Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Потому что это правда. В квантовых мирах есть только рельса, квантовые миры это зло.
Как человек, сильно предпочитающий непрописанные миры, считаю, что этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения.
Историческая справка: квантовая неопределённость.
[свернуть]

1) Прежде всего, надо понимать, что приключенец не может сделать выбор, который не приведёт к приключениям. Неважно, пойдет ли он по морю, где встретит пиратов и кракена, или по цивилизованному королевству, где встретит интриги и наёмных убийц. Выбор дороги - больше про то, что больше хочется увидеть игроку - пиратов или ассассинов.
Почему? Потому что игровая группа собралась играть в приключения. И если мастер, сеттинг и плохие решения персонажей их не обеспечивают  - значит игра идёт плохо.

Идеально прописанный мир (например, игра по современности) может только сузить варианты приключений - будет точно известно, что в море бывают пираты, но не бывает кракенов. Или наоборот.К слову, мир, в котором прямо сказано, что в море нет ни кракенов, ни пиратов, ни ещё каких играбельных неприятностей - плохо подходит для игры про приключенцев.

Поэтому нет никаких "правильных" стратегических решений. Неважно, насколько подробно прописаны Море Неприятностей и Королевство Маленьких Беззащитных Существ - и там, и там - будут приключения.
2) С другой стороны, есть такая штука - "порог вхождения". Это сколько материала игрокам и мастеру придётся освоить, чтобы начать собственно играть.
Учтите, что порог вхождения разный для разных участников игры. Мастеру как правило нужно знать намного больше (как минимум - все правила, касающиеся каждого игрока), игроку за мага нужно знать увесистую магическую подсистему, а игроку за дремучего варвара - достаточно знать, как разрешается бросок на атаку.
Так вот, сеттинг - важная часть порога вхождения. Когда вы впервые читали Властелина Колец, вам было скучно в главе "про хоббитов"? Наверняка. Потому что там приключения ещё не начались, и вы просто преодолевали порог вхождения.

Хотя вполне возможно, вы эту главу просто пропустили - сразу или посередине. И были правы - содержание той главы не очень-то нужно для понимания остальной истории. Для сравнения - посмотрите, сколько написано про Рохан. А ведь эта страна тоже мало похожа на ваш повседневный быт.
И современная теория писательской деятельности, и современная теория НРИ содержат много способов борьбы с порогом вхождения. Начиная от "вчера выпал из телепорта, ничего не помню, а выяснять буду по ходу дела". Потому что есть потребность. Чем старше ваши игроки, тем меньше у них времени на то, чтобы читать толстый сеттингбук. Они легко могут найти себе занятие поинтереснее.
И вот тут непрописанные сеттинги выходят на первый план. Игрок хочет играть принцессой - пожалуйста. Он может даже сам придумать все необходимые детали правящей верхушки королевства. Игрок хочет быть иностранцем - пожалуйста. Только скажи, как называется твоя страна и на что она похожа.
Конечно, клише и шаблоны - тоже верные помощники для облегчения порога вхождения. Это на случай, если тебя волнует, почему так много сеттингов - такие обыкновенные и похожие друг на друга. Потому что быть особенными - лишний труд. Не столько от автора, сколько от пользователей.
Казалось бы, полезно использовать уже готовые сеттинги. Скажем, из Гарри Поттера, Маленьких Поней или что ещё нравится всем собравшимся за игровым столом. И это действительно так.
Но зачастую проще использовать очень похожий, но не тот же самый сеттинг. Потому что Волдеморта уже победил Гарри Поттер. Потому что вы уже знаете, кто в этом году Волдеморт, даже если вы играете за Гарри Поттера и других уже существующих персонажей.
Потому что возможность открыть что-то новое существует, только когда вы не знаете всё заранее.

Ссылка

Автор Тема: Сеттинг и квантовая неопределённость  (Прочитано 1429 раз)

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #90 : Декабрь 06, 2018, 00:38 »
То, что у Ведущего отдельная и особая функция - вроде очевидно. И когда Ведущий не принимает решения за персонажей-НИП с их точки зрения (а, например, рисует подземелье или выносит суждение относительно заявки игрока), он не отыгрывает, то есть не играет в ролевую игру в моем понимании термина.

А вот играет ли Ведущий "в общем смысле слова" - вопрос скорее терминологический. Играет ли судья в футбол (понятное дело, что это не точная аналогия, но тем не менее)?  Ведущий, безусловно, является участником игры, но недаром все же игроками называют всех остальных участников, кроме Ведущего.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #91 : Декабрь 06, 2018, 10:31 »
Таким образом, правила не регулируют развитие истории. ЧТД.

Как это не регулируют. Когда всё что у тебя есть это структура данжнкроула, все истории у тебя будут про приключения в подземельях, не? Ты же сама выше это отмечаешь. Таким образом структура (данжнкроул), сеттинг(в жанре sword&sorcery) и правила (с повышенной летальностью) заранее сужают варианты развития событий в играх использующих данную структуру, сеттинг и правила.

История состоит не только из того, что регулируется правилами и следовательно правила регулируют как минимум не всю историю, да и влияение решений игроков на развитие истории - основной двигатель истории.

Я бы не сказал что решения игроков первичны, а правила и сеттинг вторичны. Поскольку первые решения принимаются не в вакууме, они принимаются неких в ситуациях, возникших независимо от того что они решали за своих персонажей, а в дальнейшем опираются на факторы, на которые персонажи влиять не могут. Таким образом сеттинг вполне себе может существовать и без решений игроков, но для игры одинаково нужны обе составляющие, поскольку на одном только двигателе далеко не ускачешь.

А если правил случайных энкаунтеров нет и мастер сам нарисовал данж и расставил монстров, то это уже не ролевая игра?

Это же просто пример, я не говорю что все игры обязаны использовать структуру данжкроула и случайные энкаунтеры. Но они обязательно что-то такое будут использовать, даже если этому не успели дать официальное определение. У любой игры есть своя структура. И что, данж можно как-то не самому нарисовать?
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 10:58 от Mormon »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 474
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #92 : Декабрь 06, 2018, 11:56 »
Цитировать
Когда всё что у тебя есть это структура данжнкроула, все истории у тебя будут про приключения в подземельях, не?

Ну вот что ты скажешь, если игрок скажет, что неохота его персонажу ходить в данжон? Есть правило, запрещающее ему так сказать? Нет. Игра конечно закончится, но именно что правила, по которому он должен идти в подземелье, независимо от того, какие в игре структуры, обычно нет.

Цитировать
Поскольку первые решения принимаются не в вакууме, они принимаются неких в ситуациях, возникших независимо от того что они решали за своих персонажей


Есть ли правило, запрещающее принимать за персонажа решение, противоречащее логике сеттинга и ситуации? Ну например, игрок по каким-то своим, не относящимся к игре причинам, делает заявку "прыгаю со скалы". Заявка очевидно по правилам легальна, но появилась не из природы сеттинга или каких-либо правил. И, собственно по правилам, она будет выполнена.

Цитировать
сеттинг вполне себе может существовать и без решений игроков

Но без игроков он никому не нужен.

Цитировать
для игры одинаково нужны обе составляющие, поскольку на одном только двигателе далеко не ускачешь.

Вот здесь согласна полностью. Но опыт говорит, что на хороших игроках и плохих правилах уедешь дальше, чем с плохими игроками и хорошими правилами.

Но вообще все упирается в вопрос - будет ли ролевой игрой обычная словеска,  как она есть? То есть мастер, обрабатывающий заявки игроков по собтвенному желанию?

Онлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #93 : Декабрь 06, 2018, 12:31 »
То, что у Ведущего отдельная и особая функция - вроде очевидно. И когда Ведущий не принимает решения за персонажей-НИП с их точки зрения (а, например, рисует подземелье или выносит суждение относительно заявки игрока), он не отыгрывает, то есть не играет в ролевую игру в моем понимании термина.

А вот играет ли Ведущий "в общем смысле слова" - вопрос скорее терминологический. Играет ли судья в футбол (понятное дело, что это не точная аналогия, но тем не менее)?  Ведущий, безусловно, является участником игры, но недаром все же игроками называют всех остальных участников, кроме Ведущего.
С моей точки зрения, вопрос про ведущего один из принципиальнейших вопросов в разговоре про НРИ. В смысле игры как "осмысленной непродуктивной деятельности" и другие варианты определений из философского словаря - играет. И дальше получается странная ситуация: оказывается, что "настольная ролевая игра" (в смысле game и "книги правил") - это такая интересная игра, что играя (в смысле play, в смысле "участвуя в игре") часть участников этой игры играют в [настольную] ролевую игру, а часть (хотя бы один) - не играют в настольную ролевую игру, а играют... - во что? Игра, в которую играешь и не играешь одновременно - это странно.

(А про мастера как концепцию была помнится презентация Дмитрия Герасимова на каком-то из блинкомов, там было что-то релевантное к разговору, надо попробовать её найти)

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #94 : Декабрь 06, 2018, 14:50 »
Ну вот что ты скажешь, если игрок скажет, что неохота его персонажу ходить в данжон?

Если он пришел на игру в данжнкроул, я скажу ему собираться и проваливать. То же самое я скажу игроку, которому не хочется разгадывать загадки в детективных играх, двигать миниатюры в настольных варгеймах, пинать мячик в футболе.

Есть правило, запрещающее ему так сказать? Нет.

Нет такого правила, поскольку никто никого не принуждает играть в данжнкроул, или заниматься любым другим хобби.

Игра конечно закончится, но именно что правила, по которому он должен идти в подземелье, независимо от того, какие в игре структуры, обычно нет.

Как нет и правила, согласно которому игрок севший за покерный стол обязан играть в покер, а не просто дурдеть на отвлечённые темы всем мешая играть в покер. К чему этот переход на метауровень? У любой игры есть своя суть и лимиты, тот кто понимает суть игры и приходя на неё отказывается в неё играть - придурок. Прежде чем пойти в данж надо сначала захотеть поиграть в данжнкроул, игру в которой всё действие происходит в подземельях.

Есть ли правило, запрещающее принимать за персонажа решение, противоречащее логике сеттинга и ситуации? Ну например, игрок по каким-то своим, не относящимся к игре причинам, делает заявку "прыгаю со скалы". Заявка очевидно по правилам легальна, но появилась не из природы сеттинга или каких-либо правил. И, собственно по правилам, она будет выполнена.

Есть, это социальный договор, если игрок начинает выдавать идиотские заявки по каким-то там своим не связанным с игрой причинам - пусть идёт со своими причинами лесом, и неадекватит где нибудь ещё.

Но без игроков он никому не нужен.

Что никак не мешает ему существовать.

Вот здесь согласна полностью. Но опыт говорит, что на хороших игроках и плохих правилах уедешь дальше, чем с плохими игроками и хорошими правилами.

Мне наверное везёт, и мне попадаются только хорошие игроки, поэтому дело только за правилами в моем случае.

Но вообще все упирается в вопрос - будет ли ролевой игрой обычная словеска,  как она есть? То есть мастер, обрабатывающий заявки игроков по собтвенному желанию?

Игрой это не будет.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #95 : Декабрь 06, 2018, 14:58 »
С моей точки зрения, вопрос про ведущего один из принципиальнейших вопросов в разговоре про НРИ. В смысле игры как "осмысленной непродуктивной деятельности" и другие варианты определений из философского словаря - играет. И дальше получается странная ситуация: оказывается, что "настольная ролевая игра" (в смысле game и "книги правил") - это такая интересная игра, что играя (в смысле play, в смысле "участвуя в игре") часть участников этой игры играют в [настольную] ролевую игру, а часть (хотя бы один) - не играют в настольную ролевую игру, а играют... - во что? Игра, в которую играешь и не играешь одновременно - это странно.

Вообще Ангон прав, ведущий водит, судья судит, в этот момент они не играют в настольную ролевую игру. Точно так же как создатель сеттинга не играет в нри, когда рисует карты и расставляет монстров и лут. Но обычно человек выполняющий роль ведущего выполняет ещё и роль противника - принимает решения за нпц так, будто он и есть этот нпц - в этот момент он играет в НРИ.

Таким образом для того, чтобы игра в НРИ происходила, кто-то должен выполнять ряд сопутствующих функций судьи, сеттингостроителя, организатора, при этом не играя в нри. И поскольку таких людей очень мало, нри в целом так хреново медленно развивается, потому что все хотят играть, а не напрягаться.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 15:04 от Mormon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #96 : Декабрь 06, 2018, 15:03 »
То, что у Ведущего отдельная и особая функция - вроде очевидно. И когда Ведущий не принимает решения за персонажей-НИП с их точки зрения (а, например, рисует подземелье или выносит суждение относительно заявки игрока), он не отыгрывает, то есть не играет в ролевую игру в моем понимании термина.
У тебя игровой процесс какой-то очень дискретный. Что серьёзное упрощение и даже наверное искажение.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #97 : Декабрь 06, 2018, 15:04 »
Как это не регулируют.
Кажется Алита хочет тебе сказать за разницу между "регулируют непосредственно" и "влияют косвенно".


Я бы не сказал что решения игроков первичны, а правила и сеттинг вторичны. Поскольку первые решения принимаются не в вакууме, они принимаются неких в ситуациях, возникших независимо от того что они решали за своих персонажей, а в дальнейшем опираются на факторы, на которые персонажи влиять не могут. Таким образом сеттинг вполне себе может существовать и без решений игроков, но для игры одинаково нужны обе составляющие, поскольку на одном только двигателе далеко не ускачешь.

Ага, а сеттинг существует потому что кто-то захотел поиграть по именно вот средневековью с пони и лазерами.


что, данж можно как-то не самому нарисовать?

Да. Взять готовый. Заюзать генератор.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 15:08 от LOKY1109 »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #98 : Декабрь 06, 2018, 15:07 »
Кажется Алита хочет тебе сказать за разницу между "регулируют непосредственно" и "влияют косвенно".

Мне кажется я сам выше за эту разницу уже сказал. Нет, мне не кажется.

Да. Взять готовый. Заюзать генератор.[/size]

Нене, брать готовый это не значит "нарисовать". Можно конечно не рисовать, а взять готовый, или использовать генератор, в этих случаях "сам ты данжн не рисуешь".

Ага, а сеттинг существует потому что кто-то захотел поиграть по именно вот средневековью с пони и лазерами.[/size]

Или ещё круче: потому что кто-то захотел нипаиграть в средневековье с пони и лазерами.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 15:22 от Mormon »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 474
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #99 : Декабрь 06, 2018, 15:25 »
Цитировать
Есть, это социальный договор

Который в целом системонезависим и в системе не прописан и в определении, обсуждаемом сейчас про него ни слова. Тем не менее, никакие правила не мешают игрокам делать заявки не основываясь на окружающей персонажей реальности.

Цитировать
Игрой это не будет.

Согласно определению, которое вы защищаете - будет, по всем пунктам.

Чем, к слову, это принципиально отличается от некой игры в ДнД у мастера-рельсовода, где мастер использует золотое правило, когда результаты броска ему не нравятся? Право такое он в большинстве систем имеет.

И второй вопрос - будет ли ролевой игрой система, в которой успех любой заявки (независимо от контекста и текста) решается броском монетки?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #100 : Декабрь 06, 2018, 15:53 »
Тем не менее, никакие правила не мешают игрокам делать заявки не основываясь на окружающей персонажей реальности.

Это нонсенс. Для того чтобы считаться игроками в нри, пришедшие на игру люди должны принимать за своих персонажей решения так, будто они и есть эти персонажи, которые находятся как раз в игровом мире, и только тогда это будет считаться заявкой. Если кому-то вдруг захотелось подурачиться под видом игры в НРИ, в этот момент он перестаёт быть игроком , и просто дурачится, следовательно не является игроком, следовательно не делает заявок. Точно так же как профессиональный футболист внезапно прекративший вести мяч, и начавший показывать зрителям жопу, не играет в футбол, а показывает жопу.

Согласно определению, которое вы защищаете - будет, по всем пунктам.

Вы что-то путаете, я ничего тут не защищаю.

Чем, к слову, это принципиально отличается от некой игры в ДнД у мастера-рельсовода, где мастер использует золотое правило, когда результаты броска ему не нравятся? Право такое он в большинстве систем имеет.

Что, "это"?

И второй вопрос - будет ли ролевой игрой система, в которой успех любой заявки (независимо от контекста и текста) решается броском монетки?

Бросок монетки это НЕ система правил, это способ разрешения ситуации с неоднозначным исходом. Точно так же как бросок д20 это не днд.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 15:55 от Mormon »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 474
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #101 : Декабрь 06, 2018, 16:00 »
Цитировать
Для того чтобы считаться игроками в нри, пришедшие на игру люди должны принимать за своих персонажей решения так, будто они и есть эти персонажи, которые находятся как раз в игровом мире, и только тогда это будет считаться заявкой.

То есть в общем и целом, вы согласны с определением Ангона?

Цитировать
Что, "это"?

Заменять результаты бросков мастерским решением.

Цитировать
Бросок монетки это НЕ система правил, это способ разрешения ситуации с неоднозначным исходом. Точно так же как бросок д20 это не днд.

Мы не говорим о том что является и не является системой правил, мы говорим о том, будет ли игра с таким механизмом разрешения заявок ролевой?
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 16:01 от Alita Sidhe »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #102 : Декабрь 06, 2018, 16:06 »
С моей точки зрения, вопрос про ведущего один из принципиальнейших вопросов в разговоре про НРИ. В смысле игры как "осмысленной непродуктивной деятельности" и другие варианты определений из философского словаря - играет. И дальше получается странная ситуация: оказывается, что "настольная ролевая игра" (в смысле game и "книги правил") - это такая интересная игра, что играя (в смысле play, в смысле "участвуя в игре") часть участников этой игры играют в [настольную] ролевую игру, а часть (хотя бы один) - не играют в настольную ролевую игру, а играют... - во что? Игра, в которую играешь и не играешь одновременно - это странно.
Мне кажется удачным описание "мастер играет за весь остальной мир". Это он отыгрывает законы физики, старого трактирщика с картой сокровищ, 2d6 гоблинов и козни дома д'предателей.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #103 : Декабрь 06, 2018, 16:26 »
Нене, брать готовый это не значит "нарисовать". Можно конечно не рисовать, а взять готовый, или использовать генератор, в этих случаях "сам ты данжн не рисуешь".
Я отвечал про "не самому", а не про "не нарисовать".

Или ещё круче: потому что кто-то захотел нипаиграть в средневековье с пони и лазерами.
В любом случае, он первичнее сеттинга. Будем дальше рекурсию крутить?

Точно так же как профессиональный футболист внезапно прекративший вести мяч, и начавший показывать зрителям жопу, не играет в футбол, а показывает жопу.
Ненене. Пока ему не показали красную карточку он играет в футбол. Может быть плохо и/или не правильно, может быть с нарушениями правил, но именно играет и именно в футбол.

Бросок монетки это НЕ система правил, это способ разрешения ситуации с неоднозначным исходом.
А вот "В любой непонятной ситуации бросай d2 и если 2, то персонаж игрока преуспел, если 1, то не преуспел" это уже значительный блок правил системы.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #104 : Декабрь 06, 2018, 17:35 »
В любом случае, он первичнее сеттинга. Будем дальше рекурсию крутить?

Ты вообще помнишь о чем речь шла? Она шла о решениях принимаемых игроком за персонажа, а не о решении играть персонажем. Первые принимаются относительно реалий сеттинга, решение играть за персонажа в некоем сеттинге - это внеигровое решение. Так что нет тут никакой рекурсии. Для того, чтобы принять свое первое решение за персонажа, ты сначала должен выслушать описание изначальной ситуации, на которую ты как игрок вообще никак не влиял.

Ненене. Пока ему не показали красную карточку он играет в футбол. Может быть плохо и/или не правильно, может быть с нарушениями правил, но именно играет и именно в футбол.

В таком случае любой, кто показывает жопу - играет в футбол.

А вот "В любой непонятной ситуации бросай d2 и если 2, то персонаж игрока преуспел, если 1, то не преуспел" это уже значительный блок правил системы.

Но это не система.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #105 : Декабрь 06, 2018, 17:56 »
То есть в общем и целом, вы согласны с определением Ангона?

Согласен, и это не его определение. Но с одной оговоркой. Принятие решения за некоего вымышленного персонажа с позиции персонажа, это ещё не признак игры в моём понимании. Поэтому в понятии настольной ролевой игры, это определение раскрывает суть "ролевой" но не даёт признаков "игры". Отсюда и всяческий блуд, про то что словески - это ролевые игры. В моём понимании это некий ролевой процесс, но игрой я это не могу назвать.

Усложняет ситуацию тот факт, что словесками можно обозвать принципиально различные процессы. Например в одном случае мастер такой игры будет везде решать произволом, и постоянства фактов в его игре не будет. Другой мастер будет соблюдать прецедент, т.е. по сути будет пользоваться формальной системой правил, которая не становится менее формальной от того, что она у него в голове. Но, в ситуации когда группе плевать на соблюдение правил, и они хотят просто чтобы им сделали красивое кино, никто не заметит, что прецедент нарушается, следовательно "у нас мастер всё держит в голове и решает сам" - сомнительный вариант, который лично я в жизни никогда не наблюдал, потому что не верю в то, что систему правил можно создать просто соблюдая прецедент и ничего не записывая - рано или поздно такие правила вступят друг с другом в противоречие. Играя в словески я наблюдал только первый вариант, и я не считаю это игрой.

Заменять результаты бросков мастерским решением.

Разницы не будет, поскольку в обоих случаях решает произвол мастера. Просто в одном случае это почему-то называется "днд". Я тоже могу положить перед собой талмуд Шадоуран и гнать какую-то отсебятину, показывая игрокам картинки из книги. Мы даже будем называть это игрой в Шадоуран, но это не будет игрой в Шадоуран.

Мы не говорим о том что является и не является системой правил, мы говорим о том, будет ли игра с таким механизмом разрешения заявок ролевой?

Механизм разрешения некой игровой ситуации это недостаточный признак игры того или иного типа, монетку можно кидать играя в орлянку, варгейм, нри, ещё дофига чего.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 18:01 от Mormon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #106 : Декабрь 06, 2018, 17:58 »
В таком случае любой, кто показывает жопу - играет в футбол.
Совершенно нет.

Любой, кто вышел на футбольное поле с задекларированной целью играть в футбол - играет в футбол. И не важно, жопу он показывает зрителям, сиськи или лезгинку танцует. Может он радуется, что гол забил?

Если он будет показывать жопу на теннисном корте, перед тем выйдя на него, задекларировав, что хочет в теннис играть, то он играет в теннис.

Если он это делает сам с собой в квартире перед зеркалом, то он ни во что не играет.

Но это не система.
Да ладна! Примитивная, можно даже сказать убогая, но вполне система. Чего не хватает для системы по твоему? Сеттинга? Ну так он не обязателен.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #107 : Декабрь 06, 2018, 18:07 »
Совершенно нет.

Любой, кто вышел на футбольное поле с задекларированной целью играть в футбол - играет в футбол. И не важно, жопу он показывает зрителям, сиськи или лезгинку танцует. Может он радуется, что гол забил?

Когда он радуется, он радуется. А когда забивает гол - играет в футбол. Радость и показывание жопы на поле это не признаки футбола.

Если он будет показывать жопу на теннисном корте, перед тем выйдя на него, задекларировав, что хочет в теннис играть, то он играет в теннис.

В таком случае он будет "играть" в своё понимание тенниса очень короткий промежуток времени, поскольку с поля его удалят. Знаешь почему? Потому что он показывает жопу, вместо того, чтобы играть в теннис.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 18:11 от Mormon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #108 : Декабрь 06, 2018, 18:13 »
Когда он радуется, он радуется. А когда забивает гол - играет в футбол.
Ты тоже рассматриваешь этот процесс слишком дискретно.
Начинается игра по свистку о начале матча, заканчивается (для игрока) по свистку об окончании или при получении красной карточки. Всё время между этими двумя событиями он играет. Про перерыв между таймами помню, отдельно упоминать не стал.

Радость и показывание жопу на поле это не признак футбола.
Конечно не признаки. Но это не значит, что они признаки "не футбола". Это вообще перпендикулярные действия никак не определяющие играет человек в футбол или нет.
Ответь пожалуйста:

1) Можно играть в футбол и не показывать жопу?
2) Можно не играть в футбол и не показывать жопу?
3) Можно играть в футбол и показывать жопу?
4) Можно не играть в футбол и показывать жопу?

Всё просто.

Правильные ответы.
Спойлер
[свернуть]

В таком случае он будет "играть" в своё понимание тенниса очень короткий промежуток времени, поскольку с поля его удалят.
Да. Но пока не удалили - играет же. Плохо, но играет.

Потому что он показывает жопу, вместо того, чтобы играть в теннис.
Не "вместо", а "во время". Почувствуй разницу.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 18:16 от LOKY1109 »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 474
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #109 : Декабрь 06, 2018, 18:15 »
Цитировать
о не даёт признаков "игры"

А какие именно признаки делают игру игрой?  Определений слова "игра" - множество, и под некоторые из них словески безусловно попадают - а под некоторые ролевые игры не попадают вовсе.

Для примера


Цитировать
Game noun1) activity engaged in for diversion or amusement


Цитировать
Разницы не будет, поскольку в обоих случаях решает произвол мастера.


А какой именно объем вмешательства мастера превращает игру в произвол мастера? Очевидно же, что роль мастера в игре огромна, независимо от объема правил.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2018, 18:17 от Alita Sidhe »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 588
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #110 : Декабрь 06, 2018, 18:22 »
Когда он радуется, он радуется. А когда забивает гол - играет в футбол. Радость и показывание жопы на поле это не признаки футбола.
Мне кажется что ты сужаешь понятие "играть в Х" до понятия "совершать действия, оговоренные правилами как являющиеся значимыми для процесса".
То есть у тебя игрок в шахматы собственно играет только ~50 коротких отрезков времени когда совершает действия оговоренные правилами (от прикосновения к фигуре до завершения ее перемещения). В остальное время он занимается деятельностью, которая правилами не описана как "делать ход". То есть какой-то хуйней страдает.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #111 : Декабрь 06, 2018, 18:30 »
А какие именно признаки делают игру игрой?  Определений слова "игра" - множество, и под некоторые из них словески безусловно попадают - а под некоторые ролевые игры не попадают вовсе.

Ну, ближе всего я нашёл про тип игр, в которые попадает преферанс - в них есть победа и поражение, а исход зависит как от умения игрока так и от случайности.

А какой именно объем вмешательства мастера превращает игру в произвол мастера? Очевидно же, что роль мастера в игре огромна, независимо от объема правил.

Да любой объём, очевидно же. Произвол это произвол. Когда я просто говорю - будет так, потому что я так решил, я так хочу - это произвол, он же fiat.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #112 : Декабрь 06, 2018, 18:38 »
Да любой объём, очевидно же. Произвол это произвол. Когда я просто говорю - будет так, потому что я так решил, я так хочу - это произвол, он же fiat.
Фишка в том, что обойтись без подобного в 100% случаев малореально, а каннотация у термина негативная.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #113 : Декабрь 06, 2018, 18:39 »
Мне кажется что ты сужаешь понятие "играть в Х" до понятия "совершать действия, оговоренные правилами как являющиеся значимыми для процесса".
То есть у тебя игрок в шахматы собственно играет только ~50 коротких отрезков времени когда совершает действия оговоренные правилами (от прикосновения к фигуре до завершения ее перемещения). В остальное время он занимается деятельностью, которая правилами не описана как "делать ход". То есть какой-то хуйней страдает.

Эээ нет. Быть сосредоточенным на принятии решения, обдумывание следующего хода - это тоже часть процесса. Но если шахматист сидит и с умным лицом размышляет на отвлечённые темы, он конечно нихрена не играет в этот момент в шахматы. Просто в случае с жопой это очевидно, а с умным лицом нет.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 323
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #114 : Декабрь 06, 2018, 18:42 »
Фишка в том, что обойтись без подобного в 100% случаев малореально, а каннотация у термина негативная.

Реально, я пробовал - очень даже реально. Просто произвольные решения они например могут приниматься во время сеттингостроения, вне игры, когда можно поменять статы монстру, чтобы выделить его из толпы. Но во время игры врубать произвол чтобы кого-то там спасать, или наоборот добивать - без этого можно. Просто играй по правилам и всё, хз что тут может быть сложного - так намного проще играть.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #115 : Декабрь 06, 2018, 22:06 »
Очевидно, что
Но во время игры врубать произвол чтобы кого-то там спасать, или наоборот добивать - без этого можно.
не равно
Произвол это произвол. Когда я просто говорю - будет так, потому что я так решил, я так хочу - это произвол, он же fiat.

Потому что второе может и будет происходить в не охваченных правилами и оцифровкой областях.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #116 : Декабрь 07, 2018, 16:47 »
С моей точки зрения, вопрос про ведущего один из принципиальнейших вопросов в разговоре про НРИ.
Я боюсь, что этот вопрос целиком упирается в терминологию и в невозможность естественного языка полностью выразить тонкие различия значений между функциями разных участников игры.

В смысле игры как "осмысленной непродуктивной деятельности" и другие варианты определений из философского словаря - играет.
На мой взгляд, это определение явно чересчур широкое. Чтение книги или просмотр фильма ради удовольствия - тоже осмысленная непродуктивная деятельность, но называть такую деятельность "игрой" как-то странно. Не лучше ли сузить определение до "деятельность, заключающаяся в принятии осмысленных непродуктивных решений"? (Я отношусь к сторонникам той идеи, что "игры", в которых игроки не принимают решений, вроде простейшей ходилки или "пьяницы", играми в полном смысле не являются.)

Но даже при таком определении термина "играть" Ведущий, разумеется, играет. Однако при таком определении и судья в (любительском) футболе играет. И, кстати, создавая персонажа игрок тоже принимает осмысленные непродуктивные решения. Может ли человек, создавший сотни персонажей, но ни разу не принимавший участия в собственно игровых встречах, называть себя "опытным игроком в НРИ"? На мой взгляд - нет. И, соответственно, человек, отводивший десятки игр, но ни разу не сыгравший сам - опытный Ведущий, но не опытный игрок.

И дальше получается странная ситуация: оказывается, что "настольная ролевая игра" (в смысле game и "книги правил") - это такая интересная игра, что играя (в смысле play, в смысле "участвуя в игре") часть участников этой игры играют в [настольную] ролевую игру, а часть (хотя бы один) - не играют в настольную ролевую игру, а играют... - во что? Игра, в которую играешь и не играешь одновременно - это странно.
Ведущий участвует в ролевой игре, выполняя функцию Ведущего. Игрок участвует в ролевой игре, выполняя функцию игрока. Ролевая игра - это такая игра, в которой участники, выполняющие функции игроков, принимают решения с точки зрения персонажей.
(это я пытаюсь каким-то образом преодолеть несовершенство естественного языка.)

Таким образом, несмотря на то, что Ведущий не всегда принимает решения с точки зрения персонажей, он участвует в ролевой игре до тех пор, пока игроки принимают решения с точки зрения персонажей. (Заодно из этого определения следует, что для ролевой игры необходим хотя бы один игрок, но Ведущий необходимым участником не является - не знаю, считать ли это достоинством определения или недостатком.)

У тебя игровой процесс какой-то очень дискретный.
Есть такое дело, да. Как я написал выше, я определяю игровой процесс как последовательность принимаемых участниками игры решений. Соответственно, можно определить отношение к игре для каждого решения каждого участника. Например:
  • Игрок решил взять еще одну печеньку из вазочки - это решение вообще не имеет отношения к игре. Принимая его, игрок не участвует в игре.
  • Игрок решил спросить, откуда у Ведущего такая миниатюрка - это решение имеет косвенное отношение к игре, но не влияет на происходящее в игре. Принимая его, игрок обсуждает игру, но не участвует в ней.
  • Игрок решил применить способность своего персонажа, потому что игроку хочется посмотреть, как она работает - это решение влияет на происходящее на игре, но оно принято не с точки зрения персонажа. Принимая его, игрок участвует в игре, но эта игра в данный момент не является ролевой.
  • Игрок решил, что его персонаж бьет топором противника, потому что он считает, что в данной ситуации его персонаж принял бы решение ударить противника топором - это решение влияет на происходящее на игре и принято с точки зрения персонажа. Принимая его, игрок участвует в ролевой игре.
При этом все четыре решения (в любой последовательности, а возможно даже одновременно) один и тот же игрок может принять за одну минуту. Но несмотря на это решение "взять еще одну печеньку из вазочки" не является решением, принятым в процессе ролевой игры - только во время ролевой игры.

Отличие функции Ведущего от функции игрока в том, что Ведущему не обязательно принимать решения с точки зрения персонажа для того, чтобы игра оставалась ролевой.

Мне кажется удачным описание "мастер играет за весь остальной мир". Это он отыгрывает законы физики, старого трактирщика с картой сокровищ, 2d6 гоблинов и козни дома д'предателей.
С этим я в общем-то согласен. Ведущий вполне может принимать решения с точки зрения НИП (трактирщика, гоблинов или предателей-аристократов), и когда он это делает, он настолько же играет в ролевую игру, насколько и игроки.

Однако я не очень понимаю, как можно принимать решения с точки зрения законов физики. И на мой взгляд, когда Ведущий решает "залезть на отвесную скалу, скользкую после дождя, можно со штрафом к лазанью в -3", "в пещере живет старый тролль, голодный после нескольких неудачных охот" или там "твой персонаж смог найти палку, которую можно использовать как дубинку, но с -2 к навыку и с -1 к урону", он не принимает решения с точки зрения какого-то персонажа. Эти решения больше похожи на решения, которые Ведущий принимает во время подготовки к игре / оцифровки сеттинга (и напоминают скорее решения, принимаемые игроком при создании персонажа, чем при отыгрыше этого персонажа). По сути можно сказать, что Ведущий продолжает готовиться к игре в ходе самой игры.

Согласен, и это не его определение.
Я вроде никогда и не приписывал себе авторства. Это определение Джастина Александера:
Цитировать
Roleplaying games are self-evidently about playing a role. Playing a role is about making choices as if you were the character.

про то что словески - это ролевые игры. В моём понимании это некий ролевой процесс, но игрой я это не могу назвать.
Вопрос чисто терминологический.
  • Если под словеской понимать игру с системой правил (игромеханикой), которая нигде не записана, то словеска - такая же НРИ.
  • Если под словеской понимать ситуацию, в которой Ведущий произвольно определяет последствия решений игроков, то принимаемые игроками решения бессмысленны. На мой взгляд это нельзя назвать ни "ролевой игрой", ни "игрой вообще".
  • Если же под словеской понимать ситуацию, в которой Ведущий определяет последствия решений игроков, руководствуясь законами сеттинга и жанра, а также метаигровыми договоренностями, но при этом игромеханическая система правил отсутствует (я понимаю словески именно так), то это ролевая игра (play), но не настольная ролевая игра, поскольку настольную ролевую игру отличает наличие игровой системы (game), поддерживающей принятие игроками решений с точки зрения персонажа.

Мне кажется что ты сужаешь понятие "играть в Х" до понятия "совершать действия, оговоренные правилами как являющиеся значимыми для процесса".
То есть у тебя игрок в шахматы собственно играет только ~50 коротких отрезков времени когда совершает действия оговоренные правилами (от прикосновения к фигуре до завершения ее перемещения). В остальное время он занимается деятельностью, которая правилами не описана как "делать ход". То есть какой-то хуйней страдает.
Я сужаю понятие "играть в Х" до "принимать решения, значимые для процесса игры в Х". Если шахматист думает над следующим ходом, он находится в процессе принятия значимого для игры в шахматы решения, то есть участвует в игре в шахматы. А если шахматист думает, взять ему из вазочки печеньку или конфетку, он находится в процессе принятия незначимого для игры решения, то есть не участвует в игре в шахматы (хотя он может думать над этим во время игры в шахматы или даже одновременно с участием в игре в шахматы).

Произвол это произвол.
Не самое удачное определение. А если вы хотите дискутировать про произвол, лучше дать определение, а то как бы не получилось, что вы по-разному этот термин понимаете. Лично я определяю произвол как:
беспричинное нарушение Ведущим правил (из любой группы законов, кстати, не обязательно правил системы).

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #117 : Декабрь 07, 2018, 19:08 »
С этим я в общем-то согласен. Ведущий вполне может принимать решения с точки зрения НИП (трактирщика, гоблинов или предателей-аристократов), и когда он это делает, он настолько же играет в ролевую игру, насколько и игроки.

Однако я не очень понимаю, как можно принимать решения с точки зрения законов физики. И на мой взгляд, когда Ведущий решает "залезть на отвесную скалу, скользкую после дождя, можно со штрафом к лазанью в -3", "в пещере живет старый тролль, голодный после нескольких неудачных охот" или там "твой персонаж смог найти палку, которую можно использовать как дубинку, но с -2 к навыку и с -1 к урону", он не принимает решения с точки зрения какого-то персонажа. Эти решения больше похожи на решения, которые Ведущий принимает во время подготовки к игре / оцифровки сеттинга (и напоминают скорее решения, принимаемые игроком при создании персонажа, чем при отыгрыше этого персонажа). По сути можно сказать, что Ведущий продолжает готовиться к игре в ходе самой игры.
Ты просто привык играть в жанры, где законы мира холодны и объективны, а не откровенно подыгрывают главным героям ("тут нет палки, зато есть Хренсломативая Ось, с +2 к повреждениям и не ломающаяся") или прикалываются над ними ("ты уже пробежал овраг до середины, но тут гравитация всё-таки опомнилась и ты падаешь вниз, в реку. Получи 1d10 комических повреждений.").

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #118 : Декабрь 07, 2018, 19:35 »
Не вижу разницы. В твоих примерах Ведущий тоже принимает решение не с точки зрения какого-то персонажа. Разумеется, он руководствуется правилами системы, законами жанра и сеттинга и метаигровыми договоренностями (и они отличаются от тех, которыми руководствовался Ведущий моих примерах), но это не делает его решения отыгрышем.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 588
    • Просмотр профиля
Re: Сеттинг и квантовая неопределённость
« Ответ #119 : Декабрь 07, 2018, 19:38 »
Я сужаю понятие "играть в Х" до "принимать решения, значимые для процесса игры в Х". Если шахматист думает над следующим ходом, он находится в процессе принятия значимого для игры в шахматы решения, то есть участвует в игре в шахматы. А если шахматист думает, взять ему из вазочки печеньку или конфетку, он находится в процессе принятия незначимого для игры решения, то есть не участвует в игре в шахматы (хотя он может думать над этим во время игры в шахматы или даже одновременно с участием в игре в шахматы).
Определение понятно и логически но ИМХО непрактично для обсуждений игровых процессов и противоречит общепринятому использованию данного термина.

Шахматисты в общепринятом понимании играют в шахматы с начала первого хода и до конца партии. "Во время игры" или "играя в Х" в данном случае означает "являясь участником игры в промежутке времени от ее начала до ее конца". Конкретные действия вроде "делать ход", "обдумывать ход", "ковырять в носу" происходят во время игры.

Например, можно сидеть в кафе и есть кексик в процессе игры по переписке в шахматы. Или говорить "Я веду игру по системе Х", сидя на работе (притом что непосредственно игровые действия или их обдумывание в последний раз происходили 5 дней назад).