Оптимальное количество Навыков

[MIF]

Господа, мучает вопрос... Набор из какого числа Навыков в идеальной (для вас) механике (в рамках короткого компейна)
вы, как Мастер/Игрок, могли бы считать вполне комфортным? Уточните, пишите ли вы с точки зрения игрока!
Если меньше/больше 100, то почему именно так?

Самые востребованные обязательные специализации в Навыках прошу включить в счет, как отдельные Навыки.

[astion]

8-больше лень запоминать

[Dekk]

Комфорт - это переменная, которая очень сильно зависит от системы и при одинаковом числе навыков разные системы мне могут быть как удобны в плане применения навыков, так и не очень. Поэтому отвечу на слегка модифицированный вопрос: количество необходимых навыков, которые я могу сходу назвать ограничивается двумя десятками. Соответственно меньшее количество вызовет у меня ощущение слишком широких навыков, а большее - узких, хотя система вполне способна сместить эту оценку в ту или иную сторону довольно ощутимо. Это одновременно точка зрения игрока и мастера.

[Witcher]

Самих навыков может и немного (где-то так 10-20 нормально), но многие считаю нужным специализировать по конкретной области.

Т.е. BAB и дынды идет лесом, а делаются отдельно weapon mastery, специализируемое по каждому конкретному виду (и штрафы за фехтование оверсайзным оружием и под шринком/энларджем.). Каэжая специадихация - отдельный навык.

[Akotor]

Вне зависимости от длины кампании и роли в игре (мастер/игрок).

Я бы сказал, что удобны 8-10 навыков, с возможностью дополнительной специализации внутри и какими-нибудь фитами/абилками, которые дают доп. возможности для имеющихся навыков. Ну и для некоторых классов (маги/псайкеры, к примеру, или там роги/взломщики) может быть еще два-три дополнительных уникальных навыка, которые не нужно принимать во внимание всем остальным.

Причина: их можно держать в голове, не отвлекаясь на чарлист. Причем, не только свои, но и остальных игроков/неписей. А это упрощает игру довольно сильно.

[Геометр Теней]

Вообще, сильно зависит от того, на что идёт упор. Навыки-то не в вакууме существуют, а в рамках механики, которая служит для игры - и применение навыков может составлять как существенную, так и не очень существенную часть.

Если у нас какая-нибудь супердетальная игра в выживание зимовщиков-полярников, то там может быть критичным описание градаций умения открывать банки в условиях слабости и голода и дюжина вариантов навыков путешествия в снегах, отслеживаемых отдельно. Просто не подразумевается, что навыки применяются сразу "с листа".

Аналогично, есть ещё существенный вопрос - сколько навыков надо отслеживать у персонажа. Механика, например, может иметь сотню навыков, но на персонажа не имеет смысла брать больше пяти (не одних для всех, а просто пяти) - это тоже вариант. Впрочем, в таком случае обычно проще оставлять список открытым, и не прописывать их.

Но вообще, если навыки используются постоянно и достаточно широки, то идеальный для меня лично вариант - до десятка. Чтобы было проще держать в голове, да. Если идёт какое-то углубление и разделение, то отдельные области, чётко выделяемые в игровом процессе, подчиняются этому правилу - пять-семь на область, по возможности один набор навыков не должен перемешиваться с другим.

[Мышиный Король]

Dekk очень хорошо сформулировал - у меня примерно такие представления. Но могу добавить, что для меня очень большое значение оказывает сеттинг по которому предлагается играть. Допустим WoDская наука - неприемлемо широкий навык, если речь идёт о человеке или близком к нему существе (хотя пойдёт для существа, которое действительно может знать всю современную науку одинаково хорошо).

[Dmitry Gerasimov]

Не знаю насчёт идеала, но если посмотреть Top 10 моих любимых систем, то в одной из них навыков по умолчанию 14, а в остальных 9-ти навыков просто нет.

[Вантала]

На всякий случай уточняю - вдруг я неправильно понял вопрос. Имеется в виду количество навыков, существующих в системе вообще, или количество навыков, имеющихся у одного персонажа?

[MIF]

Имеется ввиду общее комфортное количество доступных Навыков для идеального компейна в идеальной механике (для вас).

[flannan]

Не знаю насчёт идеала, но если посмотреть Top 10 моих любимых систем, то в одной из них навыков по умолчанию 14, а в остальных 9-ти навыков просто нет.

С другой стороны, в моей - порядка нескольких сотен.

[MIF]

flannan, ну, и как по ощущениям, в целом... нет желания держать почти это все в уме?
Мне так кажется, что в этом и не должно быть особой проблемы, если около 200-300 Навыков уже более-менее понятны,
и наименования сгруппированы на одной-двух страницах.

Интересно общественное мнение... Такой вариант в таких условиях может прокатить?

[vsh]

С другой стороны, в моей - порядка нескольких сотен.

В среднем по вам обоим выходит по 20-30 навыков на систему

[бред]

С другой стороны, в моей - порядка нескольких сотен.

Если это было сказано о GURPS, то более 261 не считая техник и специализаций (а также новых навыков из дополнений). Не спрашивай меня откуда я знаю это число. :3
По теме: вообще не принципиально. Иногда достаточно навыка "Ниндзя".

[flannan]

flannan, ну, и как по ощущениям, в целом... нет желания держать почти это все в уме?

Как правило - достаточно знать, что на большое количество действий есть собственный навык. Поэтому мастер меча не может просто так перейти на кусаригаму, а когда персонажи думают о том, чтобы подделать документы, я просто спрашиваю, "а у вас есть навык подделки документов?", и получив отрицательный ответ могу не думать о том, что считается документами в моём фентези, или по крайней мере как стражники отличают кольцо с печаткой герцога фон Вольфа от кольца с печаткой партийного рыцаря - им просто придётся где-то добыть настоящее.
Ну или получить комедийный момент, когда игровые персонажи пытаются сделать что-то, на что у них нет навыков. 

При этом мне не обязательно знать, сколько именно навыков нужно священнику (помню у них есть теология и религиозный ритуал как минимум), пока я им не играю, и сколько оружия являются отдельными фехтовальными навыками, пока мы не играем в мушкетёров. Да и в последнем случае мне может хватить одного или двух стилей фехтования на всех противников.
На самом деле в одной кампании как правило фигурируют далеко не все эти навыки. Нет, навык "инженер(корабли с антигравитацонным двигателем)" вряд ли понадобится фентезийному персонажу, разве что он профессионально делает ковры-самолёты (почему-то ковры-самолёты относятся к устройствам с антигравитационным двигателем).

Поскольку навыки логично связаны с концепцией моего персонажа или с шишками, набитыми в предыдущих приключениях, то помнить навыки своего персонажа несложно. Навыки неписей, как правило, прописаны не настолько подробно, чтобы их нужно было помнить. Да, у ниндзя, врывающихся через окно в комнату, когда мне надоело ждать решение со стороны игроков, скорее всего будет навык с оружием и навык "ниндзя!". И даже у главвреда, Злого Советника Джафара, скорее всего не будет жёстко прописанного списка навыков - в конце концов, если ему потребуется специалист по древнеэльфийским рунам - он просто пошлёт за ним своих подручных. Если подумать  - это неплохая зацепка для приключения - спасти специалиста по древнеэльфийским рунам от тупых помошников, которые не смогли объяснить, что Джафар не хочет ничего плохого. Так что любых специалистских навыков у Джафара скорее всего просто нет. Зато ему обязательно нужны будут навыки дипломатии, политики и толкания речей, и возможно Entrallment-навыки (я никогда не помнил их полный список), на случай если партия будет спорить с ним при дворе.

Мне так кажется, что в этом и не должно быть особой проблемы, если около 200-300 Навыков уже более-менее понятны,
и наименования сгруппированы на одной-двух страницах.

В GURPS навыки сгруппированы на 7ми страницах. Один и тот же навык может присутствовать в 2-3 группах. Это действительно сильно упрощает.

[Pavelius]

Со стороны мастера я бы ожидал не более 3-4 навыков у НПС/Игрока. Общее количество навыков в системе может стремиться к бесконечности, главное знать когда применяются эти 3-4.

[Pavelius]

Если это было сказано о GURPS, то более 261 не считая техник и специализаций (а также новых навыков из дополнений). Не спрашивай меня откуда я знаю это число. :3
По теме: вообще не принципиально. Иногда достаточно навыка "Ниндзя".

Я когда-то взял сводную табличку из базик сэта и некоторых других книжек. Там, правда навыки были развернуты по специализациям. Но так их было более 500 штук. Причем 80% это все таки базик сэт.

[бред]

Я когда-то взял сводную табличку из базик сэта и некоторых других книжек. Там, правда навыки были развернуты по специализациям. Но так их было более 500 штук. Причем 80% это все таки базик сэт.

А это случаем не Skill Categories?

[flannan]

А это случаем не Skill Categories?

Нет. Там навыки в основном не развёрнуты по специализациям.

В GURPS навыки сгруппированы на 7ми страницах. Один и тот же навык может присутствовать в 2-3 группах. Это действительно сильно упрощает.

Вот это - Skill Categories.

К слову, в число 261 входят заклинания, навыки Imbuement и Entrallment?

[бред]

Нет. Там навыки в основном не развёрнуты по специализациям.Вот это - Skill Categories.

К слову, в число 261 входят заклинания, навыки Imbuement и Entrallment?

Nope. Только таблица с 300 (кажется, на память не помню точно) страницы под графой Skills, без специализаций. Когда-то очень давно делал для себя Windows справку в формате chm, чтобы быстро ориентироваться во всех умениях и дост./недост.

Насчёт Skill Categories. Да, так и есть. Пожалуй, скорее всего это какая-то другая таблица.

[Pavelius]

А это случаем не Skill Categories?

Вот уж не знаю. Я не сильно разбираюсь в гурпс. И ссылку не могу найти - помню это файлик был какого-то западного игрока-фаната. У меня если что есть эксель файл. Там ровно 506 строк (я поубирал sport's версии боевых навыков). И Навыки там разбиты в таком ключе:

Current Affairs/TL (Business)
Current Affairs/TL (Headline News)
Current Affairs/TL (High Culture)
Current Affairs/TL (People)
Current Affairs/TL (Politics)
Current Affairs/TL (Popular Culture)
Current Affairs/TL (Regional)
Current Affairs/TL (Science & Technology)
Current Affairs/TL (Sports)
Current Affairs/TL (Travel)

Ну то есть каждая специализация занимает одну строку.

[бред]

Offtop

[свернуть]

[Dekk]

 
ГУРПСянка этой темы достигла терминальной стадии.

[flannan]

ГУРПСянка этой темы достигла терминальной стадии.

Поначалу мне было неловко говорить о том, что в GURPS у одного персонажа больше навыков, чем во всей предлагаемой системе...
(и я считаю это признаком проработанного персонажа, что у него больше десятка навыков. Это у манчкина просто "алебарда-30", и то это неопытный манчкин.)
Но потом Дмитрий Герасимов завёл речь о любимых системах, и мне пришлось рассказать о GURPS для контраста.

[Вантала]

Немного статистики. Что думают на этот счёт авторы более-менее традиционных ролевых игр?

Количество скиллов в ДнД 3.5 редакции - 35, если считать "разветвлённые" скиллы за единицы. По мнению некоторых игроков (включая вашего покорного слугу), это много, но в 3.0 их было ещё больше.
В "Путеискателе" (с) Дрого - уже только 26.
В старом Мире Тьмы - 30 в корбуке каждой линейки, из которых некоторые (по моему впечатлению) были непонятно зачем, зато можно было добавлять свои. В новом ВоДе - уже только 24. В Экзалтах - строго 25, и только в Shards of Exalted Dreams это количество расширили для некоторых альтернативных вселенных.
В Fuzion "из коробки" где-то около полусотни, но включая очень узкоспециализированные вещи, типа чревовещания или навыков стилиста.
В Седьмом море 11 гражданских и 15 военных (неудивительно для сеттинга, где фехтовальщики занимают весьма значимое место), не считая школ фехтования и колдунств, но каждый представляет собой ветвистое дерево. В Гаснущих Светилах - 9 общих и 33 специальных, считая разветвлённые умения, причём большинство связано друг с другом. По впечатлениям человека, генерившегося по этим правилам, - это не то чтобы много, это повеситься как много.
В Саваджах - 23, но из них некоторые слишком узкоспециализированы (например, Плавание и Лазанье), а другие - наоборот, слишком широки (в первую очередь Убеждение).

Исходя из этого, я оценил бы оптимальное количество навыков для "традиционной" ролевой системы примерно в два десятка плюс-минус пять.

[MIF]

Ну, хорошо, что и требовалось доказать... Не всем удобно держать в голове большое количество навыков.
Вот, возникала специфическая ситуация, и Мастер среди небольшого числа навыков выбирает наиболее подходящий,
даже если тот с натягом касается темы задачи (других-то навыков нет). Поехали дальше...

В ином случае Мастер среди Большого числа навыков ищет и выбирает вполне подходящий навык.
При этом, в течение игры Мастер должен держать в голове не столько сами навыки,
а возможность (или даже факт) их существования в наборе.

Ладно, если сгруппированные списки, то уже проще.

Выходит, есть такой вариант...
Профильными для механики/компейна могут быть выбраны ходовые навыки (десятки).
Все прочие (хоть десятки, хоть сотни) - остаются за кулисами игры,
и мастер может обращаться к ним изредка, не так уж часто теряя
немного времени за поиском навыка в тематических списках.

Как Вы думаете, такой вариант может оказаться удобным для поклонников небольших наборов навыков?

[Dekk]

Будет, но в данном случае лучше просто сделать список открытым.

[Мышиный Король]

Как Вы думаете, такой вариант может оказаться удобным для поклонников небольших наборов навыков?

У этого варианта есть некоторый недостаток. Небольшое количество часто используемых навыков плюс большое малоиспользуемых или ведет к тому, что у персонажей только первые (не хорошо, т.к. практически пропадает смысл наличия вторых), или вторые тоже есть в достаточном количестве, но для этого необходимо, чтобы система позволяла их получать не в ущерб основным. Иначе у персонажей (причём у каждого по-разному, что ещё более нехорошо) будет груз из мертвых "характер-поинтов" (в смысле неиспользуемых подавляющую часть игры). Или они просто не будут их брать 

[Erl]

А мне вот нравится модель навыков Адреналина. Суть такая: существуют вполне конкретные навыки. В каждом навыке есть условно говоря, специализация. Скажем, навык "стрельба", специализации - "легкое стрелковое", "тяжелое стрелковое", "луки", "духовые трубки", "стационарное оружие" и т.д. Или навык "пилотирование", который включает в себя управление авто, вертолетом, самолетом, кораблем, космическим истребителем и т.д. Или навык "атлетика", включающий в себя "плавание", "скалолазание", "метание" и т.д.

Есть специализация - используешь навык без штрафа. Нет специализации - со штрафом (ну то есть, убер-крутой стрелок из гаубицы, впервые взяв в руки лук скорее всего, всё же попадет в цель). Штраф зависит от сложности освоения специализации - скажем, научиться метать - легко и дешево, а вот пилотировать истребитель - это уже сильно сложнее.

Итого - существует с дюжину навыков, к которым можно "привязать" кучу того, что как-то традиционно относят (ну или не относят) к отдельным навыкам. Т.е. если посчитать каждую специализацию, навыков может быть получится под сотню-две-три (ну, условно), но не напрягает.

[Dmitry Gerasimov]

Поначалу мне было неловко говорить о том, что в GURPS у одного персонажа больше навыков, чем во всей предлагаемой системе...
(и я считаю это признаком проработанного персонажа, что у него больше десятка навыков. Это у манчкина просто "алебарда-30", и то это неопытный манчкин.)
Но потом Дмитрий Герасимов завёл речь о любимых системах, и мне пришлось рассказать о GURPS для контраста.

У меня были персонажи со списком навыков под полусотню (стандартного GURPS'ового чаршита немножко не хватало). Разумеется, половина этих навыков за весь ход игры оставались так и не задействованными.
Мне кажется, это скорее свидетельствует о недостатке GURPS как системы.