Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Мастерский произвол - что это вообще такое?  (Прочитано 88194 раз)

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Сабж. Постоянно вижу, как люди рассуждают об этом. Но разве само наличие мастера за столом не делает игру состоящей из этого "мастерского произвола" более, чем на 146%? Чем вообще, по сути, отличаются ситуации типа "у этого монстра на 50хп больше, чем указано в монстрятнике, а этого я вообще придумал сам" от "твой персонаж не нравится дочке князя, несмотря ни на что?"
Как ни крути, мастер не может (и, кмк, не должен) являться придатком к полю с гексами и книжке правил, и личность его оказывает значительное влияние на происходящее.
Получается, мастерский произвол = мастерское видение? А о т.н. произволе речь заходит в тех случаях, когда оно отличается от видения игрока?

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Простой ответ -- мастер должен сам интуитивно понимать что в данном случае будет воспринято игроками плохо, а что нормально.
Если не понимает -- скорее всего он плохой мастер, если не понимает и лажает -- он полохой мастер без "скорее всего" (как минимум для данной компании).

Это если ОЧЕНЬ коротко.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Смысл в том, что в классической НРИ у мастера есть широкий круг обязанностей, и ещё более широкий набор инструментов. И важно использовать эти инструменты аккуратно. Потому что одно-два неправильных использования - и у игроков рушится suspension of disbelief. Одно-два неправильных применения - и игроки начинают думать, что они не главные герои происходящего, а зрители. И если вдобавок направление движения вашего паровоза кажется им скучным - они начнут вставлять ему палки в колёса!
Так вот, именно неправильно использование мастерских полномочий (или вовсе превышение этих полномочий), особенно в сторону депротагонизации игроков, и называется мастерским произволом. Ощущения - примерно как когда в компьютерной игре ты только что перебил тысячу солдат, танки и вертолёты, и тут персонажа в катсцене вдруг берут в плен.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
ну, т.е. не понравилось - произвол? это если еще короче.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
"у этого монстра на 50хп больше, чем указано в монстрятнике, а этого я вообще придумал сам" от "твой персонаж не нравится дочке князя, несмотря ни на что?"
Первый момент от второго отличается (в случае дисфункционального днд) только тем, что игрок в курсе, сколько у монстра по умолчанию хитов и может талмудически со ссылкой на литературу обосновать неправоту ведущего. Про дочку - это тот самый элемент произвола который в случае дисфункционального днд талмудически необорим.

А в случает полностью функционального "спортивного днд"ТМ оба момента не отличаются, т.к. "броском харизмы"ТМ вопрос с дочкой в асимптотическом приближении может и должен быть решен, а если он не решаем "несмотря ни  на что", то это именно что произвол чистой воды.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
ну, т.е. не понравилось - произвол? это если еще короче.
Если короче - то это когда из ткани происходящего внезапно выпирает воля мастера.
Мастерский произвол - это не всё, что может не понравиться, а только ситуации, когда тебе не нравится, и ты чувствуешь, что мастер это делает ради собственного удовольствия.

Оффлайн Фелкен

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
C формальной точки зрения мастерским произволом можно назвать любой значительный отход от правил, игровой механики и/или результата броска если это не было согласовано с группой заранее (хоумрулы и пр.).

На практике подобные действия иногда могут быть оправданы или даже необходимы, и в таких случаях их могут как не называть мастерским произволом так и просто не давать словосочетанию негативного оттенка. Негативный подтекст как правило подразумевает ограничение свободы действия/выбора/возможностей игрока, а достигается ли это непобедимыми монстрами, "пропавшими" из инвентаря вещами, сложностью проверки навыка установленной на неподьёмную величину, прохождением только одним "правильным" способом или ещё чем-либо уже не так важно.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Один из примеров мастерского произвола, это когда ледяной дракон, всю жизнь выдыхавший морозные облака в этом раунде внезапно стал плеваться кислотой. Мастерским произволом это становится в тот миг, когда ведущий заявляет:

"А теперь ледяной дракон плюётся кислотой потому что я так вижу"

До этой фразы всё можно трактовать как ошибку мастера :)

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Я имел в виду не совсем это. Мастер считает, что дочка князя раз за разом должна отвергать сватовство персонажа, а-ля пушкинское "пастух, я не люблю тебя/герой, я не люблю тебя". И что игроки не могут убить Эльминстера, даже раскачавшись до 80 лвл. Только один кричит "гребаный произвол", а другой говорит "и кто поймет этих женщин" и "ну конечно мы не можем одолеть в бою знаменитого мудреца" и продолжает играть. Итого, опять приходим к тому, что т.н. произвол как минимум, обоюдная проблема восприятия.

Это, кмк, очень тесно переплетается с "игра не про это". В самом деле, никому не кажется произволом (мне, по крайней мере, не встречались такие случаи) отказ пустить ниндзю или девку в бронелифчике в игру по древнему Риму. Но принципиальная невозможность убивать эльминстеров, пилить железные стены, грабить корованы и глумиться над домашней птицей традиционно определяется как произвол.
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2015, 15:36 от Uchenikkk »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
ну, т.е. не понравилось - произвол? это если еще короче.
Другой вариант: мастерский произвол - это игра против игроков, в которой правила действуют только на стороне мастера.

(мне, по крайней мере, не встречались такие случаи) отказ пустить ниндзю или девку в бронелифчике в игру по древнему Риму
Почему же, мне встречались такие случаи.

Цитировать
Как же так, мастер, почему ты меня не можешь пустить меня моим магом-Взятым в мир Фаллаута? Ну и что, что их там нет. А я буду из другого мира. Ну мастер, а как насчет коньяка?
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2015, 15:29 от Аррис »

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля

"А теперь ледяной дракон плюётся кислотой потому что я так вижу"

До этой фразы всё можно трактовать как ошибку мастера :)
гм. откуда ты узнал, что ледяной дракон НЕ МОЖЕТ плеваться кислотой, если ты не читал статлайн дракона в монстрятнике?

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
C формальной точки зрения мастерским произволом можно назвать любой значительный отход от правил, игровой механики и/или результата броска если это не было согласовано с группой заранее (хоумрулы и пр.).

Цитировать
ну, т.е. не понравилось - произвол? это если еще короче.
Совершенно верно. Если понравилось -- то это "креативный мастер с классной соображалкой", если не понравилось -- это "мастерский произвол" (есть ещё несколько пограничных состояний).
Разница между "креативным мастером" и "ДМ-ом с произволом" в умении смоделировать (боле-менее правильно) результат своих "креативных" действий и отказаться от них, если они плохо скажутся на игре.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
То есть произвол от непроизвола отличает только скилл мастера?

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Почему же, мне встречались такие случаи.
собственно да, на этом моменте тема кажется для меня исчерпанной 0___0
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2015, 15:38 от Uchenikkk »

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
То есть произвол от непроизвола отличает только скилл мастера?

... и игроков. играть ведь тоже надо уметь, внезапно.

Оффлайн Фелкен

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Я имел в виду не совсем это. Мастер считает, что дочка князя раз за разом должна отвергать сватовство персонажа, а-ля пушкинское "пастух, я не люблю тебя/герой, я не люблю тебя". И что игроки не могут убить Эльминстера, даже раскачавшись до 80 лвл. Только один кричит "гребаный произвол", а другой говорит "и кто поймет этих женщин" и "ну конечно мы не можем одолеть в бою знаменитого мудреца" и продолжает играть. Итого, опять приходим к тому, что т.н. произвол как минимум, обоюдная проблема восприятия.

Это, кмк, очень тесно переплетается с "игра не про это". В самом деле, никому не кажется произволом (мне, по крайней мере, не встречались такие случаи) отказ пустить ниндзю или девку в бронелифчике в игру по древнему Риму. Но невозможность убивать эльминстеров, пилить железные стены, грабить корованы и глумиться над домашней птицей традиционно определяется как произвол.

*пожимая плечами*
Выбор системы, опционального набора хоумрулов и синхронизация ожиданий до начала собственно игры - они именно для этого и существуют, если что.

И если все согласятся играть по правилам в которых Эльминстер неубиваем, класс нинзи недоступен по условию сеттинга, а отношения нпц к персонажу игрока либо не может быть формализовано либо строго прописано изначально то всё прекрасно и так. Но когда правила меняются в ходе игры и ВНЕЗАПНО оказывается что всё совсем не так как изначально подразумевалось это  именно что произвол. Просто подразумевается что у "хорошего мастера" (тм) подобные моменты или не будут явно вылезать и агрить/провоцировать игроков или будут выявлены и согласованы заранее (в идеале перед началом игры, особенно в системах со сложной механикой где они могут повлиять на выбор игрока при создании персонажа)

Кроме того, нежелание мастера видеть на играх примеры крейзилунизма или ограбление LG партией деревень и караванов это таки отдельный и специфический случай, и хотя он конечно может спровоцировать мастерский произвол, лично я предпочёл бы или поговорить с партией на тему того во что они на самом деле хотят играть (а потом принимать решение) или в крайнем случае дропнуть игру/партию, поскольку сизифов труд он бесполезен и никаким количеством произвола дело тут не исправишь.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
гм. откуда ты узнал, что ледяной дракон НЕ МОЖЕТ плеваться кислотой, если ты не читал статлайн дракона в монстрятнике?
Все, ну абсолютно все ловятся на этот маркер. Абсолютно все. И абсолютно все формулируют контраргумент именно таким образом, забывая о начале фразы:

Цитировать
ледяной дракон, всю жизнь выдыхавший морозные облака
Что автоматически подразумевает:
1) во все предыдущие разы встреченные морозные драконы выдыхали морозное дыхание
2) в легендах (или руководствах для монстроубивцев) сказано: "Морозные драконы выдыхают холод"
3) ни одна легенда не говорит о том, что ледяной дракон выдыхает кислоту.
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2015, 15:51 от Аррис »

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
 Фелкен - я в общем и целом такую позицию разделяю. но мне вдруг стало невероятно интересно поглядеть, что же понимают под  "мастерским произволом" другие люди. т.к. "мастерский произвол" наряду с "у хорошего/плохого мастера" и "рельсы/песочницы" - один из самых распространенных и при этом малопонятных штампов ролевого общения.
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2015, 15:59 от Uchenikkk »

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Все, ну абсолютно все ловятся на этот маркер. Абсолютно все. И абсолютно все формулируют контраргумент именно таким образом, забывая о начале фразы:
Что автоматически подразумевает, что
1) во все предыдущие разы встреченные морозные драконы выдыхали морозное дыхание
2) в легендах (или руководствах для монстроубивцев) сказано: "Морозные драконы выдыхают холод"
3) ни одна легенда не говорит о том, что ледяной дракон выдыхает кислоту.
ох.
я прочитал, да.
но все это, кмк, вообще никак не связано. "Хоббиты любят спокойную и размеренную жизнь, стараются избегать опасных приключений и почти не покидают свою родину". и вот однажды нашелся один ледяной дракон хоббит... и заверте...

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Цитировать
Получается, мастерский произвол = мастерское видение? А о т.н. произволе речь заходит в тех случаях, когда оно отличается от видения игрока?
Для начала - мастерский произвол это ярлык. Означает он, обычно, любое решение мастера, которое не понравилось как минимум одному игроку, и игрок этим словосочетанием выражает в первую очередь именно отношение. Как любое ругательство, оно вовсе не означает, что что-то произошло буквально - как мало кто, ругаясь, непременно буквально считает собеседника, например, копытным, собакой или там лицом нетрадиционной сексуальной ориентации.

Причиной же недовольства обычно (но не всегда) является рассинхронизация ожиданий и переход мастером некоторой грани, которая игроку кажется критичной. Покушение на некоторую картину обязательств участников игры, которые игрок в голове выстроил - и которая рухнула. Кстати, буквальное следование правилам тоже может быть объявлено МП - просто из-за несходства толкований - только делается это реже, потому что тут у ведущего есть возможность "перевести стрелки".

Стоит отметить, что наличие мастерской трактовки не равно МП в смысле абзаца выше: одно дело видение, которое мало задевает очерченные игроками критичные области игры, где всё должно быть контролируемо коллективно или совпадать с ожиданиями, другое дело - покушение на эти области. Границы вторых размыты, но частично задаются жанром игры и вкусами группы, и хотя бы отчасти участникам понятны ещё на старте.
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2015, 16:12 от Геометр Теней »

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
а существует ли подобный ярлык для игроцких выходок? :) или "крейзилунизм" - оно и есть?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 671
    • Просмотр профиля
Я когда-то вот такую статейку написал: http://imaginaria.ru/p/o-chetyreh-gruppah-zakonov.html
Вторая часть должна была быть как раз про мастерский произвол, но у меня до нее руки не дошли.
Если коротко: разные группы законов иногда противоречат друг другу. В таком случае право решения, какому закону из двух следовать во время игры, остается за мастером, и это правильно. После игры лучше еще раз обсудить этот вопрос всей партией.
Но если мастер начинает менять по ходу игры и не советуясь с игроками законы, которые работают нормально, ничему не противоречат и играть не мешают - то это мастерский произвол. И это совсем не здорово.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля

Почему же, мне встречались такие случаи.
Цитировать
Как же так, мастер, почему ты меня не можешь пустить меня моим магом-Взятым в мир Фаллаута? Ну и что, что их там нет. А я буду из другого мира. Ну мастер, а как насчет коньяка?
А когда ты ему отказал - он назвал это мастерским произволом?
Потому что с моей точки зрения - твой запрет - вполне естественное исполнение твоих обязанностей мастера, и к произволу не имеет никакого отношения.
Хотя ты мог своим произволом сказать, что маги-взятые там теперь есть.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 671
    • Просмотр профиля
Цитировать
А когда ты ему отказал - он назвал это мастерским произволом?
Если назвал, то был неправ - это закон сеттинга и/или жанра.
А вот если у вас есть внутригрупповая договоренность "Петя может генериться, кем хочет, за бутылку коньяка мастеру", то законы вступили бы в противоречие, и ты, как мастер, мог бы выбрать тот или другой. Но это все равно не было бы мастерским произволом.

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Чем вообще, по сути, отличаются ситуации типа "у этого монстра на 50хп больше, чем указано в монстрятнике, а этого я вообще придумал сам" от "твой персонаж не нравится дочке князя, несмотря ни на что?"

Естественно, ничем не отличаются, потому что ты сравниваешь два мастерских произвола  :good:
(Я воспринимаю "несмортя ни на что" буквально, то есть игрок принимал конкретные активные действия, такие, как улучшение харизматичности и дипломатии, любовное зелье, магию приворота)

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
магию приворота
помнишь, чем у Александра Сергеевича закончилось?)
типичный мастерский произвол... :nya:

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
помнишь, чем у Александра Сергеевича закончилось?)
Я хотел бы напомнить, что А.С. Пушкин писал стихи. А люди когда за столом там играют в ролевые игры - у них немного другая цель, чем стих/еще что-то там послушать.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 671
    • Просмотр профиля
А какой конкретно стих имеется в виду?
Не может это быть провалом или критпровалом при броске навыка Зельеварения или Чародейства?

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Мастерский произвол это ситуация, когда мастер считает, что его мнение куда как важнее правил системы, по которой все собрались играть, когда по сути он заменяет систему своими решениями.  Это не есть обязательно плохо к слову (хотя обычно - плохо).

И нет, "само наличие мастера за столом не делает игру состоящей из этого "мастерского произвола" более, чем на 146%".

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
А какой конкретно стих имеется в виду?
Не может это быть провалом или критпровалом при броске навыка Зельеварения или Чародейства?
"Руслан и Людмила", вроде как. Провал или критпровал подразумевает тот факт, что помимо критпровала есть шанс критуспеха. Т.е. что игрок решает - а вот неплохо бы моему персонажу Наину того этого. И кидает - зельеварение ли, чародейство ли. И решает это основываясь на неких объективных априорных знаниях (напр. на информации о правилах игры см. Alita Sidhe выше) о том, что в результате броска имеется потенциальный шанс успеха. И это гм-гм ролевая игра.

А когда ДМ говорит, чувак, Наина по-любому не поддается на авансы твоего персонажа, т.к. ... А игрок такой - вот они какие женщины... - это уже родственный по жанру ролевым играм вид развлечения в совместное повествование или еще как там их сейчас модно называть (см. соседний пост The Monkey King).