Здравствуйте, Гость

Автор Тема: [холивар, тема отделена] Социальный комбат вообще  (Прочитано 11926 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Связано это с тем, что автор стремится упростить социальное взаимодействие до разновидности строго оцифрованного боя.
Одна из важных функций правил в ролевой игре - позволить людям интересно играть то, о чём у людей весьма смутное представление. Делать систему заметно сложнее боевой вероятно не оправданно, ведь игрокам потом в ней придётся разбираться.

А это далеко не разновидность - это совершенно иная часть игры, при этом гораздо более важная (чем бой) для нормальной настольной ролевой игры (если речь не идет о мини-варгейме, конечно).
Если у социального взаимодействия будет сложность уровня строго оцифрованного боя - его можно сделать основной составляющей кампании. Если социальное взаимодействие решается в один-два броска кубика, то оно не сможет быть гораздо более важным, чем бой.
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2012, 15:31 от Agt. Gray »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #1 : Декабрь 12, 2012, 13:30 »
Думаю, социальная механика нужна в тех же случаях, когда боевая.

Игрок делает заявку: "Стреляю во врага!" Мастер должен или левой пяткой определить результат выстрела, или воспользоваться правилами.

Игрок толкает королю монолог, убеждающий его, что не стоит казнить партию. Мастер точно так же может или левой пяткой решить, был ли монолог убедителен, или воспользоваться правилами.

Некоторые вполне обходятся левой пяткой - либо очень чётко представляя в голове картину и разбираясь в баллистике/психологии, либо делая выбор в пользу захватывающего сюжета. Но некоторые предпочли бы иметь опору правил.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #2 : Декабрь 12, 2012, 13:45 »
Думаю, социальная механика нужна в тех же случаях, когда боевая.
Не в тех же. По этому признаку можно ролевиков разделить на два полярных лагеря: одни считают, что умение игрока говорить не должно влиять на эффективность его персонажа в социальной части, а другие - нет. В результате ответ на вопрос о том, нужна социальная боёвка в тех же случаях, что и обычная или нет и в каком виде она должна быть, зависит от принадлежности к лагерю.

circk

  • Гость
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #3 : Декабрь 12, 2012, 13:51 »
Если у социального взаимодействия будет сложность уровня строго оцифрованного боя - его можно сделать основной составляющей кампании. Если социальное взаимодействие решается в один-два броска кубика, то оно не сможет быть гораздо более важным, чем бой.

А если социальное взаимодействие решается вообще без кубиков?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #4 : Декабрь 12, 2012, 13:52 »
На деле оба подхода в форме "только так и никак иначе" являются неудобными крайностями. Вопрос, как мне кажется, стоит ставить так - на что влияет данный социальный эпизод, что мы хотим получить на выходе, и какие аспекты полезно формализовать, если нужно. С ответа на вопрос "зачем?", то есть с постановки целей, вообще начинать полезно. Но это очень близко к старым спорам про отыгрыш...

Социальное взаимодействие может решаться без кубиков, почему бы и нет. Более того, есть люди, у которых это существенная часть фана - именно социалить без жёстких рамок проверок. Надо просто понимать, что это очень разные ситуации - когда мы в первую голову хотим получить красивую речь игрока на выходе, когда мы хотим получить однозначное разрешение ситуации на выходе (по возможности с меньшим влиянием левой пятки ведущего), когда мы хотим чётко регламентировать процесс и дать игрокам равные возможности по вмешательству (а сумеют ли они ими воспользоваться - неважно) и так далее.

И что у любого подхода есть минусы - тоже известно же. Подход с чистой подменой характеристик умением игрока порочен тем, что косноязычный игрок там не сможет сыграть Сарумана, как ни вертись. Подход с чистыми характеристиками - что там надо блокировать попытки разрушить логику мира за счёт механики реализации социалки (кто, я? Нет, ребята, я просто гулял в спальне короля в чёрном и с окровавленным кинжалом. И да, у меня Убеждение +N, так что вы только что поверили... ). 
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2012, 14:01 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #5 : Декабрь 12, 2012, 14:01 »
А если социальное взаимодействие решается вообще без кубиков?
То единственный игрок с хорошо подвешенным языком, который играет орка-варвара, почему-то мастерски проводит переговоры во время кризиса с ядерными ракетами на Кубе. В это время персонаж, которому поидее нужно было бы решать эту проблему, стоит в стороне и молчит в тряпочку, потому что его игрок почти никогда ничего не говорит, и не может даже отспорить у мастера право использовать для решения вопроса игромеханику.

Оффлайн Grey

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
  • Ролевик, теоретик, брони
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #6 : Декабрь 12, 2012, 14:51 »
Механика социального взаимодействия нужна, особенно, когда таковые взаимодействия являются важной частью игры (в смысле игра не состоит исключительно из забегов по подземельям).
Те, компании, кто привык всю словеску держать на отыгрыше, продолжат играть так вне зависимости от системы, тогда как те, кто привык к более игромеханическому разрешению подобных конфликтов, без соответствующих правил будут испытывать трудности.

И, да, это не столько социальный комбат, сколько социальный конфликт.
Механика, кстати, может оказаться полезной и тем, кто привык отыгрывать подобные конфликты совсем без кубиков. Одно дело убедить Главгада не уничтожать мир, другое - забалтывать каждого третьего часового на КПП, чтобы до Главгада собственно добраться. В первом случае можно отыграть диалог равно как чистую словеску, так и с механикой разрешения соц. конфликта, тогда как во втором приспешников проще "закидывать кубиками", обозначив общую линию разговора.

(кто, я? Нет, ребята, я просто гулял в спальне короля в чёрном и с окровавленным кинжалом. И да, у меня Убеждение +N, так что вы только что поверили... ). 
В Фэйте подобное простым броском кубика провернуть весьма сложно. Допустим, в игре действительно сложилась такая ситуа, и не важно, виновен персонаж игрока в содеянном или нет. Сложность конфликта, навскидку, Легендарная и выше. Таким образом, если игра не об "эпичных приключенцах, плевком перебивающих богов", то игроку придётся активно использовать Аспекты, чтобы иметь хотя бы какие-то шансы на успех. При том, что Мастер (и другие игроки) могут ещё больше усложнить ему ситуацию, воспользовавшись Аспектами, как его, так и Сцены.
Вот и получается, что просто забросать кубиками не выйдет, но даже не особенно разговорчивый игрок сможет попытаться выстроить общую линию разговора (с применением Аспектов) и отыграть-таки персонажа, который может отболтаться от беды.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #7 : Декабрь 12, 2012, 16:20 »
Подход с чистой подменой характеристик умением игрока порочен тем, что косноязычный игрок там не сможет сыграть Сарумана, как ни вертись.
А что в этом плохого? Если у нас мир, дружба, пони и счастье всем даром, чтобы никто не ушел обиженным, то я ещё могу понять, но если игра про историю, то неумение творить определённую часть истории автоматически означает, что тебя к этой части подпускать не стоит в случае наличия альтернатив. Заявка "говорю что-то крутое" - это всего лишь заявка и никакую историю лучше она не сделает. Чтобы сказать что-то крутое, нужно сказать что-то крутое.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 439
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #8 : Декабрь 12, 2012, 16:27 »
А что в этом плохого? Если у нас мир, дружба, пони и счастье всем даром, чтобы никто не ушел обиженным, то я ещё могу понять, но если игра про историю, то неумение творить определённую часть истории автоматически означает, что тебя к этой части подпускать не стоит в случае наличия альтернатив. Заявка "говорю что-то крутое" - это всего лишь заявка и никакую историю лучше она не сделает. Чтобы сказать что-то крутое, нужно сказать что-то крутое.
Верно ли я понимаю, что чеки знания вы тоже не кидаете, а кто не помнит наизусть Grand History и Spell Compendium (ну или что там вместо них в ваших любимых сеттинге/системе) - того лучше не подпускать к соответствующей части истории?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #9 : Декабрь 12, 2012, 16:33 »
Цитировать
но если игра про историю, то неумение творить определённую часть истории
Игра может быть, как ни странно, про историю - просто другую историю. Если игрок хочет сыграть Сарумана, имеет прекрасные идеи про то, как играть сладкоголосого оратора или торговца, способного продать снег эскимосам, и игра концентрируется не на самом акте продажи, а на чём-то ином (например, приносит ли саруманов голос счастье, или на том, какова цена успеха...) - почему не стоит его подпускать к такой игре? Это ничем не лучше, чем если игрока не допускать к игре богатырём-викингом, потому что он не сдал нормативы по физкультуре - если игра не про то, какие звуки издаёт меч при ударе о щит, и не про то, сколько человек может работать веслом, а про заснеженные фьорды, лихие попойки и вызов судьбе, к примеру. Неумение игрока задействовать какой-то навык "по жизни" - это не критический недостаток, а техническое неудобство, если основное удовольствие идёт не от наблюдения именно заданного умения в заданной обстановке, что бы вы не понимали под "историей". Ну да, оно сократит удовольствие от погружения в конкретные сцены (и то это можно снимать, если критично - например, на уровне "обозначили намерение, бросили, посмотрели на результат, потом результат описал кто-то менее косноязычный, если это важно") - но погружение и историю обычно не считают синонимами.  :)

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #10 : Декабрь 12, 2012, 16:35 »
Верно ли я понимаю, что чеки знания вы тоже не кидаете, а кто не помнит наизусть Grand History и Spell Compendium (ну или что там вместо них в ваших любимых сеттинге/системе) - того лучше не подпускать к соответствующей части истории?
Читала ли ему мать на ночь эти книги? Пробирался ли он тайком в отцовскую библиотеку? Было ли это высечено на стенах старых развалин, в которые он провалился? Слушал ли он старика, который в молодости везде побывал? Мне интересно не помнит ли он что-то, а почему он это помнит. Если деталь не важна, то она не стоит броска.
Игра может быть, как ни странно, про историю - просто другую историю. Если игрок хочет сыграть Сарумана, имеет прекрасные идеи про то, как играть сладкоголосого оратора или торговца, способного продать снег эскимосам, и игра концентрируется не на самом акте продажи, а на чём-то ином (например, приносит ли саруманов голос счастье, или на том, какова цена успеха...) - почему не стоит его подпускать к такой игре?
А как вот это противоречит сказаному мной?
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2012, 16:37 от Dekk »

Оффлайн Grey

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
  • Ролевик, теоретик, брони
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #11 : Декабрь 12, 2012, 16:36 »
А что в этом плохого? Если у нас мир, дружба, пони и счастье всем даром, чтобы никто не ушел обиженным, то я ещё могу понять, но если игра про историю, то неумение творить определённую часть истории автоматически означает, что тебя к этой части подпускать не стоит в случае наличия альтернатив. Заявка "говорю что-то крутое" - это всего лишь заявка и никакую историю лучше она не сделает. Чтобы сказать что-то крутое, нужно сказать что-то крутое.
В неравные условия ставятся люди, которые в реальной жизни не умеют сражаться на мечах и те, кто не особенно разговорчивы. Первые могут играть воинов, если они захотят, а вторые играть дипломатов не могут. Ролевые игры, на то и ролевые, чтобы можно было сыграть кого-то, кем в реальной жизни ты не являешься и где твой персонаж умеет что-то вне зависимости от твоих умений и навыков. И если я лично не знаком с этикетом Неблагого Двора, а персонаж является советником местного Лорда, то он явно не допустил бы faux pas, которое совершил я как игрок и сформулировал бы фразу иначе.

Безусловно это не значит, что всё должно разрешаться исключительно заявкой в духе "убеждаю его" и броском кубика, но и требовать от игрока навыков оратора не стоит. Иногда достаточно предоставить общее направление беседы и аргументы, а уж какими именно словами обличит эту идею персонаж оставить на волю воображения.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #12 : Декабрь 12, 2012, 16:40 »
Цитировать
А как вот это противоречит сказаному мной?
Тем, что там сказано, что в этом плохого, разве не так? Grey выше выражает примерно ту же мысль, как я понимаю.

И, сверх того, не все посты на форуме - прямые возражения, какую бы славу форумы не имели. ;)
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2012, 16:44 от Геометр Теней »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #13 : Декабрь 12, 2012, 16:42 »
Ролевые игры, на то и ролевые, чтобы можно было сыграть кого-то, кем в реальной жизни ты не являешься и где твой персонаж умеет что-то вне зависимости от твоих умений и навыков.
Министерство Илитных Ролевых Игр? Опять?!

Я что-то не помню ГОСТа на ролевые игры. К тому же мой жизненный опыт подсказывает, что фраза "<Что-то> на то и <Что-то>, чтобы..." означает полное отсутствие понимания оппонентом того, о чем он говорит. Смотри, как я сейчас применю этот шаблон: ролевые игры на то ролевые игры, чтобы играть роль и людям, не имеющим десяти лет работы в театре, в них делать нечего. Ты заметил, что эта конструкция является полной безо всяких аргументов? Я могу подставить туда необходимость есть кактус или заворачиваться в штору и эта конструкция не станет менее полной.
Тем, что там сказано, что в этом плохого, разве не так? Grey выше выражает примерно ту же мысль, как я понимаю.
Снача я говорю, что если человек плох в какой-то части истории, то его туда лучше не пускать. А ты создаёшь мысленный эксперимент, в котором есть человек с недостатком в определённой области и история, не включающая эту область в себя. Затем делаешь вывод. Это замечательно, я с тобой согласен, но той части истории, в которой гипотетический игрок был плох всё равно не было, что эквивалентко тому, что его туда всё равно не пустили. Где противоречие?
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2012, 16:47 от Dekk »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 492
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #14 : Декабрь 12, 2012, 16:57 »
Министерство Илитных Ролевых Игр?
Вовсе нет, скорее здравый смысл.
Не все могут в словески, не все могут отыгрывать (что бы ни скрывалось за этим словом). Механика должна помогать там, где игрок не может все сделать за счет отыгрыша (кхм, опять) и предоставлять "способ соглашения с внутриигровыми событиями". Вот социальный комбат это все и предоставляет, но я вижу очень мало простора для его применения. Может быть, кто-то еще помимо Агента Грея им пользовался?

circk

  • Гость
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #15 : Декабрь 12, 2012, 17:03 »
То единственный игрок с хорошо подвешенным языком, который играет орка-варвара, почему-то мастерски проводит переговоры во время кризиса с ядерными ракетами на Кубе.

То этот игрок не вполне понимает кого он взялся отыгрывать. И как это надо делать.

В это время персонаж, которому поидее нужно было бы решать эту проблему, стоит в стороне и молчит в тряпочку, потому что его игрок почти никогда ничего не говорит, и не может даже отспорить у мастера право использовать для решения вопроса игромеханику.

Возможно игроку стоит подумать о другом амплуа для его персонажа. По крайней мере, в моих играх.

Верно ли я понимаю, что чеки знания вы тоже не кидаете, а кто не помнит наизусть Grand History и Spell Compendium (ну или что там вместо них в ваших любимых сеттинге/системе) - того лучше не подпускать к соответствующей части истории?

Возможно не так радикально, но я же, ёлы-палы, готовлюсь к играм как мастер. И ещё как готовлюсь. И почему же чувак, который заявился, скажем, историком-драконоведом на вопрос непися "и что же за опасность для нас представляет возможное пробуждение Друккага синего дракона?" имеет право сказать "ну я ему там что-то отвечаю *бросок* о! двадцаточка"? Пусть уж почитает литературку.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #16 : Декабрь 12, 2012, 17:04 »
Вовсе нет, скорее здравый смысл.
Вообще-то это non sequitur. Из определения ролевых игр не следует возможность или невозможность игры той роли, к которой ты не подходишь, но даже если бы следовало, то из этого не следует, что такая возможность существует в играх, ориентированных на историю. А я говорил именно о них.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #17 : Декабрь 12, 2012, 17:09 »
Цитировать
Снача я говорю, что если человек плох в какой-то части истории, то его туда лучше не пускать. А ты создаёшь мысленный эксперимент, в котором есть человек с недостатком в определённой области и история, не включающая эту область в себя.
Проблема, как обычно, в терминологии. Ты словом "история", как  я понял, назвал ролевой процесс вообще. Я словом "история" по умолчанию называю конкретную область процесса - построение сюжета. Нужны были пояснения, как видно.

Или ты подразумеваешь что игра с социальными бросками не может включать в себя описаний социальной части и разговоров в роли? Если так, то нет, очень даже может. В этом смысле "история" может включать в себя эту область по самое не могу, и даже почти целиком из неё состоять. Просто игрок с соответствующим дефектом там будет действовать с форой и поддержкой, а успешность его персонажа будет решаться другим механизмом, нежели в словеске.

И замечу, что как раз социальная механика - это, в частности, способ обходиться без применения умений человека в той части "истории" (то есть процесса), куда его допускать не стоит в целях эстетических как минимум. На благо игре вообще. В этом одно из её оправданий.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2012, 17:19 от Геометр Теней »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #18 : Декабрь 12, 2012, 17:16 »
Цитировать
Возможно не так радикально, но я же, ёлы-палы, готовлюсь к играм как мастер. И ещё как готовлюсь. И почему же чувак, который заявился, скажем, историком-драконоведом на вопрос непися "и что же за опасность для нас представляет возможное пробуждение Друккага синего дракона?" имеет право сказать "ну я ему там что-то отвечаю *бросок* о! двадцаточка"? Пусть уж почитает литературку.
Это разные вещи, заметим - возможность разрешать так конфликты и отказ от антуража (который в примере тоже наблюдается). Потому что если бы игрок кинул 20 и не говорил отмазку, а нёс бы полную отсебятину, но красивую - "и пробуждение Синего дракона обрушит пещеры под Серыми горами, и хребты обрушатся вниз, и земля содрогнётся, и Лунный залив выйдет из берегов, а волны смоют Порт-Табар и Арматабор...", то тут была бы другая проблема. Было бы весьма антуражно, но соответствовало бы миру в голове мастера и сюжету - вопрос.

В той же FATE персонаж с высоким знанием в Драконологии, скажем, первым образом поступить бы не мог, а вторым - мог, и при уплате fate point-а факты насчёт синего дракона могли бы стать истиной.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #19 : Декабрь 12, 2012, 17:28 »
Или ты подразумеваешь что игра с социальными бросками не может включать в себя описаний социальной части и разговоров в роли?
Нет, я не впадаю в такие крайности.
И замечу, что как раз социальная механика - это, в частности, способ обходиться без применения умений человека в той части "истории" (то есть процесса), куда его допускать не стоит в целях эстетических как минимум. На благо игре вообще. В этом одно из её оправданий.
За что она мне и нравится.

Оффлайн Grey

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
  • Ролевик, теоретик, брони
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #20 : Декабрь 12, 2012, 17:31 »
Министерство Илитных Ролевых Игр? Опять?!
Одни кричат "Манчкины", другие - "Илита", но суть не меняется и каждый играет так как хочет играть.
Я не истина в последней инстанции и, думаю, очевидно, что если я пишу что-то, то это отражает мои взгляды на вопрос.
Ещё раз. "Я считаю, что каждый игрок должен иметь возможность отыграть именно того персонажа, которого хочется ему, по крайней мере до тех пор, пока данный персонаж вписывается в мир и в сюжет."

этот игрок не вполне понимает кого он взялся отыгрывать. И как это надо делать.
Безусловно вам виднее, кого отыгрывать игроку и как это делать.. :facepalm:

но я же, ёлы-палы, готовлюсь к играм как мастер. И ещё как готовлюсь. И почему же чувак, который заявился, скажем, историком-драконоведом на вопрос непися "и что же за опасность для нас представляет возможное пробуждение Друккага синего дракона?" имеет право сказать "ну я ему там что-то отвечаю *бросок* о! двадцаточка"? Пусть уж почитает литературку.

Несколько вопросов возникло:
В литературе указана вся подробная информация? Если информация о драконах равномерно распределена по 50 книгам, для того, чтобы начать играть, игрок должен прочесть их все? А что если игрока заинтересует вопрос, ответа на который в официальной литературе нет?

Или это к теме об "отыгрыше компетентности"?

Оффлайн NoName_1147

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #21 : Декабрь 12, 2012, 17:35 »
К слову человеку которому не интересна боевка и/или который не умеет давать хоть сколько-нибудь нормальное ее описание -я боевку не дам, социалкой обойдется... Если он и в социалку за персонажа играть не может, то я пожалуй не буду с ним играть, потому что нафига мне балласт? Он меня расстраивает и неизбежно я начну расстраивать его, не со зла, нет, просто вряд ли скрою раздражение.
Тем не менее соц система может
а) Помогать выдумывать аргументы.
б) Пропускать разговоры неинтересные, но сюжетно важные.
в) Разрешать и предотвращать конфликты.
Я никогда не попрошу игрока быть мастером красноречия, и могу подсказать деталь, которую он опустил. Но если он в важном разговоре - не дам я ему откидаться. Специфических знаний тоже ИМХО требовать глупо, а вот их имитация, не то чтоб необходима, но пригодилась бы)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 064
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #22 : Декабрь 12, 2012, 17:41 »
Я считаю, что требовать от игрока умения говорить, чтобы позволять ему играть социалку сродни требованию от шахматиста быть умелым полководцем, так как шахматы - симуляция сражения. Игрок принимает решения в своей реальности, персонаж - в своей. Игрок решает, что сказать, персонаж - как сказать. Игрок решает, куда ударить (или, в общем виде, к какому результату стремиться), персонаж - как.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #23 : Декабрь 12, 2012, 18:19 »
И я еще раз займусь самоцитированием - вот здесь подробно и пространно описано, для чего мне в моих играх может быть нужна социальная игромеханика http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16587&hl=

А вот с этим мне хочется поспорить:
Я считаю, что каждый игрок должен иметь возможность отыграть именно того персонажа, которого хочется ему, по крайней мере до тех пор, пока данный персонаж вписывается в мир и в сюжет.
Игрок может отыграть того персонажа, которого он МОЖЕТ отыграть. Ролевая игра содержит много условностей, но это не значит, что там вообще любые желания исполнимы. И ограничения есть даже там.

На самом деле все просто: Игрок, неспособный создать убедительный для окружающих образ своего персонажа - не может его отыграть. За счет чего этот образ создается и что в отыгрыше важно, а что неважно - это уже другой вопрос. И это может зависеть и от конкретной игры, и от традиций конкретной игровой компании и еще много от чего. Где-то достаточно заявки "я произношу пафосную речь", где-то надо оную речь от первого лица произнести с должным пафосом. Это уже детали. Но так, чтобы любой игрок мог отыграть любого персонажа... что-то мне слабо представляется такая игра.



Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 064
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #24 : Декабрь 12, 2012, 19:10 »
Игрок, неспособный создать убедительный для окружающих образ своего персонажа - не может его отыграть.
Ох, да ладно. Игрок хочет отыграть пафосного паладина. Отыгрывает, за неумением, пафосного дебила, считающего себя паладином. При этом он видит себя паладином, а окружающие дебилом и все довольны.
То, что игрок "не сможет отыграть", не значит, что ему не нужно и пытаться.
Собственно, у меня давно уже ходит в голове идея про отыгрыш-план и отыгрыш-результат в качестве рабочей модели. По названиям уже ясно, что есть что, я думаю.
Так вот, что бы мы там не запланировали, оценивать мы будем результат, но это не значит, что нельзя планировать что-то свыше своих сил, особенно, когда неясно, какие они - эти силы. Ну и не надо забывать, что и то и другое - части образа персонажа, и иногда их противоречие или серьезное расхождение только добавляет образу глубины.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2012, 19:13 от nekroz »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #25 : Декабрь 12, 2012, 19:13 »
То, что игрок "не сможет отыграть", не значит, что ему не нужно и пытаться.
Это всего лишь значит, что нужно пытаться отыграть то, что у него получается, чтобы не портить игру остальным.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 064
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #26 : Декабрь 12, 2012, 19:16 »
Это всего лишь значит, что нужно пытаться отыграть то, что у него получается, чтобы не портить игру остальным.
Скажите, а хорошая картина - это только такая картина, о которой у всех одинаковое мнение?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #27 : Декабрь 12, 2012, 19:17 »
Нет, хорошая картина - это та картина, которая хороша.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 064
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #28 : Декабрь 12, 2012, 19:21 »
Так почему же тогда не может быть хорошим отыгрыш, при котором вы видите один образ, а игрок другой?

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат вообще
« Ответ #29 : Декабрь 12, 2012, 19:24 »
Допустим, такая ситуация на игре.

Цитировать
Майлз собрал всю команду «Ариэля» в их собственном зале для совещаний, сам заняв позицию в центре. Вооруженные до зубов Ботари, Елена, Джезек и Даум удерживали фланги, разбившись на пары и заняв посты у каждого выхода.

– Меня зовут Майлз Нейсмит. Я представляю Свободный флот наемников Дендарии.

– Никогда не слыхал о таком, – отважно прервал его кто-то из расплывчатого месива лиц перед глазами Майлза.

Майлз ядовито усмехнулся:

– Если бы слышали, то в моем департаменте безопасности покатились бы головы с плеч. Мы себя не афишируем. Набор только по приглашениям. Честно говоря, – его внимательный взгляд обежал толпу, устанавливая с каждым контакт глаза-в-глаза, связывая с каждым лицом имя и личную ответственность наемника, – если то, что я успел увидеть, соответствует вашим общим стандартам, то, если бы не наше здешнее задание, вы бы о нас вряд ли узнали.

Социальной механики нет. Поверили ли NPC и почему?