Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Недавно вброшенный Геометром пассаж об устаревании систем меня сильно заинтересовал. Не первый раз наталкиваюсь на такое (в треде про ШРЗ, например, возник спор из-за критериев оценки "старых и новых систем".
Давайте соберем данные и наблюдения, почему одни системы устаревают и в чем это выражается (кроме очевидного проявления — переиздания под новой редакцией)? Чем отличается устаревание от выхода из моды?

Ссылка

Автор Тема: Устаревание и амортизация  (Прочитано 11039 раз)

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 898
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #210 : Январь 12, 2018, 15:01 »
И в итоге вы нарисуете персонаж с характером игрока)
Откуда такой вывод взялся? Вы много раз писали "квенту на игре"?

ПС
Это я вообще к чему. Вашу позицию, высказанную ранее: "я вообще-то про эти ваши новомодные штучки и теоретезирования мало что знаю, но знать и не хочу мне и так хорошо играть", я вполне могу понять. Сам в такой находился лет 5 назад.
До тех пор, пока встреченный мною DW не покрыл все мои хоумрулы для "ускорения и облегчения" DnD на 500% (и это, заметь, DW -- хак *W, притворяющийся "наполовину традиционным", с task-resolution боем и тому подобным).
С тех пор у меня появился живой интерес к "новомодным штучкам".

Но вот тут, мне кажется, ты пошёл ещё дальше: "я вот этого, вашего новомодного способа генерации, не знаю, но он уж точно говно". Не надо так ;)
« Последнее редактирование: Январь 12, 2018, 15:15 от Son_of_Morning »

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 164
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #211 : Январь 12, 2018, 15:29 »
Ну вот ariklus привел пример бесквентового создания персонажа: полностью рандомный. Преимущество такого подхода: мы открываем для себя своего протагониста и узнаем его через такую процедуру.
Это наверное все пробовали, я думаю, на определенном этапе. Не всякому подойдет, конечно. 

Цитировать
В Тревеллере можно даже сдохнуть на этапе генерации, лол.
:lol:

В принципе все описанное выше, кроме примера с cortex, применимо и в простой беседе с мастером до игры в любой "обычной" системе? Флэшбеки - хорошо, но по сути может быть частью любой системы, так я понимаю? Потому как вот я часто спрашиваю вещи про прошлое у игрока уже в процессе игры, и меня это и так не смущает.
Или это идет генерация попутно? Типа действие двигается, а мы "вспоминаем" что-то и берем соответствующий скажем навык/фишку прямо на ходу?

Потому что про ключ, конечно, непонятно, не зная терминологии. Блэкберд по ходу можно почитать. 
Спасибо.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2018, 00:49 от uho »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 898
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #212 : Январь 12, 2018, 15:33 »
Цитировать
Флэшбеки - хорошо, но по сути может быть частью любой системы, так я понимаю? Потому как вот я часто спрашиваю вещи про прошлое у игрока уже в процессе игры, и меня это и так не смущает.
Это может быть частью любой системы и зачастую использовалось ДМ-ами много где в дополнение к.....
Но в FATE -- это основной способ генерации квенты: на 1й  сессии расскажите как вы поучавствтвали в 3х историях (своя и 2х своих "соседей" по столу).

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #213 : Январь 12, 2018, 15:41 »
Но вот тут, мне кажется, ты пошёл ещё дальше: "я вот этого, вашего новомодного способа генерации, не знаю, но он уж точно говно". Не надо так ;)
Да откуда же мне знать, говно они или нет, они просто мне неинтересны от слова "совсем". :)
Это я вообще к чему. Вашу позицию, высказанную ранее: "я вообще-то про эти ваши новомодные штучки и теоретезирования мало что знаю, но знать и не хочу мне и так хорошо играть", я вполне могу понять. Сам в такой находился лет 5 назад.
До тех пор, пока встреченный мною DW не покрыл все мои хоумрулы для "ускорения и облегчения" DnD на 500% (и это, заметь, DW -- хак *W, притворяющийся "наполовину традиционным", с task-resolution боем и тому подобным).
С тех пор у меня появился живой интерес к "новомодным штучкам".
Я вожу по крайне примитивной системе, на которую переполз с ГУРПСы, мне не требуется её ускорять и облегчать)

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 898
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #214 : Январь 12, 2018, 15:43 »
Цитировать
И в итоге вы нарисуете персонаж с характером игрока)

Да откуда же мне знать, говно они или нет, они просто мне неинтересны от слова "совсем". :)


Ну вот и я о чём -- совсем не знаешь, но своё авторитетное мнение имеешь. Не надо так  ;)

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #215 : Январь 12, 2018, 15:48 »
Ну вот и я о чём -- совсем не знаешь, но своё авторитетное мнение имеешь. Не надо так  ;)
Так я ведь исхожу из аннотированного, для мнения достаточно) К слову, а почему ты решил, что я считаю это плохим? Мне не подходит, тебе, возможно, подойдёт, на вкус и цвет все фломастеры разные.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 898
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #216 : Январь 12, 2018, 15:59 »
Так я ведь исхожу из аннотированного, для мнения достаточно) К слову, а почему ты решил, что я считаю это плохим? Мне не подходит, тебе, возможно, подойдёт, на вкус и цвет все фломастеры разные.
Оно довольно хорошо видно, что ты "часто исходишь из аннотированного и для тебя этого достаточно".
Но по факту, для людей реально игравших таким способом ты пишешь что-то типа: "я не считал сколько будет 2+2 (я вообще пока складывать не умею, мне и не надо), но исходя из аннотированного считаю, что это будет 5. Для  меня этого достаточно".
« Последнее редактирование: Январь 12, 2018, 16:01 от Son_of_Morning »

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #217 : Январь 12, 2018, 16:18 »
Оно довольно хорошо видно, что ты "часто исходишь из аннотированного и для тебя этого достаточно".
Но по факту, для людей реально игравших таким способом ты пишешь что-то типа: "я не считал сколько будет 2+2 (я вообще пока складывать не умею, мне и не надо), но исходя из аннотированного считаю, что это будет 5. Для  меня этого достаточно".
Ну почему же, если мне вообще не понятно, то я гуглю...правда, поскольку мне это не особо интересно, то через день это вытеснится из оперативки) А если человек аннотировал "2+2=5", то разве я в этом виноват?

Онлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 419
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #218 : Январь 12, 2018, 16:18 »
В принципе все описанное выше, кроме примера с cortex, применимо и в простой беседе с мастером до игры в любой "обычной" системе?
Формально нет, так как тот же Phase Trio делается игроками (мастер лишь может дать рекомендацию, не по-гейски ли получается), а лайфпасы "Путешественника" и "Рог-торга" имеют крупный блок игромеханики и в общем-то мнение ГМа могут не учитывать.

Цитировать
Флэшбеки - хорошо, но по сути может быть частью любой системы, так я понимаю? Потому как вот я часто спрашиваю вещи про прошлое у игрока уже в процессе игры, и меня это и так не смущает.
Или это идет генерация попутно?
В Леди это больше похоже на "продвижение" персонажа, нежели на генерацию, однако герои на старте не имеют прошлого и объединены только фабулой.
Цитировать
Типа действие двигается, а мы "вспоминаем" что-то и берем соответствующий скажем навык/фишку прямо на ходу?
То, о чем ты говоришь, — один из вариантов генерёжки в мною ранее упомянутом Хироквесте, когда под разворачивающуются extempore ситуацию игрок может заявить "а я вообще Знатный рыболов Ш14" и вписать ее тут же себе в анкету.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 898
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #219 : Январь 12, 2018, 16:35 »
Ну почему же, если мне вообще не понятно, то я гуглю...правда, поскольку мне это не особо интересно, то через день это вытеснится из оперативки) А если человек аннотировал "2+2=5", то разве я в этом виноват?
Вовсе нет. В нашей аналогии человек аннотировал, что "есть операция сложения". А ты уже от себя додумал, что 2+2 = 5.

И практика игры подсказывает, ошибка не в операции сложения в подходе, а в что ты про него чего-то не так понимаешь.




Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 598
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #220 : Январь 12, 2018, 16:59 »
Цитировать
Гарр, тебя послушать, так получится, что ежели я буду играть вот прям полностью в D&D 3.5, но вместо d20 кидать 2d10 это будет другая система, а если и там d20, но не то что скиллы, но даже набор статов иной, классов нет вообще, хитов нет, атака через THAC0 кидается и так далее, то это та же самая система, ага.
Ты абсолютно прав. Костяк системы - в игровой механике.
Очень странное мнение.
Как по мне, если в ДнД (любой редакции) поменять основной бросок на 2d10, на 3d6, на что угодно ещё, это останется та же самая система. Более того, в официальных рулбуках иногда предлагаются такие вариантрулы.


Цитировать
Если ты в d20 при разрешении задач игроками вместо d20 начнёшь систематически применять шестигранные кубики, то система перестанет быть системой d20. По умолчанию, поскольку там не будет d20 костей)
Ваще неправда. )))
« Последнее редактирование: Январь 12, 2018, 17:43 от LOKY1109 »

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #221 : Январь 12, 2018, 17:13 »
Очень странное мнение.
Как по мне, если в ДнД (любой редакции) поменять основной бросок на 2d10, на 3d6, на что угодно ещё, это останется та же самая система. Более того, в официальных рулбуках иногда предлагаются такие вариантрулы.
Это не меняет базовой игровой механики.
Ваще неправда. )))
Правда. Ответь на простой вопрос - почему она называется "D20 System"?)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 031
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #222 : Январь 12, 2018, 17:13 »
При игре в фейт можно кидать 4дF, а можно 2d6, системно поддерживаются оба варианта

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 031
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #223 : Январь 12, 2018, 17:14 »
То если если система названа d20, то нельзя бросок менять, а если названа гурпс, то можно

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #224 : Январь 12, 2018, 17:16 »
Вовсе нет. В нашей аналогии человек аннотировал, что "есть операция сложения". А ты уже от себя додумал, что 2+2 = 5.

И практика игры подсказывает, ошибка не в операции сложения в подходе, а в что ты про него чего-то не так понимаешь.
Я же тебе русским языком уже пару раз намекнул - заканчивай прозелетизм)

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #225 : Январь 12, 2018, 17:17 »
При игре в фейт можно кидать 4дF, а можно 2d6, системно поддерживаются оба варианта
Я знаю. И что это меняет?

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #226 : Январь 12, 2018, 17:18 »
То если если система названа d20, то нельзя бросок менять, а если названа гурпс, то можно
Хорошо, как будет называться система, которая названа по икосаедру в механике игры, но его в механике нет?)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 031
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #227 : Январь 12, 2018, 17:18 »
Я знаю. И что это меняет?
это показывает, что ключевой довод о том, что используемый кубик - самая важная часть системы, так же неверен, как и утверждение о том, что китаец - это тот, кто из китая

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 031
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #228 : Январь 12, 2018, 17:19 »
Хорошо, как будет называться система, которая названа по икосаедру в механике игры, но его в механике нет?)
неважно, как, название не определяет суть системы

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #229 : Январь 12, 2018, 17:20 »
это показывает, что ключевой довод о том, что используемый кубик - самая важная часть системы, так же неверен, как и утверждение о том, что китаец - это тот, кто из китая
Я гворил совершенно другое)

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #230 : Январь 12, 2018, 17:21 »
неважно, как, название не определяет суть системы
Тогда зачем систему назвали d20?)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 598
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #231 : Январь 12, 2018, 17:22 »
Цитировать
И разумеется, что метод "от обратного" доступен только игрокам с довольно богатым воображением, а вот метод "от квенты" доступен практически всем.
А по мне всё с точность до наоборот.
Ты упускаешь момент, что квенту тоже надо навоображать. И игрок с бедным воображением придумает квенту по которой ты никаких флавом и меритов не раздашь вообще, ибо она совершенно убога и не совсем содержит деталей. А вот ежели ему показать список достоинств/недостатко, то он их выберет и на их основе станет понятно, как он дошёл до жизни такой.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 031
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #232 : Январь 12, 2018, 17:23 »
Тогда зачем систему назвали d20?)
А зачем систему назвали fate? Genesys? Fatal? А собаку собакой почему назвали?

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #233 : Январь 12, 2018, 17:25 »
А по мне всё с точность до наоборот.
Ты упускаешь момент, что квенту тоже надо навоображать. И игрок с бедным воображением придумает квенту по которой ты никаких флавом и меритов не раздашь вообще, ибо она совершенно убога и не совсем содержит деталей. А вот ежели ему показать список достоинств/недостатко, то он их выберет и на их основе станет понятно, как он дошёл до жизни такой.
Мой опыт подсказывает, что дальше выбора списка достоинств/недостатков идут считанные единицы игроков)

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #234 : Январь 12, 2018, 17:29 »
А зачем систему назвали fate? Genesys? Fatal? А собаку собакой почему назвали?
1. Потому что Fantastic Adventures in Tabletop Entertainment
2. Потому что Fantasy Adventures to Adult Lechery
3. В английском собаку называют dog, в испанском perro и так далеее)

Оффлайн Brandon

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #235 : Январь 12, 2018, 17:32 »
Хорошо, как будет называться система, которая названа по икосаедру в механике игры, но его в механике нет?)
Schrödinger: The Icosahedron

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 898
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #236 : Январь 12, 2018, 17:40 »
Я же тебе русским языком уже пару раз намекнул - заканчивай прозелетизм)
А какие-то обоснования "прозелетизма" будут? Или очередная фраза из серии "мели Емеля -- твоя неделя"?
« Последнее редактирование: Январь 12, 2018, 17:42 от Son_of_Morning »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 031
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #237 : Январь 12, 2018, 17:40 »
1. Потому что Fantastic Adventures in Tabletop Entertainment
2. Потому что Fantasy Adventures to Adult Lechery
3. В английском собаку называют dog, в испанском perro и так далеее)
что надо убрать из fate, чтобы он перестал быть фейтом? Если мы не за столом играем, в fate не получится поиграть? Adnd 2 ed появился раньше d20 system, стало быть, если я в нем буду 3д6 кидать, это все еще будет adnd?

Иными словами, утверждение «название системы говорит нам о системе нечто важное», неверно - название это просто название, можно играть в днд без подземелий и драконов, а в слове собака нет ничего, что указывало бы на значимые признаки собаки
« Последнее редактирование: Январь 12, 2018, 17:42 от nekroz »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #238 : Январь 12, 2018, 17:42 »
Цитировать
Мой опыт подсказывает, что дальше выбора списка достоинств/недостатков идут считанные единицы игроков)
« Последнее редактирование: Январь 12, 2018, 17:50 от Берт »

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 316
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #239 : Январь 12, 2018, 17:48 »

Тут 90% участников дискуссии оперируют персональным экспириенсом и примерами в изолированных условиях)