Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вот я задумался, а что мы получаем от легитимности правила:"Нет никаких правил(условно)"? Это же костыль, так еще открывает путь ленивым авторам и мастерам, которые хотят играть против игроков и побеждать в НРИ.
Предлагаю осудить использование этого правила. Оно несет вред.

Ссылка

Автор Тема: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?  (Прочитано 8349 раз)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 069
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #240 : Апрель 10, 2018, 17:03 »
Да, болезнь - противоречие разных правил друг другу. Ее, скорее всего, полностью излечить невозможно. Для лечения конкретных проявившихся на игре противоречий и применяется Правило 0.
Если ты сумеешь создать такие правила, которые никогда не будут друг другу противоречить, то честь тебе и хвала. Однако даже в тако случае Правило 0 просто не будет использоваться. Запрещать его смысла нет.
Правило 0 нельзя запретить. Правило 0 - это по сути, указание на то, что пользователь вправе распоряжаться правилами игры по своему усмотрению. И он вправе, ты просто физически не можешь ему запретить.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #241 : Апрель 10, 2018, 17:06 »
Меняя правила от тем самым лишает их идентичности. Они перестают быть тем самыми правилами, помимо этого это дает повод каждому участнику игры запросить изменений.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 835
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #242 : Апрель 10, 2018, 17:09 »
Цитировать
Это правило яд. Оно отравляет.
Попробуй объяснить почему. На своём примере. Мне это не очевидно. А аргумент чисто эмоциональный.

Пока что я вижу только то, что ты обиделся на какую-то игровую ситуацию, где это правило было использовано для обоснования позиции. (Из этого, как легко заметить, не следует ни то, что оно было причиной этой позиции, ни то, что при его отсутствии та же проблема бы не возникла).

Если ты хочешь решить какую-то проблему - сформулируй её. И объясни, почему ты считаешь, что отсутствием того самого "золотого правила" эта проблема будет решена.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2018, 17:11 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 959
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #243 : Апрель 10, 2018, 17:09 »
То есть, по сути, авторы ролевых систем создавая оные системы прямо используют правило 0?
И ты хочешь это запретить?

Так держать.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #244 : Апрель 10, 2018, 17:11 »
Правило 0 нельзя запретить. Правило 0 - это по сути, указание на то, что пользователь вправе распоряжаться правилами игры по своему усмотрению. И он вправе, ты просто физически не можешь ему запретить.
Ну, ты понимаешь Правило 0 несколько более широко - как вообще возможность вводить хоумрулы, отменять, изменять и дополнять правила и т.д. Этого действительно запретить нельзя.

Запретить право нарушать одни правила ради соблюдения других теоретически можно. Как я уже написал, это будет приводить к Ведущим, которые глючат и вылетают при получении заявок не прописанных в правилах, но возможных в рамках жанра и сеттинга. Потому что заявку игрока "метаю в противника меч!" Ведущий не может оцифровать, не вступая в противоречие с правилами системы (запрещающими метать не-метательное оружие), но не может и запретить (тогда он нарушит правила сеттинга и жанра).
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2018, 17:14 от Ангон »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 069
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #245 : Апрель 10, 2018, 17:12 »
Меняя правила от тем самым лишает их идентичности. Они перестают быть тем самыми правилами, помимо этого это дает повод каждому участнику игры запросить изменений.
Нужна ролевая полиция. Звонишь туда, выезжает пативен и вкатывает всем положенный срок. Одному за то, что запросил изменений, другому за то, что предоставил их

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 069
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #246 : Апрель 10, 2018, 17:16 »
Ну, ты понимаешь Правило 0 несколько более широко - как вообще возможность вводить хоумрулы, отменять, изменять и дополнять правила и т.д. Этого действительно запретить нельзя.

Запретить право нарушать одни правила ради соблюдения других теоретически можно. Как я уже написал, это будет приводить к Ведущим, которые глючат и вылетают при получении заявок не прописанных в правилах, но возможных в рамках жанра и сеттинга.
Ну почему сразу глючить и вылетать. Вот, статья Мормона описывает игровой алгоритм, позволяющий обработать открытый список заявок. Обрати внимание, что этот алгоритм, по сути, идентичен принципам ПбтА, просто в качестве принципа взята «правдоподобность», но остальное на месте. А так же обрати внимание, что этот алгоритм без пробдем позволяет заткнуть голему трубу, если вдруг мастеру это покажется правдоподобным. Объявляем этот алгоритм частью правил и вуаля - у нас замкнутая механика, очерчивающая ограниченный, но бесконечный круг заявок.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 495
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #247 : Апрель 10, 2018, 17:16 »
Меняя правила от тем самым лишает их идентичности. Они перестают быть тем самыми правилами,
Согласно Лампли система — это совокупность всех договоренностей (соглашения со внутриигровыми событиями) за игровым столом, включая, но не ограничиваясь, сводом используемых правил, от этого они "не перестают быть правилами". Если от игрового коллектива к игровому коллективу правила будут лишаться идентичности — это личное дело этих самых игровых коллективов.
Цитировать
помимо этого это дает повод каждому участнику игры запросить изменений
.
Ну вообще так обычно и бывает. Мастер (или вся группа целиком) вправе попросить или внедрить изменения по разным причинам.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #248 : Апрель 10, 2018, 17:21 »
Ну почему сразу глючить и вылетать. Вот, статья Мормона описывает игровой алгоритм, позволяющий обработать открытый список заявок. Обрати внимание, что этот алгоритм, по сути, идентичен принципам ПбтА, просто в качестве принципа взята «правдоподобность», но остальное на месте. А так же обрати внимание, что этот алгоритм без пробдем позволяет заткнуть голему трубу, если вдруг мастеру это покажется правдоподобным. Объявляем этот алгоритм частью правил и вуаля - у нас замкнутая механика, очерчивающая ограниченный, но бесконечный круг заявок.
Эм, а как статья Мормона работает, если правила вступают в противоречие? Например, если что-то правдоподобно, но правилами запрещено? Или, наоборот, не правдоподобно, но правилами разрешено?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 069
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #249 : Апрель 10, 2018, 17:23 »
Эм, а как статья Мормона работает, если правила вступают в противоречие? Например, если что-то правдоподобно, но правилами запрещено? Или, наоборот, не правдоподобно, но правилами разрешено?

Насколько я понимаю этот подход, там заявлен примат правил над "правдоподобностью", правила и создают первичную "правдоподобность".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 835
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #250 : Апрель 10, 2018, 17:27 »
Цитировать
Правилом, что правила должны исполняться.
Это не решение проблемы. Фактически, это всего-навсего "требование справедливости" - желание, чтобы участник игры не рассогласовывался в представлениях с другими участниками. То, что попытка принудить кого-то исполнять буквально написанные правила игры - совершенно утопическая по сути, нельзя ввести профессию "надзиратель за ролевыми играми частных лиц", ну да пусть - не приводит к справедливости, нам известна абсолютно точно.

У нас есть перед глазами пример юриспруденции - где есть правила, которые должны исполняться, и многие века подряд мы видим одно и то же: возникают казусы, находятся люди, которые находят лазейки и двусмысленности в формулировках, и формулировки не решают проблему. В противостоянии брони и снаряда всегда побеждает снаряд; желающий обойти дух правил при сохранении буквы найдёт способ. Замечу, что на решение юридических проблем и полировку юридических систем человечеством были брошены такие средства, по сравнению с которыми оборот НРИ за всю их историю - капля в море. Существовало ли со времён Хаммурапи при этом хотя бы одно общество, законы - и только законы - которого бы обеспечивали полное согласие? Нет, зато есть поговорка "закон, что дышло - куда повернёшь, туда и вышло". И решение юристов - которые практики в этой области. Почему-то система законов не отменяет необходимости в человеческом факторе и поправках.

Вообще, вкратце, к чему приведёт такое донкихотство - пытаться именно что запретить настройку. Благо ты далеко не первый, кто хочет это сделать. Боже мой, я даже на gf помню Барона фон Юнца с его принципом "железного правила". Как трудно придумать что-то новое... Итак, положим ты кладёшь все силы на разработку таких систем.

Будет от этого плюс? Будет. В меру своего таланта ты что-то сделаешь и поймёшь больше о НРИ. Возможно, у тебя получится сделать что-то игромеханически интересное. Так как ты нацелился на решение конкретной проблемы - возможно, у тебя получится поставить на её пути определённую препону. Но...

Решит это проблему? Нет. Будь ты даже гением, вопрос рассинхронизации ожиданий, конфликтов и злоупотреблений возможностями не исчерпывается правилом 0 и не порождается им. Это вопрос устройства игрового процесса. Игровой процесс всегда регулируется большим, чем написанными правилами, и включает в себя вопрос взаимоотношений в игровой группе. Без конкретной группы, которую ты не можешь иметь перед глазами, когда пишешь правила, набор правил не до конца задаёт игровой процесс.

Будут от этого минусы? Да, конечно. Приводимые в пример FATAL, VTNL и так далее - примеры последствий гиперрегламентации, помимо всего прочего. Популярность игры задаётся много чем, но удобством - не в последнюю очередь. Раздувание игры и уменьшение гибкости - объективные минусы, потому что в реальности участники могут оперировать ограниченным набором правил. Предусмотреть всё невозможно (и принципиально невозможно в случае именно НРИ как системы с открытыми заявками), а плюс отсутствия конфликтов достигнут не будет.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2018, 17:45 от Геометр Теней »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 397
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #251 : Апрель 10, 2018, 17:46 »
Моей жалкой жизни не хватит, чтобы вслух досчитать до триллиона. Что не мешает мне замечать, что операция прибавления единицы там весьма скучная.  :)

Вот весь этот ваш "открытый список" и есть та самая вырожденная мозгом мастера единица.

Понимаешь, высокое количество заданных ситуаций не решает проблему того, что их комбинации не покрывают всё.

А зачем тебе покрывать "всё". Ты Шывов Лингам Бодхисатвович по паспорту, чтоб всё покрывать? Я вот беру что-то ограниченное, с достаточным лично мне балансом абстрактности-подробности, и это уже охулиард комбинаций.

И я не настолько самонадеян, чтобы пытаться прописать всё до начала (в отличие от формулировки принципов, по которым что-то будет дополняться), и не настолько глуп, чтобы тратить свою жалкую жизнь на попытки заранее предсказать всё требуемое (в отличие от критично требуемого).

Я тоже очень умный и скромный.

Особенно учитывая, что попытки строить подсистемы "на всякий случай" - это практика часто объективно вредная, а не полезная.

Я тоже не люблю GURPS.

Она не снимает поднятую топикстартером проблему (рассогласование), а максимум смягчает.

Топикстартеру нужно искать себе нового мастера, это даже ежу уже понятно.

А увеличение объёма правил игры тащит за собой вполне объективные минусы - порог вхождения, сложность обращения непосредственно на игре и так далее. Рано или поздно попытка строить "замкнутую структуру" обрушивается под собственным весом (на что уже были приводимые в теме примеры).

Как раз наоборот, уточнения правил например облегчают игровой процесс, поскольку делают невнятные и излишне абстрактные правила более понятными игрокам. И что-то я не припомню тут примеров обрушения замкнутых структур, только идиотизм с големом и картошкой, который уже стал мемом.

Да нет, у тебя тут пустое отрицание. Дело в том, что строго следование заранее заданным правилам - это замыкание тоже в паттернах, только ещё чужих (явно или неявно заданных творцами системы правил).

Так это же отлично, другие люди думают иначе, разнообразие паттернов.

У тебя тут, собственно, простая логическая ошибка. Никто не обладает абсолютной фантазией - но вот обеднение показывается очень просто. Или ты ограничен и своей, и чужой (считая и твоих игроков) фантазией в создании подсистем, или только чужой (авторов правил, возможно - тебя, но не тебя и игроков в процессе). Второе никогда не лучше первого - и совпадает только если ваша с игроками фантазия (и активирующие её игровые ситуации) беднее, чем у авторов правил.

В моём случае это авторы правил, модули, я, некоторые игроки, художественная литература, фильмы, музыка. И дело не в том, у кого толще и длинее фантазия, в момент складывания или разрешения ситуации я придумаю несколько привычных мне вариантов, в то время как система способна выдавать тот, о котором я бы точно не подумал, и это не будет моим или чьим-то ещё решением - что тоже немаловажно для симуляционистского подхода. Моя фантазия в процессе составления совокупности правил и контента, и моя фантазия во время игры это две разные фантазии, в первом случае это охулиард вариантов, основанный на таблицах условных заготовок и рандомайзере.

Оно может быть опаснее по другим причинам (несыгранность группы, риск конфликта устремлений и так далее), но в смысле именно наполнения игры (игрового процесса) оно однозначно лучше.

Я знаю одно, когда тебе нужно заполнить контентом карту 16х24, рано или поздно ты сдуешься всё выдумывать из головы и тебе понадобится стимульный материал. И это будет даже не половина всего гексопространства. Так вот даже если кто-то не настолько упоротый как я предпочитает большую часть контента наносить на карту динамически во время игры, суть процесса от этого не меняется, поэтому и существует рандом энкаунтер.

Отлично. А теперь в чём разница с "золотым правилом" - когда ты согласуешь введённое с игроками прямо на игре?  :) Оно в регулирующем смысле именно про это - про свободу введения новых принципов с согласия группы, и отсутствие фетишизации готовых сводов.

Это очевидно - во время игры я, как и игроки предвзят, поскольку я пытаюсь их убить, а они выжить и победить меня. Что-то вроде оцифровки булыжника как импровизированного оружия не так уж и сложно сделать на первый взгляд. Но я предпочту сделать это вне игровой сессии, выдав временный рулинг (дамаг 1д4-1, с -1 на попадание), поскольу во время игры у меня голова занята совсем другим.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #252 : Апрель 10, 2018, 17:49 »
Мастерский произвол - именно проблема НРИ, с которой надо бороться (как, например, рельсы или иллюзионизм).

Не могу больше игнорировать. Давайте бороться с геймизмом или симуляционизмом, с играми без мастера/с мастером, с *W и всеми прочими стилями, которые кому-то лично не нравятся? И рельсы и иллюзионизм - это хорошие, годные инструменты, с помощью которых можно создать отличную игру. Сам неоднократно такие делал и они зачастую получались лучше игр, что были приближены к песочнице. (И не надо говорить, что игроки при этом были пассивными зрителями и только слушали, ничего подобного. От одной такой игры уже почти 10летней давности до сих пор сохранились в нашем небольшом обществе цитаты и мемы, сгенеренные именно творчеством игроков.) Не говоря уже о том, что сами эти рельсы и иллюзионизмы зачастую имеет весьма тонкую грань с другими подходами, так что их не отделить. (Я вот теряюсь в определении того, сколько было рельс и иллюзионизма под конец эпической кампании законченной нами некоторое время назад.)

Ну и добавлю. Тут среди форумчан конечно мастерский произвол уже давно заклеймлен однозначно негативным ярлыком. Но все же обращаю внимание, что далеко не во всех группах и не для всех игроков он обладает сугубо негативным значением. Я, лично, считаю мастерский произвол точно таким же инструментом как любой другой в игре. И в общем случае не вижу в нем ничего плохого. Хотя не буду спорить с тем, что этот инструмент довольно сложен в обращении и в неумелых руках способен приводить к негативным последствиям несколько чаще других инструментов.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #253 : Апрель 10, 2018, 17:54 »
Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?

Ты упорно не видишь другой проблемы, которую видят все остальные. У тебя проблемы в межлчностных взаимоотношениях. Повторю одну свою аналогию: ты приходишь на форум и говоришь - у меня мастер заика, а дурацкие правила с этим ничего не делают, а должны быть правила, которые ограждают от мастеров-заик. Тебе объясняют, что правила не могут с этим ничего сделать. А ты в отказ и повторяешь раз за разом, нет они должны.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #254 : Апрель 10, 2018, 17:55 »
Насколько я понимаю этот подход, там заявлен примат правил над "правдоподобностью", правила и создают первичную "правдоподобность".
В статье, ссылку на которую давал Мормон, я этого не увидел. Можешь указать. где это заявляется?
http://therpgpundit.blogspot.com/2018/03/classic-rant-pc-interaction-with-world.html

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 069
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #255 : Апрель 10, 2018, 17:57 »
Я о самом подходе, а не о статье

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 069
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #256 : Апрель 10, 2018, 18:00 »
Ты упорно не видишь другой проблемы, которую видят все остальные. У тебя проблемы в межлчностных взаимоотношениях. Повторю одну свою аналогию: ты приходишь на форум и говоришь - у меня мастер заика, а дурацкие правила с этим ничего не делают, а должны быть правила, которые ограждают от мастеров-заик. Тебе объясняют, что правила не могут с этим ничего сделать. А ты в отказ и повторяешь раз за разом, нет они должны.
У меня есть отличная идея, которая решит проблему топикстартера и заодно озолотит нас. Ввести правило -1 «не будь мудилой». Если кто то его нарушает, можно требовать исправления. А озолотит нас тысяча книг, поясняющих, что такое «мудила» и как исправляться

И еще лицензирование игр ввести - платную плашку «совместимо с правилом -1»
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2018, 18:06 от nekroz »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 835
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #257 : Апрель 10, 2018, 18:02 »
Цитировать
Как раз наоборот, уточнения правил например облегчают игровой процесс, поскольку делают невнятные и излишне абстрактные правила более понятными игрокам. И что-то я не припомню тут примеров обрушения замкнутых структур, только идиотизм с големом и картошкой, который уже стал мемом.
Примеры того, что происходит, когда кто-то пытается излишне зарегламентировать игру - это те самые таблицы фатала. Они, очевидно, неиграбельны. Фатал сам по себе отягощён дурным подходом - но проблема эта стара весьма; от неё страдают все тяжёлые системы - вроде упомянутого тут Шедоурана, к примеру, который из-за пресловутого немецкого подхода в текущей редакции оброс таблицами и в который в результате де-факто играют на разных уровнях соблюдения тонкостей, что легко отследить по сообществу. Точно так же видны попытки решения этой проблемы минимум с конца 80-тых. Всуе поминаемый GURPS, например, пытался решать эту проблему модульностью; многие тяжёлые системы обрастали разными электронными инструментами-помощниками, как только вычислительная техника стала доступна на средней сессии... Всё равно, однако, поиск новых инструментов идёт и идёт.

Цитировать
Так это же отлично, другие люди думают иначе, разнообразие паттернов.
Так ты посмотри на что отвечаешь. Я-то говорю про логическую ошибку - ты почему-то мне приписываешь идею отказа от правил. Они не вредны - просто их идеализация вредна. Когда ты делаешь рулинг, вот тут:
Цитировать
Это очевидно - во время игры я, как и игроки предвзят, поскольку я пытаюсь их убить, а они выжить и победить меня. Что-то вроде оцифровки булыжника как импровизированного оружия не так уж и сложно сделать на первый взгляд. Но я предпочту сделать это вне игровой сессии, выдав временный рулинг (дамаг 1д4-1, с -1 на попадание), поскольу во время игры у меня голова занята совсем другим.

ты, собственно, полностью и абсолютно принимаешь то самое золотое правило, вводя рулинг по конкретной ситуации, да ещё и потенциально откручиваемый или меняемый после сессии как несостыковавшийся с чем-то (чего, как мы оба знаем, хорошо бы избегать, но в реальности проблемы случаются). То есть дополняешь чужие правила своей идеей. Если ты сколько-то хороший мастер - то примешь и идею игроков, если оцениваешь её как хорошую. (Этому несколько мешает соревновательность, но опять-таки мы оба знаем, что реальные игры не ограничиваются "честным вызовом игрокам", это частный случай. Опять же, и в случае соревновательности спортивный дух никто не отменял).

Цитировать
Я тоже не люблю GURPS.
GURPS, кстати, тут совершенно не при чём, это у тебя ошибка в толковании.  :)

Цитировать
В моём случае это авторы правил, модули, я, некоторые игроки, художественная литература, фильмы, музыка. И дело не в том, у кого толще и длинее фантазия, в момент складывания или разрешения ситуации я придумаю несколько привычных мне вариантов, в то время как система способна выдавать тот, о котором я бы точно не подумал, и это не будет моим или чьим-то ещё решением
Несомненно. Только опять повторю - те, против кого ты восстаёшь, имеют то же самое + спонтанно родившиеся варианты. Роль системы как оракула никто тут, кажется, не отрицал никогда. Но запрет от дополнения этого оракула (потому что система - всегда несовершенный оракул, ни одна система не описывает именно эту игровую ситуацию идеально, она всегда описывает "нечто похожее") не имеет смысла с точки зрения наполнения игры. Только с точки зрения каких-то иных страхов и решения иных проблем. Вот это самое "не будет моим или чьим-то" имеет позитивный смысл только если мы хотим избежать личностного конфликта. А без этого - это не большее достоинство, чем "в заявке не будет ни одной буквы "ы" ".
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2018, 18:12 от Геометр Теней »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #258 : Апрель 10, 2018, 18:04 »
Я о самом подходе, а не о статье
А как ты этот подход из статьи выделяешь? А то я со статьей более-менее согласен, просто менее категоричен и понимаю, что нарративистские игры с правилом повествовательной причинности тоже могут существовать. А вот с идеей, что правдоподобность сеттинга определяется правилами, я не согласен категорически.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 069
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #259 : Апрель 10, 2018, 18:05 »
А как ты этот подход из статьи выделяешь? А то я со статьей более-менее согласен, просто менее категоричен и понимаю, что нарративистские игры с правилом повествовательной причинности тоже могут существовать. А вот с идеей, что правдоподобность сеттинга определяется правилами, я не согласен категорически.
Я его из Мормона выделяю, чтением его постов

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #260 : Апрель 10, 2018, 18:11 »
Я его из Мормона выделяю, чтением его постов
Понятно. Ну у Мормона какая-то своя идея "механистической НРИ" с железным правилом вместо золотого, как я понимаю. Тоже вполне себе подход, кстати. Может,  он действительно автору темы подойдет лучше?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 835
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #261 : Апрель 10, 2018, 18:11 »
Цитировать
А озолотит нас тысяча книг, поясняющих, что такое «мудила» и как исправляться
Ты же прекрасно понимаешь, что упомянутые тобой личности неизбежно оседлают и возглавят процесс? А обвинят во всём автора идеи.  ;)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 069
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #262 : Апрель 10, 2018, 18:19 »
Ты же прекрасно понимаешь, что упомянутые тобой личности неизбежно оседлают и возглавят процесс? А обвинят во всём автора идеи.  ;)
Придется быть главным мудилой, но кто то же должен, почему бы не мне?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 835
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #263 : Апрель 10, 2018, 18:22 »
Цитировать
В золотом правиле, оно не нужно.
Слишком кратко. Сейчас ты напоминаешь пациента, который явился к врачу, и вместо того, чтобы описать симптомы сразу говорит ему "у меня воспаление суставной сумки", а на вопрос "вы уверены? На что конкретно жалуетесь?" начинает возмущаться "вы что, не знаете, что при воспалении суставной сумки бывает? Наберут тут неучей!"

Попробуй всё-таки описать детально конкретную игровую ситуацию, которая привела тебя к этой мысли. По шагам. С пояснениями, почему ты считаешь, что корень бед тут в "золотом правиле".

Попутно влезу в твою линию с Ангоном, если ты не возражаешь.
Цитировать
Хорошо. Давай начнем сначала, правило 0 утверждает, что можно отменить все что угодно ради некой пользы для игры. Что такое "польза" и другие подробности не оглашены. Иначе говоря, книги правил не нужны.
Конкретно это можно проследить в том, что игрок скажем проигнорировал правила и что-то намерен совершить. Если наложить на это вето, то игрока лищили фана. Аналогично и со стороны мастера, причем обычно чаще. По моему "польза" не предполагает лишение фана.

Первая логическая ошибка - в выделенном куске текста. Вроде никто, кроме предельных "ролевых анархистов" не толкует так golden rule. Оно говорит о том, что правила не обязаны быть абсолютны в каждом конкретном случае. Правила могут быть нужны, полезны и так далее. В любом конкретном случае приоритет, однако, имеет мнение игровой группы - и это достаточно логично, потому что правила служат вопросу хобби игровой группы, а не наоборот.

При этом, кстати, "польза" (не только от правил, от решений вообще) в основной массе пониманий вполне себе подразумевает и "лишение фана" - потому что речь обычно о пользе для группы в целом. Условно говоря: играется, например, вот как Мормон приводил рядом в пример, честное состязание мастера с игроками. Например, есть у нас бодрый забег в Подземелье Ужасного Ужаса за принцессой на скорость, и игрок Вася сделал там полудемона-паладина-Паладайна со способностью сливаться с камнем по щелчку. "Знаешь" - говорит мастер - "Такой полудемон запросто пройдёт через толщу скалы до принцессы и будет маловато вызова. Давай-ка я закрою эту способность?". "Эх" - говорит Вася - "А я уже настоился и даже кэтч-фразы придумал. Ну да ладно, быть по твоему!". И теряет он часть фана от этого, но делает вместо этого ферально-минерального-дварфа-полумедузу с ядовитыми змеями в бороде, и команда получает общий фан, пробиваясь через ПУУ, кроша живых мертвецов и чудовищ, пару раз чуть не сложившись в полном составе (или даже сложившись, но бодро и весело). Итого - Вася не получил фан от начальной задумки, но получил (меньший) от игры другой, а группа смогла получить фан, а не просто наблюдать, как персонаж Васи нырнул в стену за принцессой и сказал прочим "вы тут пока в картишки перекиньтесь, что ли...". Принесло это решение пользу в итоге или нет?
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2018, 18:42 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #264 : Апрель 10, 2018, 19:07 »
Чтобы излечиться сначала нужно признать, что есть болезнь.
Я настаиваю на том, что мой способ мышления - это хорошо, правильно, и меня не надо лечить. Вы можете адаптировать свои законы так, чтобы они были совместимы со мной и моим способом мышления.

>Если ты это сделаешь, то я полностью тебя поддержу, признаю Правило 0 вредным и призову всех Ведущих использовать вместо него предложенную тобой замену.
Хорошо. Давай начнем сначала, правило 0 утверждает, что можно отменить все что угодно ради некой пользы для игры. Что такое "польза" и другие подробности не оглашены. Иначе говоря, книги правил не нужны.
Конкретно это можно проследить в том, что игрок скажем проигнорировал правила и что-то намерен совершить. Если наложить на это вето, то игрока лищили фана. Аналогично и со стороны мастера, причем обычно чаще. По моему "польза" не предполагает лишение фана.
Если мастер не понимает, что такое польза для игры - он плохой мастер.
Если мастер не понимает, что такое фан - я даю ему свой перевод статьи "8 видов фана".

Тем больше оно напоминает театр и хорошо когда не одного актера.
Настольные ролевые игры - нечто среднее между компьютерной ролевой игрой, совместным написанием книги и театром.
Точный баланс можно настроить большим количеством параметров, главное привести хотелки участников к общему знаменателю. Благо, это не так сложно, как кажется.

Меняя правила от тем самым лишает их идентичности. Они перестают быть тем самыми правилами, помимо этого это дает повод каждому участнику игры запросить изменений.
Ну, если они считают нужным запросить изменений, и нам удастся договориться - всё замечательно.
Если нам не удастся договориться - игра развалится, но это нормально.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #265 : Апрель 10, 2018, 20:15 »
Это очевидно - во время игры я, как и игроки предвзят, поскольку я пытаюсь их убить, а они выжить и победить меня.
Это ужасно. Но это объясняет, почему ты не можешь пользоваться правилом 0.

Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?
Слушай, у НРИ миллион проблем.
Нет системы, естественно предназначенной для игры через связку "виртуальный ролевой стол + голосовая связь", а ряд систем откровенно об эту связку спотыкаются.
Нет нормального способа выразить, каков ты как мастер. Я видел всего две классификации - та система с четырьмя цветами драконов из Рютамы, и хит-парад худших типов мастеров.
Тяжело со способами сперва начать играть, а потом серьёзно вкладываться в игру.
Есть не один способ выразить, какую игру ты хочешь провести, но мастера упорно дают в объявлениях только сеттинг.
Вообще есть много ценных материалов, которые раскиданы по всему интернету, но даже на форуме каждый конкретный материал хотя бы половина обитателей не слышала.
В GURPS нет системы магии, которая бы не вызывала споры о балансе и нытьё у игроков, склонных ныть.
GURPS, с его огрызками экономики, называют лучшей системой для игры в режиме экономической стратегии. Наверное потому что все остальные - ещё хуже.
Весь теорикрафт форджа дал мало крутых систем, достойных стоять в одном ряду с GURPS. Может быть потому, что Рон Эдвардс никогда не напишет ни одной системы, которую можно показывать детям.
Рон Эдвардс никогда не напишет ни одной системы, которую можно показывать детям.
Большинство самобытных японских систем не переведено на человеческие языки, а я до сих пор не выучил японский.
Многие ролевые системы настолько тяжеловесны, что люди предпочитают использовать то, с чем знакомы, вместо того, что стоило бы использовать.
И вообще, в ролевые игры играют люди. Жалкие людишки!!

И это далеко не всё. Наверное было бы интересно составить список ролевых проблем.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 593
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #266 : Апрель 10, 2018, 20:28 »
Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.
Мне кажется, мы сейчас наблюдаем генезис бетменовского суперзлодея.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 835
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #267 : Апрель 10, 2018, 20:35 »
Цитировать
Это ужасно. Но это объясняет, почему ты не можешь пользоваться правилом 0.

Не уверен, что это ужасно. Это конкретный стиль. И, кстати, он подразумевает использование того самого правила - там вообще вопрос только в отношении.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 397
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #268 : Апрель 10, 2018, 21:45 »
Ну почему сразу глючить и вылетать. Вот, статья Мормона описывает игровой алгоритм, позволяющий обработать открытый список заявок. Обрати внимание, что этот алгоритм, по сути, идентичен принципам ПбтА, просто в качестве принципа взята «правдоподобность», но остальное на месте. А так же обрати внимание, что этот алгоритм без пробдем позволяет заткнуть голему трубу, если вдруг мастеру это покажется правдоподобным.

Правдоподобность определяется не тем что кому-то там кажется, это принцип непротиворечия ранее установленным фактам игрового мира - в данном случае  географическому положению поселения и тому насколько там вероятно найти пригодные для сражения пиломатериалы на данной конкретной улице. Если в данном регионе дерево редкость, нет там и не может быть никакого свободно валяющегося на улице бревна.

Эм, а как статья Мормона работает, если правила вступают в противоречие? Например, если что-то правдоподобно, но правилами запрещено?

Правилами запрещено поднимать с пола случайные предметы? Серьёзно?

Или, наоборот, не правдоподобно, но правилами разрешено?

Не правдоподобно относительно чего? Эти правила явно не подходят для реалий данного сеттинга. Я так понимаю речь снова о GURPS.

А вот с идеей, что правдоподобность сеттинга определяется правилами, я не согласен категорически.

Это потому что ты как игрок в GURPS разделяешь правила и сеттинг, в то время как есть понятие игросеттинга - набора правил неразрывно связанного с тем или иным сеттингом. В книгах правил сеттинг может быть имплицитным. Например книга правил аднд1 позволяет тебе создать свой сеттинг, но вообще это Грейхок. Не конкретно Грейхок Гигакса, правила соответствуют сеттинговым реалиям, потому что он составлял все эти таблицы для конкретно своей игры.

Правдоподобность сеттинга определяет автор сеттинга, он единолично решает что там есть, а чего нет. Правила просто это отражают и регламентируют. Поэтому я могу взять книгу правил например ack и играть по ней как есть, и это будет моя вариация дефолтного сеттинга ack.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #269 : Апрель 10, 2018, 21:57 »
Правдоподобность сеттинга определяет автор сеттинга, он единолично решает что там есть, а чего нет.
Лол.
Нет, сколько бы всякие неграмотные люди не писали сеттинги с ревущими в вакууме двигателями космических истребителей - они всё равно не станут правдоподобными.