Вопрос к МП: о смертности

[Sergey Nenko]

Приветствую. Такой вопрос. Насколько часта смерть персонажей в ваших командах? Стоит ли убивать персонажа в случае если он сам лезет на рожон? Бывали ли случаи, чтобы ложилась вся команда? 
Интересны ваши ответы.

[astion]

Приветствую. Такой вопрос. Насколько часта смерть персонажей в ваших командах?

Зависит от того во что играем , но в среднем при игре в ДнД3.5\ПФ - 1 смерть на 5-7 сессий.

Стоит ли убивать персонажа в случае если он сам лезет на рожон?

Да

Бывали ли случаи, чтобы ложилась вся команда? 

Да но очень редко.

Интересны ваши ответы.

Всегда пожалуйста.

[Abash]

Насколько часта смерть персонажей в ваших командах?

Смерти совсем нечастые. Обычно если враг рубит голову ворпальной шашкой, или много критов подряд накидывает. В таком духе.

Стоит ли убивать персонажа в случае если он сам лезет на рожон?

Если персонаж "лезет на рожон" убивать не стоит, скорее всего "рожон" - это либо ведущий недообъяснил масштабы опасности, либо ему не нравится игрок. Т.к. "лезть на рожон" - это то чем искатели приключений занимаются профессионально.

Бывали ли случаи, чтобы ложилась вся команда? 

Бывало и такое.

[LOKY1109]

Приветствую. Такой вопрос. Насколько часта смерть персонажей в ваших командах?

Не люблю я это дело, но случается.
Тут конечно вопрос и впрямь в том во что игра.
Были у меня игры в которых изначально устанавливалась планка: "95%, что все умрут", а есть игры, в которых смерть персонажей весьма нежелательна.

Опять же стоит понимать, что в ДнД не всякая смерть окончательна.

Стоит ли убивать персонажа в случае если он сам лезет на рожон?

Сначала надо намекнуть, что рожон вот он, чтобы быть уверенным, что это не от непонимания игроком ситуации. А потом уже честно кидать кубы. Шансы не сдохнуть есть почти всегда.

Бывали ли случаи, чтобы ложилась вся команда? 

Да. Но это редкость.

[ariklus]

А смысл его убивать и что тогда будем делать дальше?
Если долгая история именно про этих персонажей - то убивать аккуратно и редко или вообще не убивать. Есть много других интересных и болезненных последствий поражения.
Почему этого никто не сделал до нас? 2748 голов на пиках тоже так думали. Но мы все равно попробуем.
Если изначально заявлено, что "вы все умрете, генерьте минимум 3 персонажей на сессию" - то после пары сессий без смертей игроки и обидеться могут. Сильные противники, опасные челленджи с жесточайшими последствиями - разгуляться есть где. Но тем слаще победа! Или сессия, где игроки действительно чудесами хитрости и везения пару раз избежали верной смерти.
Убить древнего дракона? Беру топор, иду к пещере.
Если игроки недооценивают уровни опасности, скажем, пытаются в лоб взять задачу, про которую сказано или подразумевается, что она крайне сложна даже для персонажей их уровня или без подготовки прут на сильного противника - не надо постройки мягких адамантиновых стен, не дающих переть дальше при первом же провале или срочного построения обходных путей вместо провала.
Изначально дать понять, что ошибки в данном месте весьма болезненны можно и не убивая персонажей.
В зависимости от толщины намека и способностей игроков понять его для того, чтобы игроки начали играть осторожней там где это надо может быть достаточно от описания челленджа до 5 убитых одним ударом когтистой лапы Тордеков.

[Мышиный Король]

Насколько часта смерть персонажей в ваших командах?

Зависит от типа игры. У меня очень редка или отсутствует вовсе. В кампании, которая развивается от средних уровней до эпики персонажи не умирают совсем (иначе ее просто невозможно провести, особенно учитывая лет шесть реального времени игры). В другой игре, о которой я писал здесь, она теоретически могла бы быть частой, но не люблю я этого, так что один персонаж на 15 сессий пока. (В той же ситуации, где погиб тот перс сложился и другой, но мы сделали откат - его неопытный и малоинициативный игрок слишком сильно тупила и стояла ничего не делая в области AoE, хотя стоило отойти подальше, не найдя себе дела, а я был слишком загружен, чтобы обратить на это внимание. Поэтому учитывая, что игроку потеря перса не была приятна, я, опросив игроков, решил задним числом изменить последовательность событий.) Правда здесь под смертью понимается когда совсем откачать не смогли. После того как я дал доступ к зельям позволяющим возвращать персонажа в течении нескольких раундов, то число таких "временных" гибелей увеличилось.

Стоит ли убивать персонажа в случае если он сам лезет на рожон?

Зависит от того, что такое "лезть на рожон". Если игрок крейзилунит и прыгает в лаву надеясь на свою игроцкую неприкосновенность, то это одно. Если он пафосно бросает вызов опасности ради своей роли и красивого момента, то дело другое. В любом случае спасение персонажа от неминуемой гибели ни в коем случае не должно быть не логичным с точки зрения мира. Если ему удается выжить, то этому должно быть реалистичное в рамках мира объяснение (даже если оно игрокам пока не видно), иначе смысла спасать персонажа нету, т.к. картинка воображаемого мира разваливается, а ради нее и играем. Иногда лучше не допустить ситуации, дав игрокам понять уровень опасности, чем потом выкручиваться из ситуации, из которой нет выхода. (Было на прошлой сессии как раз, когда партия думала на полном серьезе не пытаться ли прорываться с боем из круга 70 гноллов, которые хотели взять их в плен. Пришлось так прямо и говорить "их 70, шансов у вас нет совсем, хоть они в целом и ниже уровнем", благо не все ресурсы дипломатии еще были использованы. Если бы игроки все же решились бы пафосно сложиться, то в данной игре они бы и сложились. Хотя и в этом случае они бы не погибли, а были бы взяты в плен в минусах, но по сути это было бы смерти подобно.)

Бывали ли случаи, чтобы ложилась вся команда?

Был один случай, когда она не легла только благодаря удивительному везению на дайсах. И один где таки легла целиком, но в силу характера антагонистов, которым противостояли, их отпустили (т.е. все легли в минуса, кто не убежал, но добивать их почему-то не стали).

[Геометр Теней]

Зависит от типа игры и готовности игроков делать новых персонажей. Как обычно - общего ответа нет, есть баланс между ощущать цену ошибки и накидываться заново.
С одной стороны, у меня есть список трупов из одной кампании, где была 21 замена PC, включая две TPK (с оговорками - в одном случае у одного персонажа были отложенные способы воскрешения), с другой в среднем обычно стараюсь не устраивать смерть (в отличие от провала).

Ну и да - основное уже сказали. Убивать несложно. Не убивать тоже несложно. Главное - понимать, зачем это делается и что будет с игрой.

[Мистер Хомяк]

Приветствую. Такой вопрос. Насколько часта смерть персонажей в ваших командах? Стоит ли убивать персонажа в случае если он сам лезет на рожон? Бывали ли случаи, чтобы ложилась вся команда? 
Интересны ваши ответы.

1. Привет!
2. Отличный вопрос.
2. Сложно выдать среднее значение, но учитывая то, что в своей кампании по ПФ я использую Hero Points, то смерть происходит где-то раз в 15-18 игровых сессий, не чаще.
3. Я стараюсь придерживаться мнения, что если кубы выдали смерть персонажа, значит он умер. Не надо ничего подкручивать. Если персонаж напал на короля в тронной зале, окруженный охранниками короля, то начинается комбат, кидаем на инициативу, а там уж как кубы лягут. 
4. Конечно бывали. Это самый сложный момент связанный с потенциальной смертью. Ты должен заранее как ДМ придумать варианты как ты будешь выкручиваться из такой ситуации - это ты должен продумать заранее на каждый запланированный энкаунтер повышенной сложности. Так, на всякий случай, чтобы во время сессии мучительно не выдавать из себя ипровизацию, уровень которой скорее всего завалит всю сюжетку.

[benevolent]

"Да-да-да".
Грубо говоря, если механика говорит нам про 10% шанс левелапа - зачем нам эту механику насиловать?

[Мышиный Король]

Я стараюсь придерживаться мнения, что если кубы выдали смерть персонажа, значит он умер. Не надо ничего подкручивать. Если персонаж напал на короля в тронной зале, окруженный охранниками короля, то начинается комбат, кидаем на инициативу, а там уж как кубы лягут.

Я только обращу внимание, что это две независимых ситуации. Первая это случайность, которая может вмешаться даже тогда, когда у персонажа вроде "все схвачено было". Ну и в силу теорвера подавляющее большинство игроков никогда не смогут довести персонажа до эпичного финала, если будут "честно" преодолевать проблемы их уровня, а не существенно более низкого. И это относится к стилю игры. Вторая - это когда игрок сам влезает в ситуацию, в которой у его персонажа нет шансов с точки зрения логики игрового мира. К стилю игры тоже относится, но в меньшей степени...

[SerGor]

Убивать персонажей игроков время от времени не только можно, но даже нужно. Не постоянно, но иногда - обязательно. Игроки должны знать, что опасности в этом мире действительно опасны, и их персонажи действительно смертны. Тогда и реакция на эти опасности становится адекватнее.

[Мышиный Король]

Нет, это утверждение не верно как универсальное для любых играющих. Для кого-то конкретно - да, но не в общем случае. Чтобы знать о реальности опасностей в игровом мире для многих совсем не обязательно видеть их результат "в живую", вполне достаточно знания о потенциальной возможности. Я читая какую-нибудь фэнтези могу быть уверенным, что персонажи справятся со всеми трудностями и дойдут до победного конца живыми, но это не мешает мне ни воспринимать окружающие их опасности как действительно опасные, ни понимать, что эти персонажи смертны. Что же до адекватности реакции, то это по моему глубокому убеждению зависит исключительно от игрока - мне их "иллюзорность" совсем не мешает реагировать на игровые опасности настолько адекватно, насколько это для меня возможно, а некоторым другим игрокам, по моим наблюдениям, быть осторожными не поможет и 100% летальность.

[LOKY1109]

быть осторожными не поможет и 100% летальность.

ДнД со стволом у виска?

[Мистер Хомяк]

Ну и в силу теорвера подавляющее большинство игроков никогда не смогут довести персонажа до эпичного финала, если будут "честно" преодолевать проблемы их уровня, а не существенно более низкого.

Для этого в моей любимой и одной из самых популярных систем в мире предусмотрены особые волшебные механики, такие как: возможность воскрешения или Hero Points.
Плюс, не всегда поражение = смерть. Ведь могут схватить и пытать. 

[Мышиный Король]

Для этого в моей любимой и одной из самых популярных систем в мире предусмотрены особые волшебные механики, такие как: возможность воскрешения или Hero Points.

Hero Points - это всего лишь механическая систематизация того же самого спасения. Принципиальной разницы нету, зато есть общая для всех механик универсальность, которая означает, что работая в общих случаях она может давать не подходящий эффект в конкретной ситуации. Мне такие системы в дээндэ не видятся полноценной заменой и в целом вызывают осторожное отношение, т.к. меняют логику системы строящуюся "от игрового мира" привнося метагеймовые моменты. Ну и в целом есть опасность, что игроки начнут использовать их для получения более мощных результатов в некритичных ситуациях, но все равно терять персонажей...

Плюс, не всегда поражение = смерть. Ведь могут схватить и пытать.

Это зависит от социального контракта еще более чем смертность персонажей.

[Sergey Nenko]

Спасибо за ответы, уважаемые мастера.
Очень полезно пообщаться с вами. Есть что обдумать.

Тут родился еще один вопрос. Смерть персонажа или Бог из Машины. 
В основном когда у меня погибали персы - это происходило в крайних случаях (правда, частенько), когда многим было уже понятно что смерть неминуема. То-есть мастер тянет игрока до последнего. Потом перс умирает. И у мастера два выбора - принять смерть, что в принципе логично или... или не принять ввиду важности персонажа или еще чего-нибудь. Но любой отмазон в таком случае воспринимается остальными игроками очень негативно. Дескать опять Бог из Машины, МП тащит тиму за уши к развязке. Особо актуально это при прохождении персонажами карьерных путей ПФ (троп приключений). Идя по этой тропе как показывает практика, мои игроки доходят до завершения совершенно другими персонажами. А это конечно не желательно с точки зрения единой истории про храбрецов-героев, бросивших вызов судьбе. Так вот...

Что вы думаете о приемах МП по спасению персонажей? Какими вы пользуетесь? Как выглядите после этого в глазах команды? Какие советы можете дать начинающим мастерам по возвращению мертвых персонажей к жизни максимально не притянуто за уши.

[Мышиный Король]

Но любой отмазон в таком случае воспринимается остальными игроками очень негативно.

Во-первых, следует выяснить ту самую пресловутую "агенду" этих игроков. Может им прежде всего интересен челленж и смерть персонажа таки не является негативом, а вот история может совсем не интересна, или они ярые симуляционисты и их основное удовольствие в достоверной картинке мира, а способы спасения были слишком "шиты белыми нитками". (Во втором случае допустим честный откат более предпочтителен для сохранения перса.)
Во-вторых, спасение персонажа, как впрочем и любое другое внутриигровое действие следует гармонично связывать со всем остальным происходящим в игре. Это не должно быть "отмазоном". Главгад не стал добивать выбитого в минуса файтера, а кобольды дали истекающей кровью команде уйти? Значит есть веская внутримировая причина почему они это сделали. И это причина должна соответствовать характеру антагониста и не противоречить другим уже известным фактам. Возможно стоит игрокам дать намек, что здесь кроется загадка стоящая изучения, а не просто доброта мастера, и главгад может не просто оставить файтера лежать гордо удалившись, а уйти в спешке сказав что-нибудь вроде "на этот раз ты не одолеешь меня" (явно обращаясь не к файтеру), намекая на то что не все у него дома.

Что вы думаете о приемах МП по спасению персонажей? Какими вы пользуетесь? Как выглядите после этого в глазах команды?

Что я думаю о приемах как факте? Что они должны быть хорошими! Пользуюсь следующими:

1) Стараюсь не создавать безвыходных ситуаций со своей стороны.
2) Стараюсь следить, чтобы у персов была возможность получить информацию о степени опасности угрозы.
3) Подсказываю игрокам когда они неверно оценивают свои шансы или что у их действия будут крайне негативные последствия.
4) Совершаю неоптимальные действия за антогонистических энписей. Но только аккуратно, не так как в фильмах послуживших основой правилам темного властелина, а такие, что сложно заметить со стороны или же можно объяснить недостатком информации, ошибкой, неправильной оценкой.
5) Предоставляю ресурсы, которые позволят избегнуть последствий или их части. Типа тех же зелий реанимации.
6) Ищу внутримировые причины позволяющие произойти спасительному эффекту уместному в данном случае. Один пример уже выше привел - рыцарь смерти отпускает файтера, а причина в том, что он на самом деле впал в это состояние под влияением внешней силы, вроде одержимости и борется со злобным духом внутри себя. Одолев доблестно сражающегося файтера, при помощи способностей того же духа, духа он временно пересилил того и ушел не воспользовавшись плодами "нечестной победы". Другой пример - пытаясь выпутаться из ситуации с окружением в 70 гноллов, желающих взять их в плен, партия смогла таки добиться поединка с вызванной малой аватарой гнольского кумира, против которой у них конечно было бы очень мало шансов. Здесь я решил, что эффект от мощной магической защиты местности может распространяться несколько дальше, чем считалось ранее, против проявлений особенно злобной силы, каковой является такой кумир.
7) Счастливая случайность - иногда может просто очень повезти. Только не надо этим злоупотреблять, иначе превратится в рояль в кустах.
8) Подтасовка результатов - можно забыть в крайнем случае добавить урон от павер атаки.
9) В крайнем случае сделать откат. Я в случае критичных изменений обычно советуюсь с остальными игроками - как, не против ли они такого.

[ariklus]

Спасибо за ответы, уважаемые мастера.
Очень полезно пообщаться с вами. Есть что обдумать.

Тут родился еще один вопрос. Смерть персонажа или Бог из Машины. 
В основном когда у меня погибали персы - это происходило в крайних случаях (правда, частенько), когда многим было уже понятно что смерть неминуема. То-есть мастер тянет игрока до последнего. Потом перс умирает. И у мастера два выбора - принять смерть, что в принципе логично или... или не принять ввиду важности персонажа или еще чего-нибудь. Но любой отмазон в таком случае воспринимается остальными игроками очень негативно. Дескать опять Бог из Машины, МП тащит тиму за уши к развязке. Особо актуально это при прохождении персонажами карьерных путей ПФ (троп приключений). Идя по этой тропе как показывает практика, мои игроки доходят до завершения совершенно другими персонажами. А это конечно не желательно с точки зрения единой истории про храбрецов-героев, бросивших вызов судьбе. Так вот...

Что вы думаете о приемах МП по спасению персонажей? Какими вы пользуетесь? Как выглядите после этого в глазах команды? Какие советы можете дать начинающим мастерам по возвращению мертвых персонажей к жизни максимально не притянуто за уши.

Если источник смерти - смертельный камнепад, от которого ИП не прокинул спасбросок, то просто не вводи save or die там, где не собираешься убивать ИП.
Если источник смерти - глав или не очень гад, то надо придумать адекватную причину для него их не убивать. Например, отправить в рудники. Или сделать переносчиками чумы зомби и организовать легкий побег. Главное - поражение не должно быть безболезненным.
Если смерть вышла "случайно" - использовать систему без подобной фигни или ввести фейтпойнты/очки героя.

[Мышиный Король]

Наткнулся на картинку в тему.

[Azalin Rex]

А кого убили DC?

[Мышиный Король]

Вот опасался я, что может зайти разговор о комиксах из-за этой шутки. Конкретика не столь важна, притом что она будет жестким оффтопиком. Суть шутки здесь просто в том, что такие подходы - это разные философии лежащие в области личных предпочтений и формирующие стиль, который кому-то нравится больше кому-то меньше.

* По словам моего знакомого любителя комиксов, хорошо знающего и тех и других, эта картинка "не совсем точна, но в общем да".

[Abash]

А кого убили DC?

https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Death_of_Superman

[Theodorius]

А кого убили DC?

Вообще списки как убитых в обеих вселенных, так и воскрешенных, огромны. Не вникал, правда, кто из них более-менее значимый.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deceased_American_comic_book_characters

Вот без какой картинки это обсуждение будет неполным:

Спойлер

[свернуть]

[Sergey Nenko]

Тут понимаете в чем дело. Если персонажей не убивать, то игроки наглеют просто на глазах. На любого большого босса бросаются сломя голову, уверенные в своей безнаказанности и том что МП вытащит.

[ariklus]

Тут понимаете в чем дело. Если персонажей не убивать, то игроки наглеют просто на глазах. На любого большого босса бросаются сломя голову, уверенные в своей безнаказанности и том что МП вытащит.

Ну, убивать не всегда сюжетно уместно, и далеко не всегда интересно. Если вдуматься, то у фатальной безрассудности может быть немало правдоподобных исходов, и победа или смерть - лишь два из них. Потому не стоит к ним привязываться.
Если персонажи прут в лоб, не задумываясь о своей безопасности - подумай, как заставить их страдать. Убивать не обязательно - есть стат-дропы, ценный шмот, который можно потерять и отсутствующие в базовых правилах, но легко вводимые недостатки. Или же дать им победить - но превратить победу в ложку меда в бочке дегтя.

[Мышиный Король]

Тут понимаете в чем дело. Если персонажей не убивать, то игроки наглеют просто на глазах. На любого большого босса бросаются сломя голову, уверенные в своей безнаказанности и том что МП вытащит.

Я этого как-то не замечал. Скорее другое - что игроки плохо учатся на своих ошибках и поражения и сложные ситуации слабо меняют модус опернади партии в будущих столкновениях (за исключением уж совсем очевидных ошибок).

Еще могу выдвинуть предположение, что дело может не в отсутствии поражений как таковом, а в легкости побед, т.е. справляясь слишком быстро/просто игроки начинают верить в чрезмерную крутость своих персов.

[Лазарь]

Насколько часта смерть персонажей в ваших командах?

Почти регулярно.
Если это ваншоты - 50% что один или более персонажей погибнет.
Если кампейн - по обстоятельствам, но бывает довольно часто.

Стоит ли убивать персонажа в случае если он сам лезет на рожон?

Если было предупреждение, чтопри таком поведении это возможно - огребает в обязательном порядке, у нас всё сурово.

Бывали ли случаи, чтобы ложилась вся команда? 

Редко. Обычно это происходило из-за действия сопартийцев.