Здравствуйте, Гость

Автор Тема: d20 Modern - чем хорош и чем плох  (Прочитано 7752 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 636
    • Просмотр профиля
d20 Modern - чем хорош и чем плох
« : Октябрь 09, 2013, 21:08 »
Дорогие коллеги, у меня есть такой вопрос...

*убеждается в том, что бункер, из которого он это говорит, способен выдержать взрыв атомной бомбы, и продолжает*

Вот уже не в первый раз я слышу высказывания на тему того, что d20 Modern и производные от неё системы настолько-де унылы, что они даже не заслуживают того, чтобы о них говорить. Но никто из говоривших на моей памяти ни разу не дал себе труда объяснить, чем же они так унылы. И мне всё же интересно: а в самом деле, чем так плох d20- Modern?  :huh:

Если кто-то здесь сможет сказать, чем они на самом деле хороши, то я буду рад выслушать. :)

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #1 : Октябрь 09, 2013, 21:13 »
Какие-то дикие правила по огнестрелу, из-за чего рыцарь в фуллплейте гарантированно убивает пулемётчика в окопе.
Это что лично мне не понравилось.
А д20 Апокалипсис, который вроде тоже отчасти модерн, если правильно понял вопрос немного улыбнул. Т.е. херувимчики с пистолет-пулеметами улыбнули и прочие представители бестиария. Хотя арты и ужасные. Что-то на уровне Волчьего солнца или даже выше.

Оффлайн Ymir

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 546
    • Rashemi
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #2 : Октябрь 09, 2013, 21:27 »
Я играл года два в Call of Cthulhu d20 - потому что был бумажный, очень красивый и интересный рулбук от Кука. Система ни о чем. Кусок D&D без магии и классов, с абсолютно вымораживающими рассудок автоматами и огнестрелом. True D20 кстати в свое время понравилась, но была уже не актуальна - альтернативы все равно лучше.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 510
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #3 : Октябрь 09, 2013, 22:16 »
Когда мы пытались играть по Модерну, у нас всех совершенно выморозила реализация классовой системы. То есть, на бумаге звучит ничего, а на практике генережка и последующее отслеживание абилок персонажа не вызывало ничего, кроме раздражения.

Но при этом там есть светлые моменты – например, систему навыков и систему богатства я потом перенес в Кутулу Д20 (которая тоже не фонтан, но все же более вменяема).

Оффлайн Трой

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #4 : Октябрь 09, 2013, 22:36 »
Что касается брони всё просто. Она уже разделена на типы: импровизированная, архаичная, скрытого ношения и тактическая (impromptu, archaic, concealable, tactical). Подобно системе D100, введение штрафов на защиту в зависимости от типа брони и типа повреждений решает проблему с рыцарем-танком. Вероятно подобное есть в основных книгах, но забор в виде английского языка мешает мне подробно их изучить. То же касается и остальных спорных моментов, напильник конечно нужен, но не в большей степени чем в GURPS.
Есть вариант для кампаний с огнестрельным, лазерным, звуковым и тому подобным оружием брать с потрохами боевую систему D100 Dark Heresy. Там есть всё что нужно, а остальное, опять же, напильником.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #5 : Октябрь 10, 2013, 08:22 »
1- Тупой глупый и бессмысленный огнестрел
2- корявая система навыков
3- бессмысленная и беспощадная система базовых классов и престижей- просто не удобная и скучная
4- общая убогость сплат буков (хотя апоклипсис д20 считаю светлым пятном в этом тёмно царстве)
5- Система богатства мне не понра - не то что бы она прям вообще плохая но мне не понра.
6- И самый главный пункт- Spycraft d20 - лучше по всем пунктам- так занафиг мне модерн?

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #6 : Октябрь 10, 2013, 10:18 »
Я лично видел на движке d20 (не считая DnD, ессна) переложения всех классических сеттингов Deadlands, а также CoC d20. В ужасе скоблил моск от того, как это можно так атмосферу сеттинга испоганить.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #7 : Октябрь 10, 2013, 10:24 »
Не вчитывалась в обычный d20 Modern, но постапокалиптический Darwin's World на его основе мне очень нравится (не путать с более ранним Darwin's World на основе фэнтезийных правил).

P.S. Если точнее, то на Модерне - Darwin's World 2.5.
« Последнее редактирование: Октябрь 10, 2013, 10:37 от EvilCat »

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 756
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #8 : Октябрь 10, 2013, 17:37 »
Смотря, чего от них ожидать.
Сеттинг, классы и способности... э... не соответствуют моим ожиданиям.
Единственная польза - D&D- (причём 2e- тоже) совместимое огнестрельное оружие.
Кстати, хулители: расскажите, чем вам оно не нравится?

Оффлайн Цирк

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Free-speech shitlord
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #9 : Октябрь 10, 2013, 23:03 »
Прочитал эту тему и испытал настолько мощный ресентимент, что решил зарегистрироваться снова и всё-таки написать.

Ребят, вам что-нибудь говорят названия этих игр: Etherscope, DragonStar, XCRAWL, The Black Company RPG, DragonMech, Engel (перевод с немецкого, не рекламировалась как d20), Trinity d20, Gun-Fu: Balletic Ballistics (сейчас бы сказали - хак d20-й системы)? Про BESMd20, Darwin’s World и Coc d20 не говорю - их либо все знают, либо они упоминались в этом треде. Про серию "xxx OGL" от Mongoose я уж даже и не вспоминаю (Steampunk OGL и Wild West OGL - особенно хороши).

Всё что я назвал - примеры ШИКАРНЫХ игр. Это, конечно, не сеттинги для d20 Modern, а самостоятельные игры. Но, думаю что всем понятно, что речь идёт об одной и той же механике.

Как считаете - если бы d20 System была бы настолько плоха как вы тут говорите появились ли бы вообще эти игры? Выпустили бы сами Визарды Urban Arcana или Dark+Matter? Появились бы Afghanistan, Somalia, Cloumbia или FBI, если бы у авторов не было бы надежды их кому-нибудь продать?

И не надо мне говорить про то, что "на тот момент механика была актуальна, а сейчас - нет". Вы говорите о недостатках игры как об объективных вещах. Но объективные вещи - они другие.

Факт в том, что d20 Modern (подразумеваем d20 System) - это ИДЕАЛЬНАЯ система. В ней только ОДИН недостаток.

И этот недостаток - классы. В d20S основным плюсом, отличительной чертой и фичей системы являются классы. По списку классов и их особенностям ты сразу видишь жанр, стиль и возможные сюжеты сеттинга.

Например в несуществующей книге с названием "6 of july: D Day" могли бы быть классы при взгляде на которые ты понимаешь, что игра будет про дикий штурм Омаха Бич, а могут быть такие, что ты понимаешь, что игра будет про перематывание портянок перед высадкой.

Классы в d20S - это внекосмические архетипы, которые показывают каким конкретно способом должен вращать яйцами тот или иной персонаж в этой игровой системе и в этом сеттинге.

В d20 Modern авторы, заморочившись девизом "сделаем очередной GENERIC UNIVERSAL и далее по тексту" пошли неправильным путём. Они дали шесть классов по числу характеристик в системе.Таким образом они, задав жанр на словах (action in cinematic real world) не сделали ничего что этот жанр бы обеспечивало на 100% (механика d20S в корбуке d20M - стандартная + для риал ворлда расширения: есть правила по погоням, стрельбе очередью и т.п., но нет главного - персонажей в этой механике).

Предполагалось, что система advanced classes решит эту проблему и вообще мультиклассирование рулит.

Типа стандартный персонаж это thug hero 3/smart hero 2/solider 5/medic 2.

Но это, во-первых, утомляло, во-вторых, делало игру кривым поинтбаем, замаскированным под классы.

Таким образом они превратили основное достоинство системы в груз.

Но! Этот (единственный) недостаток легко обходился: в d20 Afghanistan (его надо прочитать всем кто хочет водить игры про войну - авторы этого сапплемента знают как такие игры водить) или, например, в Starship Troopers d20 (а также в Steampunk OGL, Wild West OGL и других книгах этой серии от Mongoose) есть примеры отличных жанровых классов, которые можно тырить и использовать.

Материалов по D&D 3.5 тоже было вполне достаточно, чтобы использовать тамошние классы в собственных "жанровых наборах".

Мы, когда массово рубились в d20S игры, делали игру "D&D Modern" с классами Gunfighter, Gunranger, Urban Paladin и т.п. Чуете градус накала?

В остальном: d20S уникальная, стройнейшая игра с вылизанным балансом, чёткими правилами и всем подобным.

Конечно, надо понимать ожидания от игры по d20S: два вооружённых пистолетами мужика высокого уровня, способны начать перестрелку в лифте и выйти оттуда через полтора десятка раундов слегка поцарапанными.

Многие тут говорили про огнестрел, но он "фиксится" если надо ОДНИМ лёгким правилом: критикал рендж для всего огнестрела становится 19-20/x4. Всё. Нет проблем.

Затем, если не хотите хитов (я лично люблю хиты в d20S), хотите реалистичных правил: идёте в Unearthed Arcana (вунды всместо хитов, флаворы, дженерик классы в конце-концов). Вы сможете сделать свой Saga Edition из всего этого. А SE - это пример единственной игры про которую я могу сказать, что её авторы действительно знают как делать классные правила.

Далее, про CoC d20. Читайте внимательно книгу. Монти Кук не писал плохих книг. Никогда и ни одной. Все кто высказался против чего-либо в CoC d20 либо не читали книгу, либо изгаляясь в (иррациональной) предвзятости против d20S идут ва-банк поливая грязью заодно с системой и лучший ролевой стафф по Мифосу, который когда-либо выходил.

P.S. И тем не менее, я не играю в d20S уже много лет. Возможно, это о чём-то свидетельствует - не знаю.
« Последнее редактирование: Октябрь 11, 2013, 09:12 от Цирк »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 510
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #10 : Октябрь 10, 2013, 23:43 »
Игромеханическая часть в Call of Cthulhu D20 весьма посредственна, а местами так просто уродлива.

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #11 : Октябрь 10, 2013, 23:47 »
Цитировать
Факт в том, что d20 Modern (подразумеваем d20 System) - это ИДЕАЛЬНАЯ система.
Идеальной система может быть только для каждого человека в отдельности.

Цитировать
Затем, если не хотите хитов (я лично люблю хиты в d20S), хотите реалистичных правил: идёте в Unearthed Arcana (вунды всместо хитов, флаворы, дженерик классы в конце-концов).
Хиты из d20 вырезаются долго и мучительно, обычно требуя полного переписывания всего остального - то есть всех фитов, классов и способностей, а порой и других частей базовых правил.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #12 : Октябрь 10, 2013, 23:49 »
Факт в том, что ... ИДЕАЛЬНАЯ система.
Я, конечно, не придираюсь к словам, но вот этот кусок меня... Ммм...

Оффлайн Ymir

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 546
    • Rashemi
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #13 : Октябрь 11, 2013, 00:16 »
Все кто высказался против чего-либо в CoC d20 либо не читали книгу...

Да, идеальная игра. Скастовали временной скачок - перегенерьте персонажей по другой d20, которая про средневековье.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #14 : Октябрь 11, 2013, 00:19 »
Да, я всегда говорил, что фекалоидные массы в твердой обложке под названием Monte Cook's WoD, Vecna Reborn, BCD и дальше по списку написаны его злобным братом-близнецом. А сам Монте написал целых две хороших книги - Numenera и Guide to the Etheral Plane.
Это не забывая про его богомерзкие посты на сайте ВотКов.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 729
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #15 : Октябрь 11, 2013, 00:20 »
До сих пор я чуть ли не боготворил Цирка, но кажется, настала пора прозреть.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 756
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #16 : Октябрь 11, 2013, 00:53 »
фекалоидные массы в твердой обложке под названием... Vecna Reborn
Мало того, что Vecna Reborn не имел твёрдой обложки - фекалоидные массы если где и есть, то вовсе не в нём, а...
:offtopic: Да, кстати: на этом форуме разрешены отзывы о персональных качествах пользователей?

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #17 : Октябрь 11, 2013, 02:37 »
...а в Great Modron March! Сегодня у меня день чтения мыслей!
P. S. Да, спасибо за поправку Vecna Reborn - фекалоидная масса в мягкой обложке. По-другому назвать книгу, в которой лич 25 левела сбегает из Равенлофта и машется с Леди Боли над Сигилом, пока приключенцы драматично дрожат внизу, я не могу. Просто дух зашкаливает от того, как передан дух Планскейпа, серьезные моральные диллемы и конфликты убеждений.
Ты не только перепутал в какой обложке издавался модуль, но и перепутал сами модули, Die Vecna Die в котором действительно фигурирует Леди Боль, только вот беда Монте Кук этот модуль не писал, и собственно сам Vecna Reborn, где в Сигиле вообще никаких действий не происходит. Так что ты несешь полный бред. Может ты и другие книги с чем то путаешь?)))

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 510
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #18 : Октябрь 11, 2013, 03:35 »
Собственно, все три приключения “нового” цикла про Векну (Vecna Lives!, Vecna Reborn и Die, Vecna, Die!) остро страдали от того, что игроки в них выступали как зрители чукалова супер-НПСей без какой либо возможности повлиять на исход модуля. Так что можно и перепутать.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #19 : Октябрь 11, 2013, 07:02 »
Главная проблема Цирка в том что он отчего то путает d20 System с d20modern- а это два совершенно разных апельсина последний вовсе даже не апельсин а кислое яблоко- но есть и любители кислых яблок.
Я собственно к чему - весь его пост про d20 system - в разных воплощениях а вовсе не про модерн и его достоинства и недостатки

Оффлайн Rodoluba

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 18
  • Матуш
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #20 : Октябрь 14, 2013, 15:39 »
Многие тут говорили про огнестрел, но он "фиксится" если надо ОДНИМ лёгким правилом: критикал рендж для всего огнестрела становится 19-20/x4. Всё. Нет проблем.
Собственно, но мой скромный взгляд это и есть главная фраза. Ребяты, все допиливается домашними правилами. Можно конечно говорить, что ну как же так ведь не канонично, но большинство пробем решается именно так. Ну и главная фраза в таких срачах - А ты сделал что-то лучше?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 446
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #21 : Октябрь 14, 2013, 15:55 »
Это известная Rule 0 Fallacy. Я, допустим, фиксил недостатки 3,5ки для себя практически полным переписыванием системы на ее основе. Все бы ничего, если бы объем работы не возрастал десятикратно как раз из-за заложенных в системе особенностей (т.е. при создании системы с нуля зачастую придется меньше работы делать, т.к. не нужно делать лишнего обусловленного лишь грузом системы-прародительницы). Кроме того некоторые принципиальные особенности в принципе неустранимы без переделывания самых основ.

Оффлайн Цирк

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Free-speech shitlord
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #22 : Октябрь 14, 2013, 16:00 »
Цитировать
Главная проблема Цирка в том что он отчего то путает d20 System с d20modern

Нет, не путаю. Логический переход от одного к другому есть и он очень чёткий.

Цитировать
Собственно, но мой скромный взгляд это и есть главная фраза.

Моя ГЛАВНАЯ фраза в посте - это о том, что я в d20-е игры не играю уже много лет. Ага.

И, пожалуйста, Христом-Богом прошу - читайте текст внимательно: там есть уточнение, что в d20 огнестрел такой какой есть потому то и потому то и что от него следует ожидать, а если уж вам кажется что он кривой, тогда то-то и то-то.

К слову, я не люблю хоумрулы, предпочитая им чистейший RAW.
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2013, 16:08 от Цирк »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #23 : Октябрь 14, 2013, 16:19 »
d20 это очень широкое понятие и огнестрел в
d20 Star Wars (revised), d20 Spycraft и d20 Modern - это три совершенно разные вещи в смысле игромеханики.
И если в модерн он кривой, то в Спайкрафт он вполне себе прямолинейный , а в Стар варз как минимум приемлимый

Оффлайн Цирк

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Free-speech shitlord
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #24 : Октябрь 14, 2013, 16:22 »
Ну топик про d20 Modern? Правильно? Вот о том какие хоумрулы предлагаются для этой игры я и говорю.

Это, кстати, предложение поступившее со стороны, любимого Халлвардом, автора блога Dyson`s Dodecahedron. Ну так, чисто, чтобы указать источник.

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #25 : Октябрь 14, 2013, 20:03 »
Цитировать
Ну топик про d20 Modern? Правильно? Вот о том какие хоумрулы предлагаются для этой игры я и говорю.
Переписать всё с самого начала. Как выше заметили это будет проще и не намного дольше.

Оффлайн Трой

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #26 : Октябрь 14, 2013, 21:48 »
В D20 Modern хромает только система стрелкового оружия, но этот момент лечится несложными манипуляциями.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #27 : Октябрь 14, 2013, 21:58 »
В D20 Modern хромает только система стрелкового оружия, но этот момент лечится несложными манипуляциями.
Опять Rule 0 Fallacy.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #28 : Октябрь 15, 2013, 08:41 »
В D20 Modern хромает только система стрелкового оружия, но этот момент лечится несложными манипуляциями.
А система базовых классов тебя не смущает?

Оффлайн Трой

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #29 : Октябрь 17, 2013, 00:28 »
   Нет, не смущает. Система построена на классических архетипах героев: Сильный, Быстрый, Крепкий, Умный, Интуитивный и Харизматичный. Которые подойдут для городских приключений как с детективным сюжетом так и с боевым. Я даже не вижу смысла вводить альтернативные специализированные классы для первоуровневых персонажей. А для крутых приключений и приключений в мирах будущего (космос или киберпанк) существуют Advanced классы которые описывают более опытных специалистов более высокого уровня.

   Я посмотрел SpyCraft, весьма достойный модуль, но специализированный под истории о шпионах. В космос я их не возьму.