Алкоголь и другие рекреационные наркотики

[flannan]

Ты, кажется, забыл, с кем ты говоришь...

Вообще-то помню.
Там исходно использовалось предположение о распределении силы, не имеющее ничего общего с нашим миром, в котором трое крестьян с оглоблями - вполне угроза для профессионального военного, а не мобы, бой с которыми можно даже не кидать.

[бред]

Offotpic

[свернуть]

[flannan]

Каким образом Вы себе это представляете? Давайте Вы будучи Президентом опишите мне как Вы будете это реализовывать? Мне правда интересно это. Как Вы будучи Президентом будете рассматривать каждого военного в отдельности, а также гражданского в отдельности.
А также мне интересно как будут выглядить своды законов в таком случае для населения России. Как справиться с этим?

Именно поэтому мы хотим избежать микроменеджмента со стороны государства - пусть оно не лезет своими неуклюжими лапами туда, где требуется ювелирный подход.
Достаточно повесить на электрические провода предупреждающие знаки и огородить их забором. Колючая проволока и охранник с пулемётом тут не нужны.

[astion]

Вообще, работать "подушкой безопасности" - одна из функций государства. Чтобы у человека была не только свобода начать потреблять наркотики, но и свобода их прекратить потреблять. Чтобы, спустив все деньги в казино, человек не шёл прыгать с моста, а мог продолжить жить дальше, и так далее. Чтобы человеку была оказана медицинская помощь вне зависимости от того, есть ли у него сегодня с собой карточка, подтверждающая его право на эту помощь.
Скорее всего - это оправдывает себя. Во всяком случае, за время эволюции подход, при котором люди помогают друг другу, закрепился.

Подушка безопасности - это вывезти вас на вертолёте из затопленного посёлка\города, разместить вас в лагере для беженцев ,  накормить вас или нормировать еду вообще в случае неурожая
Давать вам деньги потому что вы всё проиграли в казино- это НЕ подушка безопасности это нивелирование последствий вашего выбора

[nekroz]

Подушка безопасности - это вывезти вас на вертолёте из затопленного посёлка\города, разместить вас в лагере для беженцев ,  накормить вас или нормировать еду вообще в случае неурожая
Давать вам деньги потому что вы всё проиграли в казино- это НЕ подушка безопасности это нивелирование последствий вашего выбора

Простите, а вот МММ последних времен - это, по вашему, преступление?

[astion]

Сейчас так и происходит. Большинство клиник частные, но это не значит, что они очень хорошие. Методы, которыми они работают делают подобные учреждения чем-то сродни сект, которые тащат большие деньги из семей, делая их неспособными для дальнейшего "выживания в российских условий". В силу того, что в России наркоманов много, то и многие из них становятся под удар в благосостоянии.
Почему бы не защитить такие семьи, дав возможность людям самостоятельно легально лечиться и зарабатывать деньги без ущерба их семьям, к примеру. Хочешь работаешь и употребляешь, хочешь лечишься. А остальная семья должна быть не тронута. Иронии никакой нет. Геометр Теней сделал прекрасный пример.

Почему одни семьи должны быть более защищенны чем другие?
Как защищена семья чей кормилец был сбит машиной? А если авария произошла по его вине?
Как защищена семья чей кормилец проиграл все деньги в казино?
Почему семьи наркоманов должны быть в более выгодных условиях?

Почему мы с вами "дитё" здесь, так это потому что я лично не знаю какие последствия может дать моё внезапное увлечение наркотиками.

Вы за себя говорите, если вы готовы расписаться в собственной недееспособности это не значит что остальные готовы сделать такой же выбор

А вот государство может предсказать, так как Государство -- это не конкретно Президент, а целые организации, службы, специалисты, профессоналы, которые пытаюстя вывести "лучший" вариант для нас (В России это конечно же всё плохо исполняется, так как у нас специалистов в государстве не так много как это хотелось бы).
"Мама" в этом случае прекрасно знает, что, к примеру, эти ягоды ядовиты, а те могут быть полезными и питательными, несмотря на то, что они кислые и не сладкие. Это всё складывается из работы научных сотрудников в купе с работой специалистов во всех сферах и т.д. и т.п. Вы путаете общее с частным. Вы голосуете за одну личность своим одним голосом. А большинство выбирает то, что нравится им. Большинству нравится, что оружие купить можно, а с веществами ты не справишься. Прости, ты можешь ехать в другую страну жить, если тебе не нравится большинство людей здесь. Всё просто. И так по каждому дальнейшему вопросу.

А причём тут последствия и государство? Причём тут "Мама"
Я тоже знаю что я годы ядовиты, и если я их съем и умру - это будет мой личный выбор , "Маме" то с этого какая печаль? Или "мама" таки меня собирается стричь? тогда понятно
PS
"Мама лучше знает" - господи мерзенько то как, вам дистопичные романы писать надо в духе 1984- оглушительный успех гарантирован.

Каким образом Вы себе это представляете? Давайте Вы будучи Президентом опишите мне как Вы будете это реализовывать? Мне правда интересно это. Как Вы будучи Президентом будете рассматривать каждого военного в отдельности, а также гражданского в отдельности.
А также мне интересно как будут выглядить своды законов в таком случае для населения России. Как справиться с этим?

Да также как и сейчас - у нас знаете ли законы групповой отвественности не подразумевают - применяются к вполне конкретным ивановам и петровам
в чём проблема то?

И как Вы при таком подходе будете руководствоваться принципом равноправия?

Так у меня с принципом равноправия всё великолепно, я позволяю дееспособным людям быть равноправно дееспособными
А не ввожу частичную дееспособность- типа " вот тут мы будем делать вид что ты что то решаешь, а тут уже нет- "Мама лучше знает".

Честно звучало это довольно оскорбительно. Но всё же.
Я "стригу", а "стригу"" я: хорошее к себе отношение, приятное общение вечером, настольные игры вечером в пятницу (да, я играю с мамой в Scrabble), доверительные отношения, чаёк по утрам, когда ухожу на работу, веселье и шутки каждый вечер, состриг недавно разрешение оставить мелкого котёнка (а у нас уже был кот).
С меня же в свою очередь "стригут": з/п, смена колёс на машине с зимних на летнии и наоборот, юридические вопросы, общение со всем нашим подъездом (мать у меня недолюбливает соседей ) и многое другое. Если так хотело большинство людей, то ок. А если что-то не нравится, то надо искать другое общество.

Предположим ваш родственник вам сказать "Знаешь Бред, жизнь уныла , и местами мучительна, пожалуй запишусь в парашютную секцию и как не будь не раскрою купол"
Ваши действия?

[astion]

Простите, а вот МММ последних времен - это, по вашему, преступление?

Нет

[nekroz]

Нет

Я так и думал. То есть вы считаете нормальным эксплуатацию того факта, что люди не идеально предсказывают последствия своих действий и вообще не бездушные машины без уязвимой психики, так?

[flannan]

Подушка безопасности - это вывезти вас на вертолёте из затопленного посёлка\города, разместить вас в лагере для беженцев ,  накормить вас или нормировать еду вообще в случае неурожая
Давать вам деньги потому что вы всё проиграли в казино- это НЕ подушка безопасности это нивелирование последствий вашего выбора

1) Человек имеет право на ошибку.
2) государство всё равно не даст столько денег, сколько проиграл в казино. Но в идеале человек будет должен государству, с которым сможет расплатиться, а не ростовщику, занявшему деньги под непомерные проценты.
Интересный вариант вот такой: "у тебя нет дома, работы и все деньги ты проиграл в казино, и ещё 10000$ остался должен? мы дадим тебе крышу над головой, оплатим твой долг, но тебе надо будет 3 года работать в деревне учителем. или строить большой адронный коллайдер. или ещё что-то нужное делать. Там грустно и плохо платят, но стране нужно, чтобы кто-то это делал".

[astion]

Я так и думал. То есть вы считаете нормальным эксплуатацию того факта, что люди не идеально предсказывают последствия своих действий и вообще не бездушные машины без уязвимой психики, так?

Я считаю нормальным что люди могут делать неоптимальный выбор и ошибаться
Это ОК, люди всю историю ошибаются, не надо их от этого лечить.

[astion]

1) Человек имеет право на ошибку.
2) государство всё равно не даст столько денег, сколько проиграл в казино. Но в идеале человек будет должен государству, с которым сможет расплатиться, а не ростовщику, занявшему деньги под непомерные проценты.
Интересный вариант вот такой: "у тебя нет дома, работы и все деньги ты проиграл в казино, и ещё 10000$ остался должен? мы дадим тебе крышу над головой, оплатим твой долг, но тебе надо будет 3 года работать в деревне учителем. или строить большой адронный коллайдер. или ещё что-то нужное делать. Там грустно и плохо платят, но стране нужно, чтобы кто-то это делал".

1)Безусловно
2) А в долг... это знаете ли совсем другое дело
Вопрос вкуса если в долг, я лично против, но ничего страшного в таком подходе я не вижу.
Правда не завидуя ученикам которых учат кабальные учителя- так что я всё ещё против но это не вопрос рабовладения.

[Геометр Теней]

Я тоже знаю что я годы ядовиты, и если я их съем и умру - это будет мой личный выбор , "Маме" то с этого какая печаль? Или "мама" таки меня собирается стричь? тогда понятно

Первый момент.

Как ни странно, существует такая вещь как идеалы. Например, ценность человеческой жизни. Допустим, врачебная помощь - которая оказывается даже заведомо запустившему себя наркоману\алкоголику и пр. Не потому, что он полезен для государства - он скорее вреден. А из представления о базовой ценности человеческой жизни. В религиозных системах ценностей это обычно оправдывается тем, что жизнь даётся человеку высшими силами и только они вправе решать вопросы о её конце (кстати, недаром во многих религиях самоубийство осуждается), но и во внерелигиозных вполне себе принимается. С чего-то надо плясать - вот в частности с ценности жизни и можно выстраивать шкалу ценностей, благо это легко представляется. Соответственно, "мама" может прикладывать усилия именно ради этих ценностей - можно сказать, оправдывающих её существование.

Вообще, эти самые идеалы играют (и играли) очень существенную роль в устройстве общества. Скажем, рабство в южных штатах США экономически было оправдано до появления хлопкоуборочных комбайнов, а когда рухнуло?

И второе. Да, любая власть есть насилие в смысле ограничения свободы воли. Но границы оправданного применения власти весьма произвольны и зависят от взглядов говорящего, а если смотреть с позиции чистой эффективности - общество почти всегда имеет бОльшие возможности по верной оценке тех или иных последствий действий индивида. Врачи лучше меня знают, какими последствиями аукнутся табак с алкоголем для моих внутренностей, специалист по логистике куда лучше меня скажет, где мне будет рациональнее жить в плане проезда на работу, психолог как дважды два объяснит, почему моё рабочее  место лучше обустроить вот так, а не этак. Что характерно, абсолютное большинство из них не желает мне зла (вообще, для человека естественно помогать другим в некоторых рамках - отсюда всё волонтёрство, множество решений на благо всем и так далее).

 В смысле голой эффективности свои собственные решения я могу принимать или в довольно узкой зоне своей профессиональной компетентности, или в тех областях, где слишком хлопотно налаживать систему обратной связи и слишком малы последствия неправильных решений. Просто человеческое общество устроено отнюдь не исходя из критериев эффективности - тут к рациональности вызывать не надо, общество устроено так как устроено в силу целого вороха причин, включая исторические выверты, иррациональные страхи, результаты грызни государств с различным устройством и так далее. Потому не стоит представлять эти границы в каком-то смысле оптимальными. Они могут быть оптимальными в смысле голой эффективности, но шансы на это довольно малы - там куда более сложная "целевая функция"...

[бред]

• Почему одни семьи должны быть более защищенны чем другие?
  Как защищена семья чей кормилец был сбит машиной? А если авария произошла по его вине?
  Как защищена семья чей кормилец проиграл все деньги в казино?
  Почему семьи наркоманов должны быть в более выгодных условиях?
  

  • В случае, когда наркомана лечит государство ни одна из семей не приобретает каких-либо прав или свобод. Человек, который стал больным просто ставновится головной болью государства. Также это происходит с людьми, которые заболевают многими другими болезнями. Государство предоставляет право воспользоваться госпиталем, чтобы пройти полный курс лечения от болезни.
    Тоже самое и тут. Семьи не становятся в большем праве или меньшем.
    
  • Во втором случае, где виновник ДТП постардал в аварии, будет примерно такая же схема. Виновник ДТП нас мало интересует, так как рассматриваем семью.
    С семьёй ничего не происходит. Виновник ДТП, который данной семье принадлежит, проходит лечени и предстаёт перед законом. Члены семьи не наделяются каким-то отдельными сверхправами, кроме как возможностью навешать виновника ДТП. В этом плане они ущемляются в правах перед другими семьями, так как не смогут видеть члена своей семье также часто, как и другие семьи.
    В ПСО (право социального обеспечения) иждивенцы  имеют различные права, а также обязанности исходя из ситуации. Я не знаю какое у нас в этой области законодательство (кажется это называется по случаю потери кормильца), но и врать тоже не хочу. Хочу лишь отметить, что подобные ситуации не новые и что-то к этому предусмотрено (но как обычно в России с этим всё очень сурово).
    
  • В тертьем случае, данная семья может подать на такого человека в суд о признании такого человека недееспособным в силу психологичесих расстройств. Что даст им возможность распоряжаться и владеть имуществом такого человека.
    
  • Они не будут в более выгодных условиях. Условия будут одинаковы, просто все без исключения семьи будут застрахованы как семьи больных игроманией людей от того, что их родные и близкие будут тянуть их на дно из-за своих губительных пристрастий. Лишь страховка на этот случай. В любом случае данные семьи уже будут ущемленны во многих аспектах, так как они потеряют своего члена семьи.
    Повторюсь, это страховака будет работать для каждой отдельно взятой семьи или человека.
    

• Вы за себя говорите, если вы готовы расписаться в собственной недееспособности это не значит что остальные готовы сделать такой же выбор
  

  Э? Суть была не в дееспособности, а в компетентности в вопросах. А именно, я подозреваю, что конкретно вы понятия не имеете о протоколах шифрования данных между нотариусом и налоговыми органами при подачи электронных документов на образование юридического лица, или о ядерной физике (хотя я могу ошибаться), или о вопросах психологического формирования в умах наркоманов о том, что им надо выбираться и методах образования подобных установок.
  Именно поэтому государство играет огромную роль обеспечивает разностороний взгляд на разные являния, события и действия, имея в своём штате специальные группы, которые занимаются всессторонним исследованием, изучением и тестированием вопроса (но это всё при иделаьном трактовании функции государства как такового, к России это мало отношение имеет).
  Но если говорить о моём мнении, то я считаю, что многих людей сейчас на улице можно лишать дееспособности, хотя они ходят, водят машины, принимают важные для общества в целом законодательные акты и т.д. и т.п.
  

• А причём тут последствия и государство? Причём тут "Мама"
  Я тоже знаю что я годы ядовиты, и если я их съем и умру - это будет мой личный выбор , "Маме" то с этого какая печаль? Или "мама" таки меня собирается стричь? тогда понятно
  PS
  "Мама лучше знает" - господи мерзенько то как, вам дистопичные романы писать надо в духе 1984- оглушительный успех гарантирован.
  

  Давайте без ненужных оскорблений. Я Вашу позицию читаю и уважаю, трачу на это своё время. Не скажу, что без удовольствия (но это другая тема).
  Государство выступает в роли "мамы" над обществом, которое выбирает свою "маму". Будучи 2 летнем ребёнком Вы вряд ли могли знать про конкретные ягоды, а "мама" в силу своего опыта могла и надавала Вам по рукам, чтобы Вы не брали. Потом, когда Вы выростаете и узнаете насколько вредны эти ягоды, Вы скорее всего благодарите "маму" за то, что помогла Вам избежать такой опасности. И вот когда Вы, понимая всю опасность, всё-таки берёте и жрёте эти ягоды, это один вопрос. А вот, когда "мама" не усмотрела, и Вы как остервенелый жрёте их только потому, что "мама" запретила -- это другой. "Маме" надо, чтобы Вы выросли здоровым, умным, способным на великие свершения, банальное Ваше выживание и жизнь в этом мире -- уже хорошо. "Маме" хотелось бы видеть Вас сильным, с острым пытливым умом, грацией кошки, здоровьем быка, иными словами совершенным человеком, который может подвинуть границы возможного человечества. Это иделаьный вариант для "мамы". Но она не обидется и всё равно будет любить, если Вы будете непослушным сыном, который пытается только и делать всё наперекор. Она конечно постарается предостиречь от ошибок, но всё же "Ошибка совершённая дважды -- осознанный выбор".
  

• Да также как и сейчас - у нас знаете ли законы групповой отвественности не подразумевают - применяются к вполне конкретным ивановам и петровам
  в чём проблема то?
  

  ШТОА? Это видимо только про УК сейчас идёт речь.
  Хорошо, а что насчёт Гражданского Кодекса (а также федеральных к нему законов) можно сказать? Который применяется к конкретным Холдингам, ООО/ЗАО/ОАО, а тажке их группам и т.д.?
  

• Так у меня с принципом равноправия всё великолепно, я позволяю дееспособным людям быть равноправно дееспособными
  А не ввожу частичную дееспособность- типа " вот тут мы будем делать вид что ты что то решаешь, а тут уже нет- "Мама лучше знает".
  

  Наглядный пример. Вы недавно писали об индивидуальном подходе к каждому, а саме пишите, что позволяете всем быть дееспособными. Ну ладно хорошо, только:
  
  • А как Вы определяете дееспособность? Кто может быть дееспособным, а кто нет?
    
  • Где и когда Вы увидили частичную дееспособность? Возможно, Вы путаете её с правосубъектностью.
    
  • Вы знаете все воможные области знаний, и можете сообщить всем о том какой вред может принести ГМО или введение налога на использование зажигалок только в конкретных субъектах РФ?
    

• Так у меня с принципом равноправия всё великолепно, я позволяю дееспособным людям быть равноправно дееспособными
  А не ввожу частичную дееспособность- типа " вот тут мы будем делать вид что ты что то решаешь, а тут уже нет- "Мама лучше знает".Предположим ваш родственник вам сказать "Знаешь Бред, жизнь уныла , и местами мучительна, пожалуй запишусь в парашютную секцию и как не будь не раскрою купол"
  Ваши действия?
  

  Сразу комплекс действий. Первое никуда не пущу, а сяду и начну говорить. Вызову психолога, который постарается нам в этом помочь, чтобы выяснить причины. Если причины настолько непреодлимые, что я приму его точку зрения, и сам бы поступил бы также на его месте, то мне ничего не останется. Это его право, как бы тяжело бы мне не было от этого эгоистичного поступка.
  

[nekroz]

Я считаю нормальным что люди могут делать неоптимальный выбор и ошибаться
Это ОК, люди всю историю ошибаются, не надо их от этого лечить.

Речь не о лечении их от возможности ошибок, речь о страховке от последствий ошибок. Пока что вы излагаете нам чуть усложненную версию социал-дарвинизма, а концепция эта, мягко говоря, неверна.

[astion]

Как ни странно, существует такая вещь как идеалы. Например, ценность человеческой жизни. Допустим, врачебная помощь - которая оказывается даже заведомо запустившему себя наркоману\алкоголику и пр. Не потому, что он полезен для государства - он скорее вреден. А из представления о базовой ценности человеческой жизни. В религиозных системах ценностей это обычно оправдывается тем, что жизнь даётся человеку высшими силами и только они вправе решать вопросы о её конце (кстати, недаром во многих религиях самоубийство осуждается), но и во внерелигиозных вполне себе принимается. С чего-то надо плясать - вот в частности с ценности жизни и можно выстраивать шкалу ценностей, благо это легко представляется. Соответственно, "мама" может прикладывать усилия именно ради этих ценностей - можно сказать, оправдывающих её существование.

Так проблема не в том что мама оказывает помощь а втом что ставит под сомнение выбор, или даже пытается запрещать его делать
А то что во многих религиях самоубиство осуждается -это там где рабы божьи. (если вы понимаете что я имею ввиду)

Вообще, эти самые идеалы играют (и играли) очень существенную роль в устройстве общества. Скажем, рабство в южных штатах США экономически было оправдано до появления хлопкоуборочных комбайнов, а когда рухнуло?

Рабство и сейчас экономически оправданно , и во времена комбайном было оправданно и кое кто говорил что если сможет остановить сецессию без отмены - отменять не будет
Кто бы это мог быть?

И второе. Да, любая власть есть насилие в смысле ограничения свободы воли. Но границы оправданного применения власти весьма произвольны и зависят от взглядов говорящего, а если смотреть с позиции чистой эффективности - общество почти всегда имеет бОльшие возможности по верной оценке тех или иных последствий действий индивида. Врачи лучше меня знают, какими последствиями аукнутся табак с алкоголем для моих внутренностей, специалист по логистике куда лучше меня скажет, где мне будет рациональнее жить в плане проезда на работу, психолог как дважды два объяснит, почему моё рабочее  место лучше обустроить вот так, а не этак. Что характерно, абсолютное большинство из них не желает мне зла (вообще, для человека естественно помогать другим в некоторых рамках - отсюда всё волонтёрство, множество решений на благо всем и так далее).

Поинт в том- что свободное разумное существо - волно быть НЕ оптимальным, НЕ продуктивным и даже НЕ рациональным,  если оно не собственность конечно , производственная сила (как там у философоф то было? "теперь поговорим об орудиях труда...") которая как раз и должна быть, оптимальна продуктивна и рациональна.

В смысле голой эффективности свои собственные решения я могу принимать или в довольно узкой зоне своей профессиональной компетентности, или в тех областях, где слишком хлопотно налаживать систему обратной связи и слишком малы последствия неправильных решений. Просто человеческое общество устроено отнюдь не исходя из критериев эффективности - тут к рациональности вызывать не надо, общество устроено так как устроено в силу целого вороха причин, включая исторические выверты, иррациональные страхи, результаты грызни государств с различным устройством и так далее. Потому не стоит представлять эти границы в каком-то смысле оптимальными. Они могут быть оптимальными в смысле голой эффективности, но шансы на это довольно малы - там куда более сложная "целевая функция"...

Те это вы вообще никчему сказали.

[astion]

Речь не о лечении их от возможности ошибок, речь о страховке от последствий ошибок. Пока что вы излагаете нам чуть усложненную версию социал-дарвинизма, а концепция эта, мягко говоря, неверна.

Страховка от последствий ошибок это когда вас лечат несмотя на то чтобы вы были не пристёгнуты.
А вот требование пристёгиваться закреплённое в ПДД-  это указание на вашу не способность принимать решения

[Вантала]

А вот требование пристёгиваться закреплённое в ПДД-  это указание на вашу не способность принимать решения

Слушай, ну ты же троллишь! Таких людей не бывает!

[nekroz]

Страховка от последствий ошибок это когда вас лечат несмотя на то чтобы вы были не пристёгнуты.
А вот требование пристёгиваться закреплённое в ПДД-  это указание на вашу не способность принимать решения

Совершенно справедливое, учитывая, сколько людей ездит, не пристегиваясь

[astion]

Сразу комплекс действий. Первое никуда не пущу, а сяду и начну говорить. Вызову психолога, который постарается нам в этом помочь, чтобы выяснить причины. Если причины настолько непреодлимые, что я приму его точку зрения, и сам бы поступил бы также на его месте, то мне ничего не останется. Это его право, как бы тяжело бы мне не было от этого эгоистичного поступка.

ОТлично, вы делаете успехи
То есть право убиться всётаки есть, а почему нет права упороться?

[astion]

Совершенно справедливое, учитывая, сколько людей ездит, не пристегиваясь

Почему оно справдливое? это его тело, его выбор - его право увелчить риск более серьёзных травм
Оно справделиво только для скота- потому что скот должен быть продуктивен а не в больнице валяться

[Witcher]

То есть право убиться всётаки есть, а почему нет права упороться?

Потому что в процессе получается нечто социально опасное.
Примерно как человеку нельзя напившись задится за руль, так же ему в общем нельзя употреблять тяжелые наркотики - получившееся нечно за дозу убьет, причем скорее всего кого-то, кто не может дать сдачи.

[nekroz]

Почему оно справдливое? это его тело, его выбор - его право увелчить риск более серьёзных травм
Оно справделиво только для скота- потому что скот должен быть продуктивен а не в больнице валяться

У вас какая-то очень странная и нелепая система взглядов с двумя категориями "скот" и "свободный человек", причем скоту ничего нельзя, а свободному человеку все можно. Я не очень понял, зачем всерьез с такой системой взглядов спорить, но ок. Запрет на езду без ремней связан не с тем, что у нас человек проходит по категории скота, а с тем, что мы вне зависимости от причин травм будем ему эти травмы лечить, а взамен штрафуем за некоторые, особые причины для таких травм - такие, как езду без ремней. Это общественный договор, если слышали о таком. Условно говоря, люди, которые ездят без ремней, рискуют получить травмы больше, чем другие, вот и платят за это, чтобы мы могли их лечить, в случае, если придется.

[Геометр Теней]

Поинт в том- что свободное разумное существо - волно быть НЕ оптимальным, НЕ продуктивным и даже НЕ рациональным,  если оно не собственность конечно , производственная сила (как там у философоф то было? "теперь поговорим об орудиях труда...") которая как раз и должна быть, оптимальна продуктивна и рациональна.

То, что я до вас пытаюсь донести - что как раз "абсолютно свободное" существо несомненно свободно в выборе широчайшего спектра глупостей. Другое дело, что как очень большой конец этого спектра снизу общество обрезает - и это как раз в том числе и проявление естественной любви и приязни к индивиду, а не только эволюционно выработанная страховка от вымирания, если вам угодно разделять эти вещи.

Граница где заканчивается глупость и где проявление любви и приязни - давать и уважать выбор как раз не объективна (и как раз про это кусок, который вы сочли "ни о чём"). Более того, она плавающая как по эпохам, так и по обществам. Абсолютной свободы такого плана вообще нет, есть только относительная - и вопрос о том, относить ли свободу саморазрушения себя любым рекреационным наркотиком как раз лежит в нынешних серых зонах.

Более того, есть ещё такой момент. Я не буду цитировать философов, но вообще "свобода" в вашем понимании - это свобода в отрицательном, шопенгауэровском смысле. Только "свобода от" - свобода от необходимости делать что-то, вплоть до свободы от необходимости дышать (от которой мы, увы, биологически не свободны - можем пытаться проявить волю и избавиться от неё, но только вместе с жизнью). Между тем, если рассматривать свободу такого рода не как самоцель (а почему, собственно, мы должны брать за основу это?), то у свободы есть ещё один аспект - свобода для чего-то, то есть возможность добровольно предпринимать действия ради некоторых ценностей. Например, тех же жизней других (см. выше). Как легко заметить, в этом случае как раз ограничение чужой воли есть проявление свободы...

Вопрос, как легко заметить, чисто философский (и эмоционального отношения на него завязанного). Является ли свобода воли самостоятельной ценностью или она подчинена чему-то? Имеется ли у действующего индивида ответственность перед кем-то помимо себя и в какой форме? (Если да, как легко заметить, она ограничивает его свободу - в том числе и в отношении к себе).

Рабство и сейчас экономически оправданно , и во времена комбайном было оправданно

Плантаторское-то? По сравнению с комбайном - нет. Отсылаю к а Роберту Фогелю и его «Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery». У него там есть анализ, который показывает, что рабство в южных штатах оставалось бы экономически оправданным до середины 1930-ых минимум. Тот факт, что его отмена была вызвана не только идеалами аболиционизма (см. блок про устройство общества выше), не отменяет того факта, что они сыграли роль.

[astion]

Потому что в процессе получается нечто социально опасное.
Примерно как человеку нельзя напившись задится за руль, так же ему в общем нельзя употреблять тяжелые наркотики - получившееся нечно за дозу убьет, причем скорее всего кого-то, кто не может дать сдачи.

Если в процессе получается что то социально опасное (это кстати что? разве что грибы и всё тот же легальный алкоголь)
значит упарываться этим можно исключительно в специально отведённых местах под присмотром специалистов.
PS
Ещё тогда предлагаю деньги отменить- за них ну оч часто убивают, чаще чем за дозу.

У вас какая-то очень странная и нелепая система взглядов с двумя категориями "скот" и "свободный человек", причем скоту ничего нельзя, а свободному человеку все можно. Я не очень понял, зачем всерьез с такой системой взглядов спорить, но ок. Запрет на езду без ремней связан не с тем, что у нас человек проходит по категории скота, а с тем, что мы вне зависимости от причин травм будем ему эти травмы лечить, а взамен штрафуем за некоторые, особые причины для таких травм - такие, как езду без ремней. Это общественный договор, если слышали о таком. Условно говоря, люди, которые ездят без ремней, рискуют получить травмы больше, чем другие, вот и платят за это, чтобы мы могли их лечить, в случае, если придется.

В каком месте я могу отказаться от лечения в случае моей не пристёгнутости? У нас же договор? я желаю его расторгнуть.

То, что я до вас пытаюсь донести - что как раз "абсолютно свободное" существо несомненно свободно в выборе широчайшего спектра глупостей. Другое дело, что как очень большой конец этого спектра снизу общество обрезает - и это как раз в том числе и проявление естественной любви и приязни к индивиду, а не только эволюционно выработанная страховка от вымирания, если вам угодно разделять эти вещи.

А чем вы поддержите ваш тезис про любовь?
В моём случае хотя бы работает подход "Кому выгодно?" - государство оперирует людьми как ресурсом, поэтому государству выгодно чтобы ресурс сам себя не подрывал.
А на чём ваше "проявление естественной любви и приязни" основывается? У меня вот на выходе из метро 4-7 бомжей переодически обретается, я как то не вижу применённой к ним любви и приязни общества.

Граница где заканчивается глупость и где проявление любви и приязни - давать и уважать выбор как раз не объективна (и как раз про это кусок, который вы сочли "ни о чём"). Более того, она плавающая как по эпохам, так и по обществам. Абсолютной свободы такого плана вообще нет, есть только относительная - и вопрос о том, относить ли свободу саморазрушения себя любым рекреационным наркотиком как раз лежит в нынешних серых зонах.

Что значит вообще нет? Что значит не объективна? В том смысле что власть придержащие определяют границы применения "любви и приязни" так как им выгодно?
А эта любовь и приязнь вообще есть? На широкообщественном уровне а не личном?

Более того, есть ещё такой момент. Я не буду цитировать философов, но вообще "свобода" в вашем понимании - это свобода в отрицательном, шопенгауэровском смысле. Только "свобода от" - свобода от необходимости делать что-то, вплоть до свободы от необходимости дышать (от которой мы, увы, биологически не свободны - можем пытаться проявить волю и избавиться от неё, но только вместе с жизнью). Между тем, если рассматривать свободу такого рода не как самоцель (а почему, собственно, мы должны брать за основу это?), то у свободы есть ещё один аспект - свобода для чего-то, то есть возможность добровольно предпринимать действия ради некоторых ценностей. Например, тех же жизней других (см. выше). Как легко заметить, в этом случае как раз ограничение чужой воли есть проявление свободы...

А причём тут вообще отрицательность или положительность смыслов? (у вас кстати завелась абсолютная точка отсчёта смыслов от кторой можно откладывать положительность и отрицательность?)

Мой тезис был прост- ограничения на причнение вреда (реального или мнимого) самому себе, есть наследие рабовладения и отношения к людям как к ресурсу.

потому что у вас НЕТ объективных причин запрещать людям убиваться если они НЕ ресурс.
Это вопрос уважения выбора другого разумного существа, если вы уважаете это право выбора , вы будете уважать и право существа причинять себе вред(в вашем восприятии), см мой вопрос к бреду.

Вы же мне что то про любовь.

А причём тут любовь?

Вот предположим у меня есть рабыня , для удовлетворения моих низменных сексуальных желаний. Я её даже люблю, это любимая рабыня.
А вот рабыня меня не любит, и пытается от жизни такой а)убиться б) забыться при помощи веществ.
Я конечно же такие попытки пресекаю , потому что а)это любимая рабыня- мне без неё будет грустно б) От веществ она теряет кондицию. и вообще мне придётся её лечить. за деньги, да и искренне жалко смотреть как она слюни от веществ пускает.
Кстати я о ней забочусь, выгуливаю там на поводке, покупаю всякие костюмчики, кормлю с рук...
Прям как ваше общество...

Наличие "любви" и заботы (это довольно интересная любовь и забота не подразумевающая уважения к выбору объекта любви)
 - не делает рабыню свободной, её выбор не стал от этого более значимым.

Вопрос, как легко заметить, чисто философский (и эмоционального отношения на него завязанного). Является ли свобода воли самостоятельной ценностью или она подчинена чему-то? Имеется ли у действующего индивида ответственность перед кем-то помимо себя и в какой форме? (Если да, как легко заметить, она ограничивает его свободу - в том числе и в отношении к себе).

Философский? А я думал прям в конституции написано.... Okay...

Плантаторское-то? По сравнению с комбайном - нет. Отсылаю к а Роберту Фогелю и его «Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery». У него там есть анализ, который показывает, что рабство в южных штатах оставалось бы экономически оправданным до середины 1930-ых минимум. Тот факт, что его отмена была вызвана не только идеалами аболиционизма (см. блок про устройство общества выше), не отменяет того факта, что они сыграли роль.

Глупости , это вопрос рабства вообще, то что комбайн аж к 1930 годам стал эффективнее ручной сборки не говорит ничего об эффективности рабства , он говорит лишь о том что к этому моменту сменился бы метод хозяствования, и рабы больше не собирали бы хлопок ручками, а управляли бы комбайнами, или , что более вероятно их переключили бы на сферу обслуживания.

[nekroz]

В каком месте я могу отказаться от лечения в случае моей не пристёгнутости? У нас же договор? я желаю его расторгнуть.

В Сомали можете, я уверен. Приезжаете туда, сжигаете паспорт - и вуаля, договора нет.

[astion]

В Сомали можете, я уверен. Приезжаете туда, сжигаете паспорт - и вуаля, договора нет.

У вас интересное представление о способах расторжения договора. Или у вас просто нет аргументов?
PS
Кстати а почему следуя вашей логике , не запрещён BMX или так даунхилл, или фри райд сноубординг, или даже банальный паркур?
 
Сколько молодых оболтусов пробивают себе грудные клетки рулями. ломаю руки ноги бёдра, а потом забесплатно лечаться, и всё это за наш счёт и абсолютно непристёгнутыми.
Чем продиктованно такое не равноправие в вашем договоре?
 

[nekroz]

У вас интересное представление о способах расторжения договора. Или у вас просто нет аргументов?
PS
Кстати а почему следуя вашей логике , не запрещён BMX или так даунхилл, или фри райд сноубординг, или даже банальный паркур?
 
Сколько молодых оболтусов пробивают себе гружные клетки рулями. ломаю руки ноги бёдра, а потом забесплатно лечаться, и всё это за наш счёт и абсолютно непристёгнутыми.
Чем продиктованно такое не равноправие в вашем договоре?
 

Количеством травм на дорогах в сравнении с количеством тех, кто увлекается всем перечисленным. Запрет не бесплатен и требует денег для работы - запрещать эти вещи не целесообразно.

[astion]

Количеством травм на дорогах в сравнении с количеством тех, кто увлекается всем перечисленным. Запрет не бесплатен и требует денег для работы - запрещать эти вещи не целесообразно.

В процентном отношении к участвующим? У вас есть статистика?
А мотоциклисты? Они тоже на дорогах а процент травм уних дай боже автомобилистам, и ведь не пристёгнутые черти абсолютно.

[Dragomir]

Ещё один топик так или иначе сводится к одной ссылке, точнее, к причинам её актуальности. Образование, проблемы ролевизма в России, теперь и это. Это лишь логическое продолжение явления, описанного в сей статье.

[flannan]

PS
Кстати а почему следуя вашей логике , не запрещён BMX или так даунхилл, или фри райд сноубординг, или даже банальный паркур?
 
Сколько молодых оболтусов пробивают себе грудные клетки рулями. ломаю руки ноги бёдра, а потом забесплатно лечаться, и всё это за наш счёт и абсолютно непристёгнутыми.
Чем продиктованно такое не равноправие в вашем договоре?

Потому что законы, как обычно, не справедливые.
Алкоголь нужно было давно запретить с точки зрения безопасности, например. Хотя технически его запретить весьма сложно, как я тут уже говорил.
Не уверен, что такое BMX и даунхилл. Но паркур запретить даже сложнее, чем алкоголь (я посмотрю, как толстые полицейские будут гоняться за паркуристами  )