Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
На этом форуме не принято задавать этот вопрос, но я задам. Чтобы начать я предлагаю рассмотреть манифест OSR и мою трактовку его.

1. Рулинги > Правила. На любой вопрос мастер может сказать что угодно и все. Принимай рулинг!
Как мы видим, это закрепление Царизма(о чем была уже отдельная тема)и прямое отрицание Правила Царской Водки:Правила существуют, чтобы соблюдаться. Это конечно не унижает игру по OSR как ролевую, но просто для порядка стоило рассмотреть.

2. Знания игрока > Знания персонажа. "Низакидаешь"
Ну, во первых это противоречит Правилу Плавиковой Кислоты:Ведущий не играет против игроков. По сути, это правило лишило смысла в оцифровке. Маг сколько бы Инты, IQ и тому подобного не имел бы, то он все равно не сможет пропатчить kde2 под freebsd на космическом корабле. Вот ты не можешь - твой персонаж тоже. А вот варваром играет умудренный пользователь ЛинуксОС и варвар патчит kde2 под freebsd на космическом корабле. Успех! Слава и почет.
Этот принцим из манифеста низводит персонажа до рамок игрока. Вы можете играть и отыгрывать только условного себя.

3. Персонажи герои, а не супергерои.
И поразительно! Тут антагонист Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты.
Видя описание "героев" из OSR, которых накидали. Накидали! Кое как, так еще и смертность зашкаливающаа. А как почитаем цитаты Рагги с rpg.fandom.com, так сразу становится понятно, что в разрезе OSR герой это дегенерат. Инвалид с малой силой, интой и прочим, который ведет себя глупо, если только игрок не поведет за ручку.

4. Все что мешает должно быть убранно.
Правило Тетра-хлор-метана:Все что мешает этим правилам должно быть убрано.
Зеркалочка.

Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.

Ссылка

Автор Тема: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?  (Прочитано 3512 раз)

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Хм. А Qui negat idololatren perisse, is negabit idololatren homicidium fecisse Пушкин написал?
Ага, спасибо, буду знать. Я, собственно, только на работу "Апология или Защищение христиан против язычников" (которая в оригинале просто "Апология") опирался, там термина для "язычников" вообще нет, хотя язычество критикуется. Работу "Об идолопоклонстве" я как-то проглядел, каюсь.

Наличие бытового консенсуса по поводу определения "русских", а также довольно сильное пересечение экстенсионалов, задаваемых разными определениями. Не то с "симуляционизмом".
Разве не то? Вроде термин "симуляционизм" в наших узких кругах довольно широко используется и всеми примерно одинаково понимается.

Субъектом -- если приложит к этому некоторые усилия (если уж мы говорим о конкретном человеке). Ты можешь сказать: "как носитель русского языка, я смеюсь над постулированием Гращенковым и Лютиковой промежуточной проекции aP, из которой прилагательное в синтетических компаративах поднимается в вершину DegP,  а оттуда в degP, где получает способность приписывать генитив именной группе стандарта", но тут я спрошу тебя о твоей квалификации, твоих аргументах и тех данных, на которых последние основаны; ссылки на то, что русский язык твой родной будет как-то маловато.
Хорошо это или плохо, но на такой глубокий уровень теории "наука о НРИ" еще не вышла. Да и Рон Эдвардс справки "профессора НРИлогии" не имеет.
А "как носитель русского языка, я могу с уверенностью утверждать, что Х неправ, утверждая что "гонобобель" - нерусское слово" - вполне обоснованное утверждение, на мой взгляд.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 108
    • Просмотр профиля
ситуации, когда игроки тщательно всё протыкивают и экспериментируют - случались, но всякий раз это было волнительно и интересно. Причём для игроков в значительно большей степени, чем для ведущего.
Дайте-ка я угадаю, они это делали по собственной инициативе, потому что подозревали наличие каких-то секретиков, а не потому что "мастер, сволочь, нас из комнаты не выпускает"?

Мой комментарий никаким местом не касается OSR, только пиксельхантинга как дизайнерского приема, если что.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 789
    • Просмотр профиля
Почему-то при разговоре "за OSR" обязательно всплывает пресловутый пиксельхантинг.
Так вот, его нет.
Всё это полная фигня.
Нет, серьёзно, я ни разу не слышал жалобы, вопросы или разговоры про пиксельхантинг среди тех, кто постоянно водит и играет в олдскул\возрождение.
Естественно у тех, кто постоянно водит и играет в олдскул - проблема эта не стоит, они её так или иначе обошли или решили. С опытным мастером и сыгранной группой - вообще зачастую всё замечательно. Это не значит, что пиксельхантинга не бывает у тех, кто только начинает и ещё не всё осознал.

Оффлайн Redrick

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 281
    • Просмотр профиля
Ну так не стоит тогда атрибутировать пиксельхантинг к олдскулу, как это постоянно происходит. "Обход" этой проблемы, если что, содержится в правилах любого приличного ретроклона.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 789
    • Просмотр профиля
Разве не то? Вроде термин "симуляционизм" в наших узких кругах довольно широко используется и всеми примерно одинаково понимается.
В целом - неоднократно встречал мнение, что симуляционизм - это про Реализмус(тм), в то время как в Большой Модели симуляционисты могут играть в совершенно нереалистичную фигню вроде Звёздных Войн, потому что она им нравится.

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
В целом - неоднократно встречал мнение, что симуляционизм - это про Реализмус(тм), в то время как в Большой Модели симуляционисты могут играть в совершенно нереалистичную фигню вроде Звёздных Войн, потому что она им нравится.
Это скорее говорит про путаницу реализма и достоверности, чем про проблемы с определением симуляционизма, на мой взгляд. Если объяснить первое, второе само собой разрешится.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 789
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Разве не то? Вроде термин "симуляционизм" в наших узких кругах довольно широко используется и всеми примерно одинаково понимается.
Если твой грязный замысел состоял в том, чтобы заставить меня упасть со стула, то тебе это почти удалось.  :lol:

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 829
    • Просмотр профиля
Вот зануда.  Ну вставь сам на место психоанализа Фрейда, а на место деления на соционические типы Агустинавичуте.
Да, я зануда и этим горжусь. А ты только вносишь сумятицу и плодишь непонимание не используя вторую сигнальную систему по её прямому назначению.

Но речь не о том, просто коммент мне показался зубодробительно смешным, о чём я и написал
А писал, просунув руку и мысль через фигуральный анус, с тем чтобы сделать свою мысль максимально непонятной?

К слову о "пиксельхантинге". Я один не понимаю, как его вообще можно реализовать в отсутствии пикселей? Нет серьёзно, как по мне, заявка "простукиваю все кирпичи" это в лучшем случае бледная тень пиксельхантинга, когда действительно необходимо простучать все кирпичи. Каждый из них! Хотя бы кликами мышью.
« Последнее редактирование: Март 15, 2019, 18:19 от LOKY1109 »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 789
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
А писал, просунув руку и мысль через фигуральный анус, с тем чтобы сделать свою мысль максимально непонятной?
Я считаю, что специально подстраиваться под самых непонятливых посетителей форума -- прямой путь в болото.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 829
    • Просмотр профиля
Я считаю, что специально подстраиваться под самых непонятливых посетителей форума -- прямой путь в болото.
И по этому пишешь так, чтобы тебя понимал только ты. История о башне вавилонской не учит, да?

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 789
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
И по этому пишешь так, чтобы тебя понимал только ты.
Твои домыслы.

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
и игрок решает изучать именно потолочного шупальцехватателя, потому что он сильно досаждал партии на прошлой сессии
Миль пардон за тупость, но не прояснишь на бис? Для тебя грань "соломенного чучела пиксельхантинга" начинается с момента, когда ГМ не даёт просто кинуть подходящий по твоему мнению (и возможно правилам) навык, а просит описать, а как ты собсно сие чудо-юдо изучаешь?

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Нет, серьёзно, я ни разу не слышал жалобы, вопросы или разговоры про пиксельхантинг среди тех, кто постоянно водит и играет в олдскул\возрождение
Хе-хе. Ещё б любители пискельхантинга на оный жаловались.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 789
    • Просмотр профиля
Миль пардон за тупость, но не прояснишь на бис? Для тебя грань "соломенного чучела пиксельхантинга" начинается с момента, когда ГМ не даёт просто кинуть подходящий по твоему мнению (и возможно правилам) навык, а просит описать, а как ты собсно сие чудо-юдо изучаешь?
С моей точки зрения, описание того, как я изучаю это чудо-юдо:
1) это то, что лучше бы не знать, особенно после еды. Я очень городской человек, и испытываю психологический дискомфорт даже когда просто разделываю рыбу.
Особенно если чудо-юдо само проходит по категории "то, что лучше не знать".

2) это то, о чём я имею достаточно смутное представление ( я догадываюсь, что настоящие учёные не делают вскрытие болгаркой, как в популярной компьютерной игре, но что именно нужно делать, кроме разрезания трупа и запихивания запчастей в изучатель -  не знаю). 
При этом я не считаю, что мне самому нужны эти знания, и ожидаю, что у мастера их тоже нет.

3) это "проблема хакера" и возможно пиксельхантинг, потому что направление каждого следующего шага исследования зависит от того, что нашлось на предыдущем. Скажем, если изучатель выдал мне, что у него ДНК земного типа - мне захочется сравнить его с ДНК известных земных животных (в первую очередь осьминога и человека). А если изучатель выдал, что у него нет ничего похожего на ДНК - я буду спрашивать, а насколько его химический базис похож на земную жизнь.
Итого суммарное время вытаскивания из мастера интересной информации может затянуться на целый час, в течение которого хорошо, если остальные игроки имеют возможность давать советы и свои вопросы, а не просто мучаются тошнотой.

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
1) это то, что лучше бы не знать, особенно после еды. Я очень городской человек, и испытываю психологический дискомфорт даже когда просто разделываю рыбу.
Особенно если чудо-юдо само проходит по категории "то, что лучше не знать".
С тем же успехом можно сказать, что лучше не знать, как ты рубишь орков мечом ... или исследуешь зловонную канализацию ... или ведешь переговоры с гниющим заживо проклятым королем... Значит ли это, что все это из игр нужно выкинуть?
И изменится ли что-то от того, что вместо орков земляные элементали без крови и кишок, вместо зловонной канализации свежий воздух горных троп, вместо гниющего заживо короля прекрасная принцесса, а вместо потолочного щупальцехватателя цветущий кустополз?

2) это то, о чём я имею достаточно смутное представление ( я догадываюсь, что настоящие учёные не делают вскрытие болгаркой, как в популярной компьютерной игре, но что именно нужно делать, кроме разрезания трупа и запихивания запчастей в изучатель -  не знаю). 
При этом я не считаю, что мне самому нужны эти знания, и ожидаю, что у мастера их тоже нет.
Я ни разу не естествоиспытатель, но это не мешает мне сказать "осматриваю его снаружи, оценивая тип и прочность покровов, после чего вскрываю внутреннюю полость скальпелем, осматриваю устройство внутренних органов и помещаю наиболее интересные в склянки со спиртом для последующего лабораторного изучения". Я думаю, такой заявки хватит большинству Ведущих, а те, кому не хватит, смогут задать уточняющие вопросы, на которые я вполне смогу ответить, ориентируясь на сами вопросы и на общие знания из школьного курса биологии.

3) это "проблема хакера" и возможно пиксельхантинг, потому что направление каждого следующего шага исследования зависит от того, что нашлось на предыдущем. Скажем, если изучатель выдал мне, что у него ДНК земного типа - мне захочется сравнить его с ДНК известных земных животных (в первую очередь осьминога и человека). А если изучатель выдал, что у него нет ничего похожего на ДНК - я буду спрашивать, а насколько его химический базис похож на земную жизнь.
Итого суммарное время вытаскивания из мастера интересной информации может затянуться на целый час, в течение которого хорошо, если остальные игроки имеют возможность давать советы и свои вопросы, а не просто мучаются тошнотой.
Проблема хакера возникает только в том случае, если остальным игрокам нечем в это время заняться. Если же географ займется во время привала составлением карты пройденного пути, геолог - взятием проб местной породы, а этнограф - попытками найти общий язык со спасенным от щупальцехватателя инопланетянином, то на проблему хакера это не похоже.
Ну и как этот обмен вопросами и ответами может растянуться на час, я тоже не понимаю.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 789
    • Просмотр профиля
Проблема хакера возникает только в том случае, если остальным игрокам нечем в это время заняться. Если же географ займется во время привала составлением карты пройденного пути, геолог - взятием проб местной породы, а этнограф - попытками найти общий язык со спасенным от щупальцехватателя инопланетянином, то на проблему хакера это не похоже.
Не согласен. Описанная ситуация - это просто 4 проблемы хакера разом, если они не будут разрешены достаточно быстро.
Ну и как этот обмен вопросами и ответами может растянуться на час, я тоже не понимаю.
Мы с мастером, который не злоупотреблял - и то весьма долго обсуждали инопланетную форму жизни. А уж с мастером, который пытается нас завалить, требуя описания вместо бросков - оно точно не меньше часа займёт.
« Последнее редактирование: Март 17, 2019, 11:13 от flannan »

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Не согласен. Описанная ситуация - это просто 4 проблемы хакера разом, если они не будут разрешены достаточно быстро.
Тогда вся ролевая игра с несколькими игроками - одна сплошная проблема хакера. Потому что все ИП практически никогда не делают совсем одно и то же, да и неинтересно, если они все одно и то же делать будут. А чем описанная ситуация отличается от боевки, где один стреляет, другой мечом машет, третий колдунства колдует, а четвертый пытается к главарю за спину с ножом зайти, я не понимаю. Общая цель в обоих случаях есть - "исследовать загадочное подземелье на неизученной планете" не особенно отличается от "победить врагов".

Мы с мастером, который не злоупотреблял - и то весьма долго обсуждали инопланетную форму жизни. А уж с мастером, который пытается нас завалить, требуя описания вместо бросков - оно точно не меньше часа займёт.
Во-первых, я не понял, откуда взялось "пытается нас завалить".
А во-вторых, что там долго обсуждать-то можно? Белковая-не белковая, земная-не земная, позвоночная-беспозвоночная, ну и еще пара уже совсем уточняющих вопросов, если будет понятно, как их задавать. Возможно, проблема была как раз в том, что ты дал заявку "исследую!", а Ведущему было сложно понять, что именно ты мог таким образом узнать?

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 108
    • Просмотр профиля
Проблема хакера возникает только в том случае, если остальным игрокам нечем в это время заняться. Если же географ займется во время привала составлением карты пройденного пути, геолог - взятием проб местной породы, а этнограф - попытками найти общий язык со спасенным от щупальцехватателя инопланетянином, то на проблему хакера это не похоже.
Возможно, проблема была как раз в том, что ты дал заявку "исследую!", а Ведущему было сложно понять, что именно ты мог таким образом узнать?
Так мы разрешаем подобные вещи быстро или подробно? А то сейчас выглядит так, будто ваш напримерный мастер пытается усидеть разом на двух стульях, причем один с пиками, а другой - с не пиками.
Другими словами, как именно, по-вашему, должна проходить эта часть игры? А то вы с Фланнаном еще долго будете спорить.

Аналогичный вопрос к Фланнану.

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Я склоняюсь к подходу, что заявки даются на уровне описаний действий персонажа. Если Ведущему что-то не очевидно, то он может задать дополнительные вопросы, разумеется - ну или игрок дать дополнительные уточнения заранее, чтобы не было необходимости в подобных вопросах. (На всякий случай, я не настаиваю, что мой подход - единственно верный и не отрицаю возможности других стилей игры).
То есть заявка "пытаюсь его убить" - очевидно неудачная, в ней нет описания действий персонажа, только намерения. Заявка "бросаю на навык Широкий меч" - тем более никуда не годится, поскольку дается с точки зрения игрока (персонаж ничего не бросает) и тоже не дает понимания того, что именно персонаж делает (атакует? финтует?). Заявка "бью его" уже лучше, но в большинстве случаев недостаточная: куда бьешь? чем? как? Но ут Ведущий хотя бы может задавать вопросы.

Заявка "рублю его мечом в шею" на большинство из этих вопросов отвечает (в ГУРПС желательно еще включить в описание или добавить до или после него название маневра, но это уже больше вопрос игромеханики). Если вопросы у Ведущего еще остались, например "какую именно шею трехголового чудища ты рубишь", то он их задает, но в большинстве случаев такой заявки будет достаточно.  В некоторых случаях какие-то уточнения могут быть излишними, например воину, вооруженному двуручным топором (которым можно только рубить) и сражающемуся с желатиновым кубом (без каких-либо частей тела) вполне может хватить заявки "бью его".

Считать ли заявку "рублю его мечом в шею" быстрой или подробной - на ваше усмотрение. Против более подробных заявок, при желании игрока, я ничего не имею, но мы вроде "необходимый минимум обсуждаем".

В случае этого конкретного примера заявки могли быть сделаны следующим образом:
"Ведущий (В): Получив еще несколько попаданий из ваших лучеметов щупальцехвататель наконец падает на пол и издыхает. Верещавшее в его щупальцах существо начинает постепенно выбираться из его ослабевшей хватки... Что делаешь, Биолог?
Биолог (Б): Пожалуй, стоит разобраться, что это была за тварь! Это займет некоторое время, так что вы не против? (Остальные игроки: -Не, не против!) Тогда сначала займусь тем, что осмотрю этого хватателя снаружи, оцен. тип и прочность покровов...
В: Хорошо. Шкура у него кожистая и пупырчатая, похожая на резину. На щупальцах много небольших присосок, а на спине - одна большая, ей он, вероятно, крепился к потолку... А что делаешь ты, Картограф?
Картограф (К): Ты говорил про какое-то существо, выпутывающееся из щупалец? Я хочу его вытащить, пока наш Биолог не начал его исследовать!
Этнограф (Э): А я ему помогу! Вдруг это существо разумно и с ним можно установить контакт?
В: Вдвоем вы вытаскиваете из щупалец твари странное гуманоидное существо с большой головой, фасетчатыми глазами и длинными руками с семью гибкими пальцами на каждой. Существо смотрит на вас и начинает что-то верещать, но если это и язык, то вам он незнаком.
Э: Узнаю ли я представителя одной из известных разумных рас галактики?
В: Нет, такие существа тебе еще не встречались. А что делаешь ты, Геолог?
Геолог (Г): Воспользуюсь остановкой, достану свою верную кирку и попытаюсь отбить от здешних стен несколько образцов породы для изучения. Кстати, что именно здесь за камень?
В: Прочный, черный и шершавый, такого тебе не встречалось, но скорее напоминает вулканическую породу. Итак, звук кирки Геолога разносится по подземелью. Тем временем Биолог закончил наружный осмотр. Что ты собираешься делать дальше?
Б: Достаю скальпель и вскрываю внутреннюю полость твари, чтобы осмотреть устройство его внутренних органов и поместить наиболее интересные из них в склянки со спиртом для последующего лабораторного изучения. На что это внутреннее устройство похоже, хотя бы приблизительно?
В: Когда ты с некоторым трудом рассекаешь плотную шкуру твари, из нее начинает течь сине-фиолетовая жидкость. В этой жидкости плавает несколько пурпурно-красных мешков, похоже никак не присоединенных к основному телу. Ты хочешь взять один из них?
Б: Да, пожалуй.
В: Когда ты протягиваешь к нему руку, он разворачивается, внезапно раскрывает пасть и пытается укусить тебя!"
И т.д. Добавьте броски по вкусу там, где они на ваш взгляд нужны.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 789
    • Просмотр профиля
А чем описанная ситуация отличается от боевки, где один стреляет, другой мечом машет, третий колдунства колдует, а четвертый пытается к главарю за спину с ножом зайти, я не понимаю. Общая цель в обоих случаях есть - "исследовать загадочное подземелье на неизученной планете" не особенно отличается от "победить врагов".
* В боёвке действие происходит по ходам, быстро переключаясь от одного участника к другому. А не так, что сперва обсчитывают как Васяниэль бьётся с орком А (10 ходов), потом только действие переходит к его товарищам.
* В боёвке все персонажи действуют в одном тактическом пространстве. Васяниэль может отвлечься от орка А и пойти защищать мага, и это зачастую правильное решение.
Эти два фактора вместе - обеспечивают осмысленность разбиения боёвки на ходы, вместо промотки боя одним броском до тех пор, пока не возникнет интересное осложнение или не будет решён победитель.

Во-первых, я не понял, откуда взялось "пытается нас завалить".
Я считаю требование детализировать процессы, в которых я (игрок) не разбираюсь и не собираюсь разбираться - нарушением социального контракта и признаком игры против игроков.

А во-вторых, что там долго обсуждать-то можно? Белковая-не белковая, земная-не земная, позвоночная-беспозвоночная, ну и еще пара уже совсем уточняющих вопросов, если будет понятно, как их задавать.
1) Как потолочный шупальцехвататель выглядит?
2) Ничего не понял - на что из земной жизни он похож?!
3) У него нет желудка и он телепатически питается позитивными эмоциями жертвы? ты серьёзно? как такая штуковина вообще могла эволюционировать?
4) Кого он лапает, когда рядом нет персонажки Фланнана?
5) Я понял, что у него ДНК не похожа на человеческую, но какова сложность передать эту способность Ва'сян'у с помошью нановируса?

Любая наука, в которую стоит играть - должна порождать больше вопросов, чем ответов.

Возможно, проблема была как раз в том, что ты дал заявку "исследую!", а Ведущему было сложно понять, что именно ты мог таким образом узнать?
Проблема в том, что в жизни можно поставить план эксперимента заранее и строго ему следовать, потом пару недель обрабатывать результаты в офисе и писать планы следующего эксперимента, и так дальше, пока сроки не поджимают и зарплату платят. А в приключении - нужно докопаться до слабого места инопланетных захватчиков как можно скорее, и каждый день промедления - это разрушенный город.
И как я сказал, самый эффективный способ исследовать - это отталкиваться от предыдущих результатов и быстро переходить на новые, перспективные линии исследования, что превращает игру в пиксельхантинг и проблему хакера.
Либо мастер может по-хорошему сказать, что мы нашли, исходя из заявки "вскрываем эту инопланетную фигню!".

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 045
    • Просмотр профиля
Я считаю требование детализировать процессы, в которых я (игрок) не разбираюсь и не собираюсь разбираться - нарушением социального контракта и признаком игры против игроков.
Я считаю твое участие в ролевом движении нарушением социального контракта, потому что иногда кажется, что ты вообще к этому неприспособлен.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 789
    • Просмотр профиля
Я считаю твое участие в ролевом движении нарушением социального контракта, потому что иногда кажется, что ты вообще к этому неприспособлен.
Тебе это только кажется. На практике мне удаётся как играть в НРИ, так и участвовать в обсуждениях НРИ.
А вот ты с чего вдруг стал переходить на личные оскорбления - я не знаю.

Так мы разрешаем подобные вещи быстро или подробно? А то сейчас выглядит так, будто ваш напримерный мастер пытается усидеть разом на двух стульях, причем один с пиками, а другой - с не пиками.
Другими словами, как именно, по-вашему, должна проходить эта часть игры? А то вы с Фланнаном еще долго будете спорить.

Аналогичный вопрос к Фланнану.
С моей точки зрения, в здоровой игре мастер, получив заявку "изучаю эту инопланетную фигню" и успешный бросок на изучение фигни, должен выдать игрокам её краткое описание и что-нибудь интересное. Интересное - чтобы игрокам был стимул изучать инопланетную фигню дальше.
Скорее всего, им потребуется минут 10 обсуждения на согласование ОВП, потому что у всех собравшихся за столом - весьма обрывочные представления о ксенобиологии и они вряд ли поймут друг друга с полуслова.

С моей точки зрения, мне пытаются впарить мысль о том, что изучать инопланетную фигню нужно с полной детализацией:
- вскрываю брюхо.
- ты видишь там 5 органов: красный, синий, два зелёных и фиолетовый.
- вырезаю фиолетовый, кладу его в банку с формалином и засовываю в 4д-сканер.
- Ты угадал, это мозг! по крайней мере очень похож - огромная сеть клеток с непонятными связями.
- замечательно! записываем его на диск, потом погоняем его в симуляции, чтобы узнать, как он себя ведёт.
- что теперь?
- теперь вскрываю красный орган скальпелем
...

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
* В боёвке действие происходит по ходам, быстро переключаясь от одного участника к другому. А не так, что сперва обсчитывают как Васяниэль бьётся с орком А (10 ходов), потом только действие переходит к его товарищам.
* В боёвке все персонажи действуют в одном тактическом пространстве. Васяниэль может отвлечься от орка А и пойти защищать мага, и это зачастую правильное решение.
Эти два фактора вместе - обеспечивают осмысленность разбиения боёвки на ходы, вместо промотки боя одним броском до тех пор, пока не возникнет интересное осложнение или не будет решён победитель.
Что нам мешает быстро переключаться от одного исследователя к другому (давая каждому время обдумать свой следующий шаг)? И что мешает исследователям помогать друг другу (как в случае нападения агрессивных внутренних органов, так и советами, если данные одного исследования окажутся значимыми для другого)?

Я считаю требование детализировать процессы, в которых я (игрок) не разбираюсь и не собираюсь разбираться - нарушением социального контракта и признаком игры против игроков.
А зачем ты пошел играть за биолога-естествоиспытателя, если не собираешься разбираться в вопросах препарирования инопланетных форм жизни? На мой взгляд, это все равно, что идти богатырем и при этом не отличать узду от стремян, а булаву - от кистеня.

1) Как потолочный шупальцехвататель выглядит?
2) Ничего не понял - на что из земной жизни он похож?!
Ожидается, что на эти вопросы ты получишь ответы уже во время боевки, нет? Ну или как минимум сразу после нее. Для них не нужно ничего исследовать.

3) У него нет желудка и он телепатически питается позитивными эмоциями жертвы? ты серьёзно? как такая штуковина вообще могла эволюционировать?
4) Кого он лапает, когда рядом нет персонажки Фланнана?
5) Я понял, что у него ДНК не похожа на человеческую, но какова сложность передать эту способность Ва'сян'у с помошью нановируса?
А на эти вопросы ответ вполне может быть "ты не знаешь, потребуются дополнительные исследования в лаборатории".

Любая наука, в которую стоит играть - должна порождать больше вопросов, чем ответов.
Но это не значит, что ты сможешь прямо сейчас ответить на все вопросы, скорее наоборот.

И как я сказал, самый эффективный способ исследовать - это отталкиваться от предыдущих результатов и быстро переходить на новые, перспективные линии исследования, что превращает игру в пиксельхантинг и проблему хакера.
Ты как-то странно используешь понятия "пиксельхантинг" и "проблема хакера", на мой взгляд. Потому что я ни того, ни другого даже близко не вижу.


Скорее всего, им потребуется минут 10 обсуждения на согласование ОВП
Вот именно. А твоя заявка "изучаю эту инопланетную фигню" никак не способствует синхронизации ОВП, потому что непонятно, что именно твой персонаж делает.

мне пытаются впарить мысль о том, что изучать инопланетную фигню нужно с полной детализацией:
Во-первых, никто ничего не пытается тебе впарить, право на существование имеет множество разных подходов.
Во-вторых, что такое "полная детализация"? Детализацию твоего примера можно увеличить еще раз в пять, я думаю - но это как раз будут в основном незначимые детали, так что твой пример показывает "достаточную" детализацию (где оговорены все значимые детали), а не "полную".

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 045
    • Просмотр профиля
Тебе это только кажется. На практике мне удаётся как играть в НРИ, так и участвовать в обсуждениях НРИ.
Ну потому что сколько я слышу отзывов (твоих собственных) о том, как ты играешь - это сплошь поедание кактуса. А обсуждения - ну мы все видим эти обсуждения, рожденные поеданиями кактусов, когда мастер пытается вас убить, потому что просит с тебя описаний.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 543
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Я считаю твое участие в ролевом движении нарушением социального контракта, потому что иногда кажется, что ты вообще к этому неприспособлен.
Комментарий модератора Девочки, не ссорьтесь, вы обе очень красивые.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 325
    • Просмотр профиля
Цитировать
В НРИ - к заявкам типа "простукиваю стены, нажимаю на каждый кирпич, дергаю каждый факел и каждую книгу, проверяю каждую половицу" или "стреляю в монстра обычной стрелой; заточенной стрелой; огненной стрелой; отравленной стрелой; склянкой с кислотой; склянкой с холодом; заряженным аккумулятором; флягой с водой". Играть в последовательный перебор вариантов, если их сильно больше трех, неинтересно, не говоря уже о том, что это отвлекает внимание от собственно игры.
В особо запущенных случаях пиксельхантинг сопровождается комбинаторным взрывом, делая игру совершенно неиграбельной.

Хорошая система этого не допускает

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 543
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
С моей точки зрения, мне пытаются впарить мысль о том, что изучать инопланетную фигню нужно с полной детализацией:
Я хочу сказать, что для меня написанное звучит довольно вкусно интересно, и я люблю, когда такие вещи происходят, независимо от того, с какой стороны ширмы я нахожусь. Да, при учете других факторов (в нашей игре изучение ксенобиологии является важным элементом, это не убивает темп и т.д.)

Я, более того, не так давно читал модуль про первый контакт с (очень нетривиально) разумной инопланетной жизнью, и там как раз было супер-подробное описание физиологии, и игра ожидала, что изучение инопланетян будет играться в очень подробном режиме, так как это был основной способ понять центральный твист сюжета.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 543
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
О, я еще усугублю ситуация - в моем опыте, например, люди определяют пиксельхантинг не как ситуацию, когда партии надо осмотреть каждый кирпич, а как ситуацию, когда мастер дает партии проблему, которую можно решить только одним, строго определенным способом, и не дает игре продолжаться, пока партия этот способ не угадает.

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Как я понимаю, классический компьютерный пиксельхантинг - это когда единственный способ продолжить игру - найти один конкретный кирпич, кликая на все подряд пока не найдешь нужный. В НРИ такая ситуация невозможна - так может выглядеть разве что неудачная попытка Ведущего водить рельсы (которые само по себе неудачное решение). Во всех других случаях ИП могут пойти заняться чем-то другим, когда им надоест простукивать кирпичи.

А что именно под пиксельхантингом имеет в виду Фланнан, я плохо понимаю.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 829
    • Просмотр профиля
Как я понимаю, классический компьютерный пиксельхантинг - это когда единственный способ продолжить игру - найти один конкретный кирпич, кликая на все подряд пока не найдешь нужный. В НРИ такая ситуация невозможна - так может выглядеть разве что неудачная попытка Ведущего водить рельсы (которые само по себе неудачное решение). Во всех других случаях ИП могут пойти заняться чем-то другим, когда им надоест простукивать кирпичи.

А что именно под пиксельхантингом имеет в виду Фланнан, я плохо понимаю.
Я подобный вопрос поднимал ещё пару страниц назад, да.