет" вы за лазеры - поставить на меху побольше лазеров и дать ей возможность прикрывать целый отряд другой техники или даже пехоты от ракет. А лучше даже снарядов.
7) Послать матом любителей танков, и постулировать, что лазеру не обязательно испарить весь урановый лом, чтобы он не попал в цель.
8) Сражаться лазерами и другими лучами на дистанции прямой видимости, потому что всё загоризонтное оружие мы победили. Профит!
9) Старательно игнорировать гомерический хохот людей с минимальным знанием физики.
10) Старательно игнорировать гомерический хохот людей с минимальным знанием военного дела.
« Последнее редактирование: Август 13, 2019, 01:29 от Берт »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #249 : Август 13, 2019, 01:46 »
Могу еще добавить, но существовали танки которые в условиях превосходства снаряда над броней просто не бронировали так чтоб они могли держать удар другого танка. Например Leopard 1, потому что даже так условная гусеничная повозка с 105/120/125/152мм пушкой это результат долгой и болезненной эволюции и она по очень многим характеристикам оптимальна для своих задач.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #250 : Август 13, 2019, 09:37 »
3) генератор электроэнергии, который не использует вращающиеся турбины.
4) псевдомускулы, которые имеют больший КПД, чем электродвигатели.
Использовать это в танкостроении, вестимо, религия запрещает.

5) Постулировать интерфейс, который лучше всего подходит для управления человекоподобной мехой. Можно напрямую подключать к нервной системе, можно просто дублировать движения оператора.
Прямому подключению в общем то пофиг чем управлять, а дублирование движений оператора это нефункциональная чушь. Не в том смысле, что его нельзя сделать, можно, хоть завтра, а в том, что это один из самых неудобных способов управления боевой техникой, какой только можно придумать. Во-1, самостоятельно изображая эквиваленты движений ходьбы, бега, прыжков и, не приведи господи, различной акробатики пилот утомится гораздо быстрее, чем если бы просто сидел в кресле. Во-2, в терминальной стадии от пилота требуются навыки этой самой "различной акробатики". В-3, это ж какая нужна бронекапсула, чтоб у неё внутри можно было изобразить весь потребный спектр движений?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #251 : Август 13, 2019, 10:16 »
9) Старательно игнорировать гомерический хохот людей с минимальным знанием физики.
Я физик, и у меня есть диплом, что я физик. По сравнению с силовыми полями и сверхсветовыми перелётами, описанные фант. допущения и проблемы человекоподобной конструкции - фигня.

10) Старательно игнорировать гомерический хохот людей с минимальным знанием военного дела.
Пофиг на этих диванных теоретиков. В военное время косинус фи может достигать десяти.

Использовать это в танкостроении, вестимо, религия запрещает.
Я специально сформулировал так, чтобы эти системы было сложно применять в танках. То есть если очень хочется - можно посадить в танк робота на этих мускулах, который будет крутить педали, но КПД таких конструкций сильно упадёт, а сложность в изготовлении и ремонте - вырастет.

Прямому подключению в общем то пофиг чем управлять, а дублирование движений оператора это нефункциональная чушь. Не в том смысле, что его нельзя сделать, можно, хоть завтра, а в том, что это один из самых неудобных способов управления боевой техникой, какой только можно придумать. Во-1, самостоятельно изображая эквиваленты движений ходьбы, бега, прыжков и, не приведи господи, различной акробатики пилот утомится гораздо быстрее, чем если бы просто сидел в кресле. Во-2, в терминальной стадии от пилота требуются навыки этой самой "различной акробатики". В-3, это ж какая нужна бронекапсула, чтоб у неё внутри можно было изобразить весь потребный спектр движений?
Прямое подключение ещё не изобрели, и мы всегда можем постулировать, что подключение к нечеловекоподобному роботу приводит к тому, что человек эволюционирует в гигантского вражеского кальмара.
А вот дублирование движений оператора - более реалистичная штука. Во-первых, большая кабина - значит, что пилот лучше защищён от тех неприятных снарядов, которые бьют пилота осколками от кабины. Во-вторых, можно настроить дублирование движений с коэффициентами - то есть небольшое движение ногой оператора означает большой шаг для мехи (это посулированный в Full Metal Panic интерфейс, если что).

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #252 : Август 13, 2019, 10:58 »
Цитировать
Я физик, и у меня есть диплом, что я физик. По сравнению с силовыми полями и сверхсветовыми перелётами, описанные фант. допущения и проблемы человекоподобной конструкции - фигня.
Профильное образование и указание на другие нереалистичные концепции у нас дает индульгенцию постулировать откровенно бредовые боевые машины и игнорировать все что мешает постулату?

Я напомню, что у шагающих боевых роботов не только проблема, в том что их хрен построишь нормально. А еще том что с точно такими же допущениями бронетехнику классической компоновки построить проще, и она будет выполнять боевые задачи лучше. И с логистикой у неё будет лучше, и с вооружением и с многими другими ТТХ.

Цитировать
Пофиг на этих диванных теоретиков. В военное время косинус фи может достигать десяти.
Ну вот когда опираясь на анекдоты выкидывают в окно достижения военной науки, тогда и начинают фантазировать про ОБЧР.

Цитировать
Я специально сформулировал так, чтобы эти системы было сложно применять в танках. То есть если очень хочется - можно посадить в танк робота на этих мускулах, который будет крутить педали, но КПД таких конструкций сильно упадёт, а сложность в изготовлении и ремонте - вырастет.
Это очень интересно как это крутить вал электрическими мускулами сложно в ремонте и изготовлении, а перемещать ножку на 100500 шарнирах с кучей степеней свободы нет? Физик не знает как из возвратно-поступательного движения от сокращения этих самых мышц получать вращательное?

Цитировать
Прямое подключение ещё не изобрели, и мы всегда можем постулировать, что подключение к нечеловекоподобному роботу приводит к тому, что человек эволюционирует в гигантского вражеского кальмара.
А вот дублирование движений оператора - более реалистичная штука. Во-первых, большая кабина - значит, что пилот лучше защищён от тех неприятных снарядов, которые бьют пилота осколками от кабины. Во-вторых, можно настроить дублирование движений с коэффициентами - то есть небольшое движение ногой оператора означает большой шаг для мехи (это посулированный в Full Metal Panic интерфейс, если что).
Ну вот я за что тут веду борьбу, мало постулировать что-то, нужно еще непротиворечиво обосновать почему оно так, а не иначе, и почему так правильно и как это вписывается в мир. Потому что нельзя постулировать "у меня для прямоходящего двуногого робота законы физики/сопромата/логики одни, а для колесного броневика другие", потому что так у тебя получится мир в котором за тонким слоем краски зияющая пустота, он работать не будет. И вот этим у ОБЧР сейчас очень плохо. Иначе читатель/игрок будет видеть зияющие дыры в логике и в мире и его suspension of disbelief порвется. Я уже не говорю о том что Аниме это плохой источник для технических решений.

Но да, всегда можно игнорировать это все, но тогда не стоит обижаться на обидный смех.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #253 : Август 13, 2019, 11:52 »
Рас всё равно всё перешло в фантастику, то какого рода и насколько сильные допущения нужны. чтобы мехи стали эффективными, а мир от этого не рухнул от несоотвествий?
Нужно чтобы "ноги" были сопоставимы по цене с колесами или гусеницами. Все равно как, можно ввести хоть сравнительно дешевые синтетичские мускулы на нанотехнологиях и анобтаниуме, хоть гальванизированные мышцы зомби-тиранозавров.
Но по большому счету стремление к реализъму последнее время переоценивают. Есть много прекрасных сеттингов в которых сетингообразующие допущения введены просто потомучто.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 520
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #254 : Август 13, 2019, 11:56 »
на полях сражений будущего не будет техники, которая хорошо держит прямое попадание футуристичного оружия.
Именно поэтому мы создаем гигантскую заметную меху, которая не держит прямых попаданий.

Исторически, при превосходстве оружия над броней, всегда шли другим путем - уменьшения заметности и\или размера. Пехота зарывалась в окопы и одевала хаки, танки уменьшали высоту, самолеты делали малозаметными.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #255 : Август 13, 2019, 13:01 »
Я напомню, что у шагающих боевых роботов не только проблема, в том что их хрен построишь нормально. А еще том что с точно такими же допущениями бронетехнику классической компоновки построить проще, и она будет выполнять боевые задачи лучше. И с логистикой у неё будет лучше, и с вооружением и с многими другими ТТХ.
То, что бронетехнику классической компоновки построить проще - это ясно. Меха всё-таки оружие будущего, причём их изобрели в стране, где денег на войну - куры не клюют, как в США.
А вот насчёт того, что она будет выполнять боевые задачи лучше - не факт. Да, танки неплохо воюют на ровной плоскости или среди пологих холмов, главное чтобы дождик не пошёл. Поэтому нам нужна машина, которая сможет воевать там, где танк не пройдёт, и при этом не так ограничена запасом топлива, как вертолёт. Разумеется, враги в такой местности найдутся! Их туда загонят танки.
Логистика - это больше вопрос изящества технических решений. И того, каким образом футуристичные технологии отменят логистику. Технологии, которые могут изготовить в поле Очень Нужную Запчасть, которой почему-то нет, существуют уже сейчас (по слухам, они занимают пару грузовиков).
Ну и мне неочевидно, почему мы не можем сделать из ствола танка ружьё для человекоподобного робота.

Именно поэтому мы создаем гигантскую заметную меху, которая не держит прямых попаданий.
Да, мы предполагаем, что меха защищена лазерами непосредственной обороны, дронами-разведчиками, силовыми полями или чем ещё модно защищаться в вашем будущем.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #256 : Август 13, 2019, 13:01 »
Добавлю своей имхи.
У движителя типа "две ноги" есть ряд преимуществ перед колесами.
 1) Разворачиваться в направлении движения не обязательно. То есть можно  очень быстро сместиться в любую сторону или двигаться в любом направлении сохраняя нужный поворот корпуса. Для сравнения представьте стрейфящийся танк.  ;)
2) Существенно большая адаптция к неровностям рельефа. У того же танка могут быть большие проблемы с вертикальной наводкой, если он стоит на холме. Не говоря уже скалах и прочих развалинах.И того и другого наверно можно добиться и какой-то хитрой системой подвески колес, но вряд ли она будет сильно проще ног.
Если добавить к этому "руки", то есть еще два момента:
3) внешнее расположение орудия отметает массу проблем, с которыми сталкиваются конструкторы, когда пытаются впихнуть пушку в башню.
4) конфигурация типа "гуманойд" позволяет создать или скомпенсировать очень большое усилие в приложенное в определенном направлении.  Так работают стойки в спортивной стрельбе, например. Умножьте это на десять, поскольку это не человек, а заточенная под такое машина.
То есть меха может стать полноценным стационарным "лафетом" для  оружия, что при прочих равных позволит использовать пушку больше чем у танка. При чем меха может стать таким "лафетом" на самом неудобном рельефе. И самое главное, она может стать таким "лафетом" на доли секунды, необходимые для выстрела и сразу побежать дальше. (примерно так работает боксерский удар, например)

Из выше сказанного, я бы видел меху как небольшую зверски быструю и маневренную наземную боевую машину, лучше всего показывающую себя в городских боях. Скорее всего у него были бы не ноги, а гибрид сочетающий в себе лучшее, от ног и колес. Ну и "шагающим" его можно будет назвать с большой натяжкой, потому что шагать он будет разве что на парадах, а в миру в основном кататься, бегать, прыгать и залегать. Да, координация у него должна быть как у хорошего атлета, минимум, иначе не стоит и начинать.
Ну и выглядеть оно будет в лучшем случае как Alexander из гиасса, а скорее как татикома, или совсем стрёмная НЕХ.
« Последнее редактирование: Август 13, 2019, 13:03 от Zero »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #257 : Август 13, 2019, 13:07 »
Во-первых, большая кабина - значит, что пилот лучше защищён от тех неприятных снарядов, которые бьют пилота осколками от кабины.
Во-первых, большая кабина значит что она или забронирована фольгой, или весит как пять танков и никуда не идёт.
Во-вторых, можно настроить дублирование движений с коэффициентами - то есть небольшое движение ногой оператора означает большой шаг для мехи (это посулированный в Full Metal Panic интерфейс, если что).

То есть пилоту надо не только уметь в тактику "бронетехники", но ещё и в два принципиально разных набора двигательных рефлексов. Постоянно конфликтующие друг с другом два набора. Не то чтобы человек не мог произвольно контролировать свои движения, но всякое преимущество интуитивного управления при этом теряется.


Отдельно любопытно, какие "небольшие движения" надо сделать, чтобы робот совершил кувырок?

(это посулированный в Full Metal Panic интерфейс, если что)

Спасибо, что не в Лунтике.


Да, мы предполагаем, что меха защищена лазерами непосредственной обороны, дронами-разведчиками, силовыми полями или чем ещё модно защищаться в вашем будущем.
Танк этим всем защитить нельзя потому что...



3) внешнее расположение орудия отметает массу проблем, с которыми сталкиваются конструкторы, когда пытаются впихнуть пушку в башню.

Создаёт при этом немало других проблем.
« Последнее редактирование: Август 13, 2019, 13:21 от LOKY1109 »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 520
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #258 : Август 13, 2019, 13:35 »
То есть можно  очень быстро сместиться в любую сторону или двигаться в любом направлении сохраняя нужный поворот корпуса. Для сравнения представьте стрейфящийся танк
Не очень понятно, зачем танку стрейфится, а двигаться в разные стороны, смотря орудием в одну он может.
внешнее расположение орудия отметает массу проблем, с которыми сталкиваются конструкторы, когда пытаются впихнуть пушку в башню.
Ничто не мешает разместить танковую пушку вне башни, однако этого не делают (хотя в свое время и делали). Угадай почему?
позволяет создать или скомпенсировать очень большое усилие в приложенное в определенном направлении.
Вот только конфигурация "танк" позволяет скомпенсировать еще большее усилие во всех направлениях. Попробуй при равном весе танка и мехи выстрелить из основной пушки - меху опрокинет, а танк спокойно продолжит стрелять. Центр тяжести и устойчивость платформы таки имеют значение.
То есть меха может стать полноценным стационарным "лафетом" для  оружия, что при прочих равных позволит использовать пушку больше чем у танка.
Мне сложно представить, каким образом мы будем использовать большую пушку в сочетании с изначально неустойчивой платформой с высоким центром тяжести. Ну и танки спокойно стреляют сходу, им и останавливаться не надо.

В городском бою такая меха получит все недостатки танка при минимуме его достоинств. В дома она все равно заходить не сможет, значит должна будет, как и танк, прикрываться пехотой. Скорость в условиях городского боя не самое полезное свойство, ноги очень уязвимы. ИМО это будет ухудшенная версия паверармора.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #259 : Август 13, 2019, 15:05 »
Цитировать
То, что бронетехнику классической компоновки построить проще - это ясно. Меха всё-таки оружие будущего, причём их изобрели в стране, где денег на войну - куры не клюют, как в США.
Их не изобрели, их придумали, для детских книжек, и мультиков.

Цитировать
А вот насчёт того, что она будет выполнять боевые задачи лучше - не факт. Да, танки неплохо воюют на ровной плоскости или среди пологих холмов, главное чтобы дождик не пошёл. Поэтому нам нужна машина, которая сможет воевать там, где танк не пройдёт, и при этом не так ограничена запасом топлива, как вертолёт. Разумеется, враги в такой местности найдутся! Их туда загонят танки.
Если можно танками противника куда-то загнать танками, то воевать с ним дальше не надо, мы уже победили. Дальше противника уничтожит артиллерия, авиация и рано или поздно закончившиеся боеприпасы, горючесмазочные и еда. Окружению как тактике больше 2000 лет. Никто не делает танков для боя в лесу по той же причине, потому что если противник загнан в лес, то в современной войне он уже проиграл. В лесу нет заводов по производству боеприпасов, нет еды, нет топлива.

Цитировать
Логистика - это больше вопрос изящества технических решений. И того, каким образом футуристичные технологии отменят логистику. Технологии, которые могут изготовить в поле Очень Нужную Запчасть, которой почему-то нет, существуют уже сейчас (по слухам, они занимают пару грузовиков).
Логистика с техническим процессом только усложнялась. Нет изящных технических решений кроме магии которые позволят отменить логистику и проблемы снабжения на войне. Ну и слухи как аргументы не очень. Но даже так, если куда-то можно доехать парой грузовиков снабжения - то туда более чем можно доехать бронетехникой.

Цитировать
Ну и мне неочевидно, почему мы не можем сделать из ствола танка ружьё для человекоподобного робота.
Потому что "мы сделаем солдата с ружьем только большого" это уровень технической инновации 6 летнего ребенка и потому что танковая пушка сама по себе весит 3 тонны. Про отдачу сам можешь подумать, ты же физик.

Цитировать
1) Разворачиваться в направлении движения не обязательно. То есть можно  очень быстро сместиться в любую сторону или двигаться в любом направлении сохраняя нужный поворот корпуса. Для сравнения представьте стрейфящийся танк.  ;)
Уже сейчас можно очень быстро сместиться в любую сторону или двигаться в любом направлении сохраняя нужный поворот башни.

Цитировать
2) Существенно большая адаптция к неровностям рельефа. У того же танка могут быть большие проблемы с вертикальной наводкой, если он стоит на холме. Не говоря уже скалах и прочих развалинах.И того и другого наверно можно добиться и какой-то хитрой системой подвески колес, но вряд ли она будет сильно проще ног.
Гидропневматическая подвеска известна с 50х прошлого века. Она сильно проще ног.

Цитировать
4) конфигурация типа "гуманойд" позволяет создать или скомпенсировать очень большое усилие в приложенное в определенном направлении.  Так работают стойки в спортивной стрельбе, например. Умножьте это на десять, поскольку это не человек, а заточенная под такое машина.
То есть меха может стать полноценным стационарным "лафетом" для  оружия, что при прочих равных позволит использовать пушку больше чем у танка. При чем меха может стать таким "лафетом" на самом неудобном рельефе. И самое главное, она может стать таким "лафетом" на доли секунды, необходимые для выстрела и сразу побежать дальше. (примерно так работает боксерский удар, например)
"мы сделаем солдата с ружьем только большого" это уровень технической инновации 6 летнего ребенка. Стойки в спортивной стрельбе это именно компенсация отдачи для организма для неё не предназначенного, потому что нас эволюция к стрельбе из огнестрела не готовила. И стойка она предназначена для гашения отдачи пистолетного патрона, при стрельбе из танковых пушек там отдача непропорционально больше.

Цитировать
The abrams 120mm main gun recoils with a force of more than 70,000 lbs. this force is visually apparent when the tank fires. service rounds lift the front road wheels and forward portion of the track off the ground. therefore some of the recoil force is transmitted through the entire body of the vehicle to the ground. the residual that is not transmitted to the ground, is absorbed by a hydropneumatic spring system which absorbs about 25-30% of the total force.

Цитировать
а в миру в основном кататься, бегать, прыгать и залегать.
Цитировать
бегать

Цитировать
прыгать


Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #260 : Август 13, 2019, 15:07 »
Танк этим всем защитить нельзя потому что...
Танк всем этим несомненно защитить можно. Но манёвренные меха, БТР или лёгкий танк извлекают из этих систем больше пользы, чем тяжёлая бандурина основного боевого танка. Поэтому вы прекращаете требовать, чтобы меха была забронирована как тяжёлый танк, окей?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #261 : Август 13, 2019, 15:09 »
Если можно танками противника куда-то загнать танками, то воевать с ним дальше не надо, мы уже победили. Дальше противника уничтожит артиллерия, авиация и рано или поздно закончившиеся боеприпасы, горючесмазочные и еда. Окружению как тактике больше 2000 лет. Никто не делает танков для боя в лесу по той же причине, потому что если противник загнан в лес, то в современной войне он уже проиграл. В лесу нет заводов по производству боеприпасов, нет еды, нет топлива.
Давай я процитирую тебя:


Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 520
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #262 : Август 13, 2019, 15:23 »
Но манёвренные меха, БТР или лёгкий танк извлекают из этих систем больше пользы, чем тяжёлая бандурина основного боевого танка. Поэтому вы прекращаете требовать, чтобы меха была забронирована как тяжёлый танк, окей?
Хорошо, тогда воевать будут легкие танки и бтр, поскольку защита у них такая же, а недостатков меха нет. То есть это аргумент в пользу легкой бронетехники, а не в пользу меха.

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 455
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #263 : Август 13, 2019, 15:23 »
Kudos всем участникам дискуссии, получаю огромное удовольствие. :good:

А преимущества/недостатки "паукообразных" образца GitS для спецназа ещё не обсуждали?
https://www.youtube.com/watch?v=LLvlozh6ysY

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #264 : Август 13, 2019, 15:35 »
Но манёвренные меха, БТР или лёгкий танк извлекают из этих систем больше пользы, чем тяжёлая бандурина основного боевого танка.
Не вполне очевидно, требуется аргументировать.

Поэтому вы прекращаете требовать, чтобы меха была забронирована как тяжёлый танк, окей?
Если броня сосёт у силовых полей, то танки "бронируются" силовыми полями. И "тяжёлый" танк быстро худеет в массе и улучшается в манёвренности до уровня лёгкого.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #265 : Август 13, 2019, 15:38 »
Цитировать
Но манёвренные меха, БТР или лёгкий танк извлекают из этих систем больше пользы, чем тяжёлая бандурина основного боевого танка.
Тяжелая бандурина основного боевого танка по пересеченке делает 50+км/ч, по дороге 70+. Это уже сейчас. Какую вы там скорость свого шагоходика планируете? Современные ОБТ настолько же резкие и быстрые, как и легкая бронетехника. Иногда даже быстрее потому что у них очень выгодное соотношение мощности двигателя к массе.

Цитировать
Давай я процитирую тебя:
Ах, да, я же забыл, ты военную науку выкинул в окно. Но конечно интересно послушать о современных войнах в лесах, где сидящие в лесу побеждают.

Цитировать
А преимущества/недостатки "паукообразных" образца GitS для спецназа ещё не обсуждали?
Нет смысла, те же проблемы что и с другими обчр, просто колесный бтр будет быстрее, лучше вооружен и лучше защищен.
« Последнее редактирование: Август 13, 2019, 15:48 от Берт »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #266 : Август 13, 2019, 15:50 »
А преимущества/недостатки "паукообразных" образца GitS для спецназа ещё не обсуждали?
Если тебе не удасться заставить их ползать по стенам и лазать по паутине, как настоящих пауков - паукообразные мехи не очень востребованы для спецназа.
Они более актуальны как замена колёсного транспорта у военных, если их ноги удастся сделать сравнимыми по статам с колёсами.

Тяжелая бандурина основного боевого танка по пересеченке делает 50+км/ч, по дороге 70+. Это уже сейчас. Какую вы там скорость свого шагоходика планируете? Современные ОБТ настолько же резкие и быстрые, как и легкая бронетехника. Иногда даже быстрее потому что у них очень выгодное соотношение мощности двигателя к массе.
Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка. Что позволяет ему реагировать на обнаруженные дронами атаки эффективнее, чем танку. Хотя я и ожидаю, что по плоской поверхности он будет бегать медленнее, чем танк.

Не вполне очевидно, требуется аргументировать.
Если броня сосёт у силовых полей, то танки "бронируются" силовыми полями. И "тяжёлый" танк быстро худеет в массе и улучшается в манёвренности до уровня лёгкого.
По-моему, ты только что сам ответил на свой вопрос.
Отмечу ещё, что ОБЧР имеет большую площадь поверхности, чем танк, что упрощает его охлаждение. Это может быть актуально, если силовые поля и лазеры - энергоёмкие, и нам нужен весьма горячий источник энергии.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 623
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #267 : Август 13, 2019, 15:55 »
А преимущества/недостатки "паукообразных" образца GitS для спецназа ещё не обсуждали?

Что-то странное осмысленно в не менее странных условиях. Техника для работы в коммуникациях вполне может быть очень и очень странной
https://www.youtube.com/watch?v=vDKZtxyJZiI
https://www.youtube.com/watch?v=WuRClqdhj0o

В принципе, я готов предоположить, что техника для работы коммуникационных служебных туннелях и стояках будет в чем-то мехообразной. Не гуманоидной, но и не типичной колесной платформе. Она даже может иметь какое-то установленное оружие.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #268 : Август 13, 2019, 15:58 »
Цитировать
Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка.


С нетерпением жду детских рисунков в качестве аргументов за ОБЧР.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #269 : Август 13, 2019, 16:03 »
Что-то странное осмысленно в не менее странных условиях. Техника для работы в коммуникациях вполне может быть очень и очень странной
https://www.youtube.com/watch?v=vDKZtxyJZiI
https://www.youtube.com/watch?v=WuRClqdhj0o

В принципе, я готов предоположить, что техника для работы коммуникационных служебных туннелях и стояках будет в чем-то мехообразной. Не гуманоидной, но и не типичной колесной платформе. Она даже может иметь какое-то установленное оружие.
Кстати, да, так-то специализированные роботы с пушками уже знакомы.