Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html, правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?

Ссылка

Автор Тема: Применение меха на войне  (Прочитано 15474 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #270 : Август 13, 2019, 16:39 »
Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка.
Тема всё же про реальную жизнь. Не надо приводить в качестве аргументов статблоки из ГУРПС.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #271 : Август 13, 2019, 16:43 »
По-моему, ты только что сам ответил на свой вопрос.
Нихрена подобного. "тяжёлый" танк это не "много весит". И если тяжёлый танк сделать из сверхлёгкого суперхренсломания он останется тяжёлым даже если будет иметь массу в 5 тонн.

И в любом случае, этот танк будет лучше очбр.


Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #272 : Август 13, 2019, 16:50 »
е очень понятно, зачем танку стрейфится, а двигаться в разные стороны, смотря орудием в одну он может.
Чтобы под огнем противника всегда была наиболее защищенная часть. Эта опция как раз танку была бы очень полезна.
Вот только конфигурация "танк" позволяет скомпенсировать еще большее усилие во всех направлениях. Попробуй при равном весе танка и мехи выстрелить из основной пушки - меху опрокинет, а танк спокойно продолжит стрелять. Центр тяжести и устойчивость платформы таки имеют значение.
Дык, никто не говорил о высоком центре тяжести. Я почему сказал, что оно врядли будет похоже на ОБЧР как его рисуют. Ну и вес, насколько я понимаю, будет при равном вооружении меньший, конкурировать с танком плане в брони может только сферический меха.  ;)

Скорость в условиях городского боя не самое полезное свойство, ноги очень уязвимы. ИМО это будет ухудшенная версия паверармора.
Ключевое тут не скорость, а маневренность. Быстро разогнатьсяться с места, вписаться во все повороты при полной скорости. Пройти сквозь руины дома, от которого осталось пол первого этажа, не снижая скорость. Вот это все. И все это ведя прицельный огонь.

Гидропневматическая подвеска известна с 50х прошлого века. Она сильно проще ног.
И она реализуют примерно 10% от описанных мной возможностей.

"мы сделаем солдата с ружьем только большого" это уровень технической инновации 6 летнего ребенка.
"У нас есть Х, он хорошо работает сколько себя помню, а остальное просто глупо " - позиция выживающего из ума старпера. Никто не говорил о большом солдате.

   

Спасибо за развернутый и аргументированный ответ. :good: Жаль нет ссылок на использованную литературу.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 520
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #273 : Август 13, 2019, 17:04 »
Чтобы под огнем противника всегда была наиболее защищенная часть. Эта опция как раз танку была бы очень полезна.
В нормальных условиях, танк не сражается на коротких дистанциях, где стрейф имел бы смысл, времена второй мировой прошли. Да и разворачивается танк на месте быстро.

Быстро разогнатьсяться с места, вписаться во все повороты при полной скорости. Пройти сквозь руины дома, от которого осталось пол первого этажа, не снижая скорость.
Тогда ему потребуется больше чем две ноги, так как главный риск тут будет споткнуться.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #274 : Август 13, 2019, 17:52 »
Цитировать
Чтобы под огнем противника всегда была наиболее защищенная часть. Эта опция как раз танку была бы очень полезна.
Наиболее защищенная часть танка это лоб танковой башни, и ВЛД. Они повернуты к противнику. Современный бой, для танка происходит на дистанциях 1-2 километров. Редко случающиеся необходимости перевести огонь на фланг решаются поворотом башни, при необходимости доворотом корпуса не сходя с места.

Цитировать
Ключевое тут не скорость, а маневренность. Быстро разогнатьсяться с места, вписаться во все повороты при полной скорости.
Все это может современный танк. Они давно уже очень быстрые и маневренные. Они гарантированно будут при равной массе быстрее, надежнее и проще любых решений на ножках.

Цитировать
Пройти сквозь руины дома, от которого осталось пол первого этажа, не снижая скорость. Вот это все. И все это ведя прицельный огонь.
ЗАЧЕМ? Ну вот действительно ЗАЧЕМ? Что это за постоянное выдумывание каких-то странный телодвижений в бою только затем чтоб они выполнялись целым новым классом умозрительной техники? Но даже так вот вам проезжающая сквозь руины дома, от которого осталось пол первого этажа, американская БРЭМ

Цитировать
И она реализуют примерно 10% от описанных мной возможностей.
Зато она не имеет 100% недостатков конструкции на ножках. И имеет все 100% достоинств конструкции гусеничной техники.

Цитировать
"У нас есть Х, он хорошо работает сколько себя помню, а остальное просто глупо " - позиция выживающего из ума старпера. Никто не говорил о большом солдате.
Цитирую
Цитировать
4) конфигурация типа "гуманойд" позволяет создать или скомпенсировать очень большое усилие в приложенное в определенном направлении.  Так работают стойки в спортивной стрельбе, например. Умножьте это на десять, поскольку это не человек, а заточенная под такое машина.
То есть меха может стать полноценным стационарным "лафетом" для  оружия, что при прочих равных позволит использовать пушку больше чем у танка.
Дело не в старперстве, дело в том что вы даже не пытаетесь обосновать выдумку из мультиков и комиксов которая к военной технике отношения не имеет. И при этом придумываете ей характеристики из головы, не опирая их ни на что кроме своего представления о том как оно будет выглядеть. Как оно будет работать никто не задумывается, сколько будет весить броня никто не задумывается, какие будут нагрузки на актуаторы и шарниры тоже никто не подумал. Я уже не говорю о том что такие смешные и скучные вещи как трение,  износ, и так далее и тому подобное. Идея создания огромных боевых человекоподобных роботов была многократно рассмотрена и признана непрактичной.

С пушкой больше чем у танка удачи конкурировать с буксируемой и прочей самоходной артиллерией которая по уровню автоматизации процесса давно уже где нужно.

Цитировать
Спасибо за развернутый и аргументированный ответ. :good: Жаль нет ссылок на использованную литературу.
Я тут всю тему тыкаю людей в материалы, а мне в ответ то рулбук гурпсы то японские порномультики.
Вот тебе картинкой, чтоб наглядно, думаю в гугле найти будет не сложно.


Мне тема про ОБЧР все больше напоминает анекдот про спецназовца и рукопашный бой.
« Последнее редактирование: Август 13, 2019, 18:53 от Берт »

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 436
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #275 : Август 13, 2019, 18:02 »
Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка.
А чем такое соотношение управляемости мотивируется?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #276 : Август 13, 2019, 22:31 »
А чем такое соотношение управляемости мотивируется?
Танки - они конечно катятся со скоростью 70 км/ч, но как результат - им тяжело затормозить всю эту скорость и повернуть в другую сторону. А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места. Вдобавок меха лучше контролирует свои ноги, позволяя всякие хитрые манёвры.

Отмечу, что описанное значение управляемости - для минимальных размеров меха (10 тонн или ~10м в высоту). Это лучше, чем подразумеваемое для человека значение управляемости в +3. При масштабировании меха вверх управляемость падает, видимо из-за закона квадрата-куба. Из этого можно сделать вывод, что GURPS подразумевает, что материалы, используемые в мехе, существенно лучше человеческой органики. По-моему, вполне разумное предположение.

Я тут всю тему тыкаю людей в материалы, а мне в ответ то рулбук гурпсы то японские порномультики.
Вот тебе картинкой, чтоб наглядно, думаю в гугле найти будет не сложно.
Хватит врать, а? Кидай тот настоящий учебник сопромата, который тебя против мехов настроил. С учебником физики 6-ого класса обсуждать войну бесполезно.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #277 : Август 13, 2019, 23:09 »
Цитировать
Танки - они конечно катятся со скоростью 70 км/ч, но как результат - им тяжело затормозить всю эту скорость и повернуть в другую сторону. А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места. Вдобавок меха лучше контролирует свои ноги, позволяя всякие хитрые манёвры.
Тормозной путь абрамса
Acceleration (0 to 20 mph) = 7 Seconds.
Ну и опять же, какие хитрые маневры, и главное ЗАЧЕМ?

Цитировать
Хватит врать, а? Кидай тот настоящий учебник сопромата, который тебя против мехов настроил. С учебником физики 6-ого класса обсуждать войну бесполезно.
Все должно быть по порядку, сначала школьная программа, потом уже программа высших учебных заведений.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #278 : Август 13, 2019, 23:39 »
Кидай тот настоящий учебник сопромата, который тебя против мехов настроил. С учебником физики 6-ого класса обсуждать войну бесполезно.

И все бы хорошо, но это пишет человек, в куачестве аргументов приводящий фрагменты рулбука  :lol:

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #279 : Август 14, 2019, 07:52 »
И все бы хорошо, но это пишет человек, в куачестве аргументов приводящий фрагменты рулбука  :lol:
Понимаешь, в учебнике физики за 6-ой класс ничего не написано про человекоподобных роботов. Хотя конечно его можно использовать, чтобы рассчитать, что 20 mph - это примерно 9 метров в секунду, то есть за время ускорения до 20 mph, танк проходит 9*7/2=31,5 метров. Если там и тормозной путь такой же, то это не то, что я называю манёвренностью.
Для сравнения, когда я иду, я разгоняюсь до шаговой скорости примерно с места и останавливаюсь почти мгновенно.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #280 : Август 14, 2019, 09:11 »
Цитировать
Понимаешь, в учебнике физики за 6-ой класс ничего не написано про человекоподобных роботов. Хотя конечно его можно использовать, чтобы рассчитать, что 20 mph - это примерно 9 метров в секунду, то есть за время ускорения до 20 mph, танк проходит 9*7/2=31,5 метров. Если там и тормозной путь такой же, то это не то, что я называю манёвренностью.
Для сравнения, когда я иду, я разгоняюсь до шаговой скорости примерно с места и останавливаюсь почти мгновенно.

31 метр для танка с ~8 метров корпусом это 4 корпуса. Не гоночный автомобиль, но отличная подвижность. Есть даже смешная серия серия топгира где Кларксон на ренжровере бегал от челленджера.

Ну и да, сравнивать подвижность человека до 100кг и танка в 70тонн это даже не теплое с мягким, и не палец с половым органом. Это прямо новый уровень. Потому что если поскейлить человека до 70 тонн (чтоб можно было сравнивать с абрамсами) начинаются очень серьезные проблемы с разгоном до тех же 20mph и торможением, потому что высокий центр масс, инерция которую нужно гасить, ну и если уж очень хочется сопромата там будут очень веселые динамические нагрузки на его ножки в процессе разгона, и еще веселее при торможении. Если заявлять про скейл до 10-30 тонн, то там он будет конкурировать с более легкими бронемашинами у которых подвижность не хуже танка, а местами и лучше, и еще смешные бонусы в виде способности плавать. Я уже не говорю про вооружение, способность нести десант, автономность. В такой массе робот дай бог чтоб просто ходил с адекватной скоростью.
« Последнее редактирование: Август 14, 2019, 12:54 от Берт »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #281 : Август 14, 2019, 11:33 »
GURPS подразумевает, что материалы, используемые в мехе, существенно лучше человеческой органики
И при чём тут управляемость?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #282 : Август 14, 2019, 11:35 »
А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места.
Доказать?

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #283 : Август 14, 2019, 14:12 »
Понимаешь, в учебнике физики за 6-ой класс ничего не написано про человекоподобных роботов. Хотя конечно его можно использовать, чтобы рассчитать, что 20 mph - это примерно 9 метров в секунду, то есть за время ускорения до 20 mph, танк проходит 9*7/2=31,5 метров. Если там и тормозной путь такой же, то это не то, что я называю манёвренностью.
Для сравнения, когда я иду, я разгоняюсь до шаговой скорости примерно с места и останавливаюсь почти мгновенно.

Не-а, натурально не понимаю. Что это ты танк разгоняешь до 32-х км/ч, а себя до своей шаговой скорости? Про сравнение пальца с непальцем Берт уже написал.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #284 : Август 14, 2019, 15:44 »
Не-а, натурально не понимаю. Что это ты танк разгоняешь до 32-х км/ч, а себя до своей шаговой скорости? Про сравнение пальца с непальцем Берт уже написал.
Управляемость в GURPS - довольно мутный параметр, но самая очевидная его составляющая - отношение максимальной скорости и ускорения. У людей и человекоподобных роботов - нет возможности долго разгоняться и набирать скорость. Особенно в неидеальных условиях. Поэтому у них короткая тормозная дистанция и они всегда вписываются в повороты. Что означает высокую управляемость, что правила GURPS переводят в хорошую способность уклоняться от атак противника.
Дисклаймер: уклоняться от пуль на приключенческих дистанциях надо до того, как нажмут на курок, если ты не в Матрице.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #285 : Август 14, 2019, 15:50 »
Доказать?
Доказать это на уровне физики 6-ого класса не получится. Честно говоря, я даже не представляю, как это доказывается. Но если механика движения мехи такая же, как у человека, вряд ли она сможет бежать быстрее, чем перебирает ногами, и вряд ли сможет перебирать ногами при беге существенно быстрее, чем при разбеге.

И при чём тут управляемость?
Не при чём. Это скорее к утверждению Берта о том, что человека не отмасштабировать до размеров ОБЧРа. GURPS предполагает, что нормально масштабируется до 10-30 метров, на 100 метрах становится хуже.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 806
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #286 : Август 14, 2019, 15:54 »
Цитировать
А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места. Вдобавок меха лучше контролирует свои ноги, позволяя всякие хитрые манёвры.
Вообще-то если сравнивать, например, с муравьём (который человека по крейсерской скорости, измеряемой в длинах тела в минуту, будет крыть как бык овцу), то там будет дело ещё лучше - муравей может практически мгновенно сменить бег в одну сторону на полной скорости на бег в другую на полной же. Гашение инерции там фактически мгновенное - но это не заслуга форм-фактора муравья. Как и человека в сравнении с танком - дело только в масштабе. Муравей просто очень мал (и при его размерах инерция его тела куда меньше не только абсолютно, но и относительно - человек размеров муравья запросто бы стойку делал на мизинце любой руки, силы мышц бы хватило), человек побольше, а танк в третьей весовой категории.

Что касается того, что ноги позволяют другие манёвры (не всегда более хитрые, но иные) - это правда. Впрочем, не надо ноги абсолютизировать - наше прямохождение, в общем-то, не следствие того что это идеальный способ движения, а лишь того, что передние конечности надо было высвобождать, а задние достались от модели, заточенной на полудревесный образ жизни.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 623
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #287 : Август 14, 2019, 16:21 »
А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места. Вдобавок меха лучше контролирует свои ноги, позволяя всякие хитрые манёвры.
Вообще-то в интернетах можно найти графики разгона спринтеров. Беглый гуглинг дал расстояние разгона порядка 20 м и время разгона порядка 4 секунд, при максимальной скорости 30-40 км/ч (сильно зависит от конкретного человека)
« Последнее редактирование: Август 14, 2019, 16:23 от Witcher »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #288 : Август 14, 2019, 16:27 »
Цитировать
нажмут на курок
Отдельно, безотносительно темы треда, но такая безграмотность бесит, на курок не нажимают, курок спускают, а нажимают на спусковой крючок/скобу/триггер.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 82
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #289 : Август 15, 2019, 06:52 »
Доказать это на уровне физики 6-ого класса не получится. Честно говоря, я даже не представляю, как это доказывается.
И почему это не стало поводом задуматься? Всмысле, что если сам не знаешь, как доказать свои доводы, видимо они  ни к чёрту негодны. (А доказать обратное, в терминах той же физики, даже в рамках базовой механики, не составляет особого труда)

Цитировать
GURPS предполагает, что нормально масштабируется до 10-30 метров, на 100 метрах становится хуже.
ГУРПС может считать что угодно - это игровая система, которая не обязана отвечать за свои считания.

Цитировать
Управляемость в GURPS - довольно мутный параметр, но самая очевидная его составляющая - отношение максимальной скорости и ускорения.
Ни максимальная скорость, ни ускорение в общем случае никак не соотносятся с управляемостью.

Цитировать
У людей и человекоподобных роботов - нет возможности долго разгоняться и набирать скорость
Скорость и время разгона никак не соотносятся с возможностями роботов или людей. И роботы, и люди, и колёсный транспорт, и гусеничный, и воздушный и даже подводный подчиняются одним и тем же законам. Скорость и время разгона зависят, в простых терминах, от тяги движителя и массы аппарата. А человек это или ракета - дело сильно десятое - работает и считается оно по одним принципам.

Цитировать
Понимаешь, в учебнике физики за 6-ой класс ничего не написано про человекоподобных роботов.
Роботы подчиняются тем же законам, что и вся остальная Вселенная.

Цитировать
Хотя конечно его можно использовать, чтобы рассчитать, что 20 mph - это примерно 9 метров в секунду, то есть за время ускорения до 20 mph, танк проходит 9*7/2=31,5 метров. Если там и тормозной путь такой же, то это не то, что я называю манёвренностью.
Т.е. в этой теме основная аргументация стоится исключительно вокруг того, что тебе кажется достойным, а что нет? :)

Цитировать
Для сравнения, когда я иду, я разгоняюсь до шаговой скорости примерно с места и останавливаюсь почти мгновенно.
Нет, конечно же. И даже близко не мгновенно. Понятно, что самому себе, особенно если топишь за человекоподобных роботов, кажется всё что мгновенно, но на самом деле ты проигрываешь по разгону и торможению тому же неповоротливому Абрамсу раза в два, а то и в три. Проверяется это просто - ты идёшь нормальным шагом, а кто-то снимает тебя сбоку камерой и в случайный момент времени (лучше всего, когда обе ступни примерно на одной вертикале), даёт команду "стоп". И ты останавливаешься. Даже в этом случае, ты успеешь пролететь две-три свои толщины. Это к вопросу о моментальности.
Если же ставить эксперимент в более честном виде, то прикинем пропорцию.
Для Абрамса:
Выше там разгон до 20 mph (9 м/с) приводили, это значит речь идёт о половине от максимальной скорости (она у него 45 mph по дороге)
Длина корпуса, пусть 8 м.
Дистанция разгона 32м или около того. Т.е. что-то в районе 4х корпусов.

Теперь берём человека. Максимальная скорсть порядка 40 км/ч. Это 11 м/с. Пополам, пусть будет 5 м/с.
"Длина корпуса" (толщина) сантиметров 40, т.е 0.4 м

Требуется: человеку, с места, разогнаться до 5 м/с (18 км/ч), за дистанцию четырёх своих корпусов (1.6м).

Удачи в этом деле. Видео, пусть даже попыток, желательно приложить :) (это даже без учёта пропорций массы и прочей тяговооружённости и со склонением всех погрешностей в пользу человека, ситуация полность для него аховая)

Цитировать
Поэтому у них короткая тормозная дистанция и они всегда вписываются в повороты.
Тормозная дистанция завивист от скорости, массы и коэффициента сцепления со средой. Поэтому никаких ОБЩИХ выводов делать нельзя. На льду человек тормозит вообще никак, если что.
А вписывания в поворот это вообще дичь несусветная. Вообще, тут всё цитируемое дичь, но это совсем дикая дичь. Скорость, с которой объект может менять вектор скорости, опять же, зависит от тяги движителя, массы аппарата и его инерции. И человек это делает хуже чем колёсный или шуменичный транспорт. Как и разгон, как и торможение, как и любые другие операции, по изменению вектора своей скорости в пространстве.
Основная суть все причин бипедального существа в том, что ЦМ у него высоко, а точка приложении тяги - низко. Поэтому челоек не может с места, с вертикального положения, начать бежать, как это пытается выдать автор. Он *физически* не может этого сделать. Потому что тело у него останется на месте (привет инерции), а ноги выдадут тягу и побегут вперёд. После чего наш идеал манёрвенности просто хряпнется на жёпку. Поэтому нашему чуду, перед тем как начать бежать, нужно наклониться в сторону желаемого движения для того, чтобы вывести ЦМ вперёд центра приложения тяги. Причём величина тяги и величина наклона связны напрямую - чем сильнее собираемся разгоняться, тем сильнее нужно наклоняться. Никаких "сразу", никаких "в нём заложено" и прочей дичи. Хотите поворачивать на бегу - изволите осуществлять *предварительный* наклон. Перетянули - ноги съехали и венец манёвренности хряпнулся внурь курватуры поворота. Недотянули - улетел наружу изгиба. Сколько народу падает при беге и как "всегда вписывается в повороты" - куча видио в широком ассортименте.
« Последнее редактирование: Август 15, 2019, 06:55 от Shirson »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #290 : Август 15, 2019, 08:18 »
Роботы подчиняются тем же законам, что и вся остальная Вселенная.
Скорость и время разгона никак не соотносятся с возможностями роботов или людей. И роботы, и люди, и колёсный транспорт, и гусеничный, и воздушный и даже подводный подчиняются одним и тем же законам. Скорость и время разгона зависят, в простых терминах, от тяги движителя и массы аппарата. А человек это или ракета - дело сильно десятое - работает и считается оно по одним принципам.
Ну вот то, что ты не понимаешь и не чувствуешь, в чём проблема - это и есть показатель того, что учебника физики 6ого класса не хватает.
Давай я тебе это просто объясню: есть такая штука, как максимальная скорость. По учебнику физики 6-ого класса её не рассчитать даже для автомобиля, потому что сферический автомобиль в вакууме может ускоряться до какой угодно скорости. (в старших классах, возможно, расскажут про скорость света, но формулы для расчётов с её помощью - программа для института или университета)
Причём для автомобилей можно попытаться рассчитать через хорошо описанную в учебниках силу трения качения, а для воздушного или подводного - хрен ты что-то рассчитаешь. Я наверное рассчитаю, но самолёт всё равно надо будет испытывать. А для человека или лошади - даже мне непонятно, как это считать.

Ни максимальная скорость, ни ускорение в общем случае никак не соотносятся с управляемостью.
Возможно, у тебя какое-то своё определение управляемости. Я бы хотел его услышать.

ГУРПС может считать что угодно - это игровая система, которая не обязана отвечать за свои считания.
Я то же самое думаю о диванных теоретиках военного дела.

Даже в этом случае, ты успеешь пролететь две-три свои толщины.
А почему ты считаешь у меня - толщину (мой самый маленький размер), а у Абрамса - длину (его самый большой размер)? Потому что подыгрываешь танкам, вот почему.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #291 : Август 15, 2019, 08:41 »
Цитировать
Я то же самое думаю о диванных теоретиках военного дела.
Да-да, танки это сугубо же теоретическая выдумка, массива данных по их применению нет, и на поле боя их никогда не было, и существуют они только в мультиках и книжках с картинками. И как хорошо что ты опираешься на твердые данные о практическом применении ОБЧР в военных конфликтах, разбираешься в их моделях, вооружении и можешь рассказать о тактике их применения опираясь на реальные данные.
 
Цитировать
А почему ты считаешь у меня - толщину (мой самый маленький размер), а у Абрамса - длину (его самый большой размер)? Потому что подыгрываешь танкам, вот почему.
Ты бегаешь лежа?

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #292 : Август 15, 2019, 09:32 »
Управляемость в GURPS - довольно мутный параметр

Ах, так у тебя вместо доводов снова гурпсянка... Так бы и писал: "В теме Смежные темы/Жизнь" я апеллирую к правилам своей любимой игровой системы.
« Последнее редактирование: Август 15, 2019, 09:42 от Ariwch »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #293 : Август 15, 2019, 10:29 »
Ах, так у тебя вместо доводов снова гурпсянка... Так бы и писал: "В теме Смежные темы/Жизнь" я апеллирую к правилам своей любимой игровой системы.
В вопросах за пределами реально существующих физико-технических познаний, GURPS ничуть не хуже любого голословного утверждения от Берта. Мы же спрашиваем, какие фантдопущения нам нужны, чтобы меха была востребованной единицей боевой техники, а не "будет ли меха использоваться в будущем в реальности".
Потому что я вообще сомневаюсь, что в реальном будущем нам нужна будет тяжёлая военная техника. Вот паверармор - хорошая штука для угнетения космических папуасов после того, как наши звездолёты перебъют все их катапульты. А в войне со сколько-нибудь равным противником - всё равно все проиграют, и это было известно с тех пор, как у нас появились атомные ракеты.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #294 : Август 15, 2019, 10:48 »
Цитировать
любого голословного утверждения от Берта.
А давай без переходов на личности. Я свои утверждения по возможности опираю на что-то более конкретное чем внутренняя убежденность. Я ожидаю как минимум адекватного поведения, потому что я тут ОЧЕНЬ терпелив к людям которые за весь тред не очень обоснованием своих утверждений озабочены, да и как-то источниками не блещут.
« Последнее редактирование: Август 15, 2019, 10:54 от Берт »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 520
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #295 : Август 15, 2019, 12:19 »
В вопросах за пределами реально существующих физико-технических познаний, GURPS ничуть не хуже
Фланан, ГУРПС прекрасная система, но при этом все же не является аргументом в данном споре никак. В ГУРПС оцифрованы не только мехи, но и супергерои и драконы, имеет ли смысл апеллировать их характеристиками в спорах о реальной жизни? Ну например, "танки не нужны, драконы с мейджери 3 и школой техномантии их разберут на запчасти"?
Даже не говоря о том, что мехи оцифрованы со значком superscience (что как бы говорит, что они не хард скай-фай ни разу), перед ГУРПС Spaceships стоит задача дать характеристики меху из фантастического произведения, а не объяснить его роль на поле боя или определить реальность его появления на поле боя.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 82
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #296 : Август 15, 2019, 22:44 »
Ну вот то, что ты не понимаешь и не чувствуешь, в чём проблема - это и есть показатель того, что учебника физики 6ого класса не хватает.
Это показатель того, что ты что-то чувствуешь, но ничего внятного описать не можешь, бо это исключительно твоё вИдение ситуации, которое лежит вне физки, но где-то внутри ГУРПСа.

Цитировать
Давай я тебе это просто объясню: есть такая штука, как максимальная скорость. По учебнику физики 6-ого класса её не рассчитать даже для автомобиля, потому что сферический автомобиль в вакууме может ускоряться до какой угодно скорости.
Это дичайший бред, который переплюнул даже самые дичайшие загибы этой темы. В двух словах, за счёт чего автомобиль, имея опорный движитель, может ускоряться до какой угодно скорости? Это в учебнике физики такое нынче пишут?

Цитировать
(в старших классах, возможно, расскажут про скорость света, но формулы для расчётов с её помощью - программа для института или университета)
Скорость света, как огранчиение максимальной скорости для автомоблиля... Божественно. Шедеврально. Надо заскринить.

Цитировать
Причём для автомобилей можно попытаться рассчитать через хорошо описанную в учебниках силу трения качения
Так можно попытаться расчитать или нельзя и нужно смотреть в сторону скорости света? :)
Уточняющий вопрос - ты вообще с физикой хоть сколько-нибудь знаком? (На уровне какого класса)

Цитировать
а для воздушного или подводного - хрен ты что-то рассчитаешь. Я наверное рассчитаю
  :lol: Всем встать смирно, Мегаломаниак в треде.
Т.е. все случаи, когда проектируют автомобилт, самолёты и корабли, это несуществующая иллюзия, потому что ты так сказал?

Цитировать
но самолёт всё равно надо будет испытывать. А для человека или лошади - даже мне непонятно, как это считать.
Даже тебе непонятно?  :)) Всмысле ты такой светоч теормеха, что ДАЖЕ для тебя это непонятно. Мда, как-то с MB26.05 спорить желания нет совсем.

Цитировать
Возможно, у тебя какое-то своё определение управляемости. Я бы хотел его услышать.
Я не придумываю термины, я их использую. Общий https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) или частный https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
А что ты подразумеваешь под управляемостью?

Цитировать
А почему ты считаешь у меня - толщину (мой самый маленький размер), а у Абрамса - длину (его самый большой размер)? Потому что подыгрываешь танкам, вот почему.
Потому что, внезапно, считается тот параметр, вдоль которого происходит перемещение. Вот когда ты начнёшь перемещаться вверх - я буду считать твою высоту. А пока ты перемещаешься горизонтально,  как и Абрамс, считать будем не что что меньше или больше, а то, вдоль чего  :D
По сути вопроса возражений нет, как я понял?
« Последнее редактирование: Август 15, 2019, 22:50 от Shirson »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #297 : Август 15, 2019, 23:58 »
Уточняющий вопрос - ты вообще с физикой хоть сколько-нибудь знаком? (На уровне какого класса)
Я уже говорил в этом треде, но я закончил физфак. Поэтому я знаю, что большая часть того, что написано в учебнике физики для 6ого класса - имеет весьма ограниченную применимость.

В двух словах, за счёт чего автомобиль, имея опорный движитель, может ускоряться до какой угодно скорости? Это в учебнике физики такое нынче пишут?
Большая часть сведений из школьного учебника физики годится только для сферических коней в вакууме. Но школьникам этого не говорят. А ты даже отсылку не понял.

Это показатель того, что ты что-то чувствуешь, но ничего внятного описать не можешь, бо это исключительно твоё вИдение ситуации, которое лежит вне физки, но где-то внутри ГУРПСа.
Даже если я смогу что-то описать, вы всё равно меня не поймёте. Ты вот меня уже не понимаешь, а я ещё даже не начинал толком, только про сферического коня в вакууме пошутил.

Т.е. все случаи, когда проектируют автомобилт, самолёты и корабли, это несуществующая иллюзия, потому что ты так сказал?
Повторяю для тех, кто в танке - это был ответ на утверждение, что тут хватит учебника физики 6-ого класса. Но если тебе интересно, то самолёты и корабли большую часть их существования проектируют на глаз, а потом смотрят, что получилось. В наше время стало возможно рассчитать на компьютере, но я подозреваю, что этот подход внедрён далеко не везде. Отчасти потому, что корабль не так уж и сложно рассчитать, а вот самолёт - очень сложно.

Но дело не в этом. Дело в том, как рассчитывать человекоподобную меху. Потому что прежде чем начинать, тебе придётся детально изучить как двигается человек - как он переносит ноги, где он отталкивается и под каким углом... А потом окажется, что походка гигантской мехи не совпадает с заложенной в расчёты, и реальные результаты будут совсем другие.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 623
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #298 : Август 16, 2019, 00:18 »
Потому что прежде чем начинать, тебе придётся детально изучить как двигается человек - как он переносит ноги, где он отталкивается и под каким углом...
Загугли biomechanics of walking. Там, конечно, все очень так себе изучено, но в целом модель построить можно. И там даже будет школьного уровня физика. Правда вот общая сложность задачи совсем не школьная.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 82
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #299 : Август 17, 2019, 02:22 »
Даже если я смогу что-то описать, вы всё равно меня не поймёте. Ты вот меня уже не понимаешь, а я ещё даже не начинал толком, только про сферического коня в вакууме пошутил.
Ты не сподобился о физике написать НИЧЕГО. Все твои рассуждения - пространная дичь, с привлечением игровых мануалов, необъяснимых ощущений и личных предпочтений. Тебе пишут объянения и выкладки, но ни ответа, ни привета - неудобные вопросы просто исчезают из дискусии.

Цитировать
Повторяю для тех, кто в танке - это был ответ на утверждение, что тут хватит учебника физики 6-ого класса.
Базовая школьная физика даёт понимание моментов силы, инерции и рычагов. Этого более чем достаточно, чтобы понять о чём тебе тут говорят уже много страниц. Т.е. концепт (бипедала, как сопоставимого по боевой мощи танку агрегата) мёртв ещё на уровне понятий той самой физики 6го класса. И кто именно тут в танке видно уже давно ;)

Цитировать
Но если тебе интересно, то самолёты и корабли большую часть их существования проектируют на глаз, а потом смотрят, что получилось.
Привет вам от Жуковского, Николай Егоровича и Лилиенталя, Отто Густавоча. Остальных, крутящихся в гробах, поминать небуду, их слошком много.

Цитировать
Но дело не в этом. Дело в том, как рассчитывать человекоподобную меху. Потому что прежде чем начинать, тебе придётся детально изучить как двигается человек - как он переносит ноги, где он отталкивается и под каким углом... А потом окажется, что походка гигантской мехи не совпадает с заложенной в расчёты, и реальные результаты будут совсем другие.
Т.е по сути темы вообще нечего сказать?  А банальная усточивость "агрегата", развесовка и "тяговооружённость", ещё на этапе POC сливающие мехо-дичь в унитаз, в расчёт не берутся.
Ну зашибись  :D