Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Многоязыковое общество  (Прочитано 635 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 783
    • Просмотр профиля
Многоязыковое общество
« : Июль 10, 2019, 10:01 »
Я снова использую форум МРИ для задавания дурацких вопросов пытаюсь решить такую вот проблему. Допустим, я пишу сеттинг, в котором количество языков заметно больше относительно данного в ПХБ: то есть имеется несколько государств людей (и нелюдей), каждое со своим языком. При этом ни один из этих языков не является "всеобщим", то есть нет языка, на котором говорили бы все разумные обитатели мира, либо есть несколько языков международного общения, используемых в разных частях света.

Зачем я это делаю: реализма для, плюс допустим, что в моё видение гипотетического сеттинга наличие единого для всех "всеобщего" языка просто не вписывается.

Вопрос такой: насколько оправдано в данном случае увеличивать количество языков, доступных персонажам, и на сколько их имеет смысл увеличивать?

Ну и дополнительный вопрос: а насколько часто вообще в ваших играх языковые барьеры влияли на происходящее в игре?

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #1 : Июль 10, 2019, 11:24 »
Это вопрос не по пятерке, а в целом по миростроительству. Это может быть оправданно или нет сеттингом и предпологаемым в нем приключениями.
В седьмом море, например, наличие общего сильно бы обеднило возможности для разного рода взаимодействий и квестов.
В ДнД образных сеттингах проблема с другими нациями тоже возникают, только там "другие нации",  это всякие скалки, лизардмены и прочие даркэджеры.
« Последнее редактирование: Июль 10, 2019, 11:33 от Zero »

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 783
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #2 : Июль 10, 2019, 11:29 »
Это вопрос по Пятёрке, потому что я пытаюсь найти решение для него в рамках данной конкретной системы.
Цитировать
объеднило
Обеднило или объединило? По контексту, я так понимаю, первое...

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 593
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #3 : Июль 10, 2019, 11:49 »
Может просто увеличить количество родных языков? Например, персонажи, выросшие в определенном регионе, автоматически умеют говорить на языке самого региона и на языке соседних регионов.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #4 : Июль 10, 2019, 11:56 »
Ну так по пятерке можно разное играть. Вопрос в том, на сколько тамошнее типичное приключение будет отличаться от типового ДнДового. И насколько ты желаешь погружаться в эту тему. Если в фентези языки развиваются по тем же законам, что и в нашем море, то наличие не только Общего, но и всяких Орочьих, Подземных, и Воздушных - нонсенс. Ученые должны изучать не просто Ктулхический, а, допустим, поздний и ранний ктулхический. И так далее.

Обеднило или объединило?
обеднило

Онлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #5 : Июль 10, 2019, 12:07 »
Вопрос такой: насколько оправдано в данном случае увеличивать количество языков, доступных персонажам, и на сколько их имеет смысл увеличивать?
Посчитай, сколько языков тебе нужно. Подели на количество языков в стандартной поставке ДнД5. Умножь все способы получения языков на этот множитель.
Иначе вы будете не столько играть, сколько заморачиваться с языковыми сложностями.
Но лично я бы просто допустил, что фентезийные законы лингвистики не имеют отношения к реальному миру, и языки имеют тенденцию сходиться, а не расходиться.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 440
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #6 : Июль 10, 2019, 12:18 »
Один вариант - как Фланнан выше написал
Ещё можно поделить языки на "группы", примерно по численности доступных сейчас языков, считать, что знание любого языка из группы даёт возможность понимать другие на уровне моя-твоя, до полноценного владения разрешить добирать в даунтайме за умеренную цену во времени и деньгах

FYI - ЕМНИП в Tomb of annihilation есть бэкграунд с фичей "выучить любой язык за сутки взаимодействия с носителем/

Оффлайн Istrik

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 419
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #7 : Июль 10, 2019, 12:50 »
а насколько часто вообще в ваших играх языковые барьеры влияли на происходящее в игре?
Частенько. Пати вечно шарится по шкребеням и буеракам и общаются с тумба-юмба племенами, у каждого из котороых свой язык, а в общий умеет хорошо, если только вождь или шаман и тот на уровне "из бед и огорчений".
В прошлой кампании у кого-нибудь всегда было замеморайзено либо понимание языков, либо языки. В этой партия сначала подзабила на сию предосторожность и столкнулась с ситуацией: нужно вот прям щас провести переговоры с фейским лордом, но лорд умеет только в сильванский и староэльфийский, а в партии друид (единственный носитель сильванского) и бард (единственный с заклинанием языки) в нетях, а из остальных только волшебник и жрица умеют в эльфийский, да и то - в современный эльфийский. При этом нужно хоть как-то соблюдать долбанутый фейский этикет (хорошо, хоть тут у пати уже был опыт). Было забавно и весьма сложно. Волшебник, в итоге, поклялся выучить долбаный сильванский.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #8 : Июль 10, 2019, 16:22 »
А насколько разные земли сеттинга между собой связаны?

Если ситуация условно-средневековая, то какова вероятность, что партия до другой части света доберется? А в "своей" части света обычно есть какой-то всеобщий язык для международного общения, который персонажи игроков знают. Если же они заберутся в глухие и/или отдаленные места, то проблема с незнанием тамошних языков будет вполне уместной.

Если же ситуация условно-современная, с межконтинентальными рейсами летающих кораблей и(ли) сетью порталов, то и всемирный всеобщий язык вполне вероятен (как сейчас принят английский). Может еще быть интересный вариант, когда летающие корабли и порталы доступны узкой группе избранных (высокоуровневых магов, например), у которых в таком случае будет свой всеобщий язык, известный по всему миру и несколько облегчающий общение с жителями отдаленных земель.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #9 : Июль 10, 2019, 16:39 »
С отслеживанием языков - это как с правилами по нагрузке, на мой вкус. Может работать у увлечённого завхоза или если заранее вписано в систему (не в механическом смысле) с мыслью, зачем это нужно и как будет работать достаточно часто за сессию. Если ни то, ни другое, то будет висеть гирей на ноге.

Если чёткой цели и процедуры в голове нет, полезно страховаться наличием каких-нибудь бэкграундов в духе "торговец: знает, как сказать "уникальные скидки!" на всех языках мира, через пять минут мычания и жестикуляции сможет продать эскимосу холодильник, но не связанные с торговлей вещи пояснять не может" или "прирождённый лингвист: нахватался кучи словечек из соседних регионов и нутром чует закономерности, так что при хотя бы минимальном родстве языков может общаться с носителями через час пребывания в языковой среде на уровне "моя-твоя понимай?". С другой стороны, даже жители его родного региона воспринимают его как чужака, а его бытовой язык - как диалект вавилонского времён столпотворения". Кому нужна такая страховка - возьмут их. Потому что сеттинги Пятёрки - они, как я понимаю, обычно не про эволюцию языков, и стоит ещё о процессе думать...
« Последнее редактирование: Июль 10, 2019, 16:41 от Геометр Теней »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 835
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #10 : Июль 11, 2019, 09:46 »
Зачем я это делаю: реализма для, плюс допустим, что в моё видение гипотетического сеттинга наличие единого для всех "всеобщего" языка просто не вписывается.

Тогда, исходя из реализма, количество известных языков надо сократить.

Действительно, от расы приходит 1-2, от предистории 0-2, и от черты Лингвист 3. При этом штрафов за второй и последующие языки нету, а ещё можно выучить язык за 150 дней (  DMG.)

Нереалистично.

Один вариант - как Фланнан выше написал
Ещё можно поделить языки на "группы", примерно по численности доступных сейчас языков, считать, что знание любого языка из группы даёт возможность понимать другие на уровне моя-твоя, до полноценного владения разрешить добирать в даунтайме за умеренную цену во времени и деньгах

Или как в Шервудском Лесе, сделать pidgins (пиджины,) позволяющие говорить коммуницировать на нескольких языках без изысков. Взять их можно когда есть хотя бы один язык из этой группы, и стоит пиджин как треть языка. Оставшиеся трети можно потратить на расширенный словарный запас или на другой пиджин, или на знание древних диалектов.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 783
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #11 : Июль 11, 2019, 11:00 »
Если исходить из такого реализма, мне придётся заставлять всех персонажей быть из одного региона, чтобы они могли понимать друг друга. ТАКОЙ реализм мне не нужен.

А на этот Шервудский лес можно где-нибудь посмотреть?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 835
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #12 : Июль 11, 2019, 11:24 »
ТАКОЙ реализм мне не нужен.

Определи реализм наконец-то.

По пунктам и с case-study.

А на этот Шервудский лес можно где-нибудь посмотреть?

На порнхабе. В магазине. Как я уже говорил, это потому что игра жутко неполиткорректна.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 783
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #13 : Июль 11, 2019, 11:57 »
Прямой ссылки мы, я так понимаю, так и не дождёмся? "Здравствуйте, я почтальон Пигмеич, принёс вам сеттинг Шервудского леса. Только я вам его не покажу, он неполиткорректный".

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #14 : Июль 11, 2019, 17:24 »
Если исходить из такого реализма, мне придётся заставлять всех персонажей быть из одного региона, чтобы они могли понимать друг друга. ТАКОЙ реализм мне не нужен.
Регион - понятие широкое.
Например, античное Средиземноморье, где галльский друид, римский патриций и скифский наемник знают греческий на достаточном для общения уровне - это один регион?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 835
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #15 : Июль 12, 2019, 04:05 »
Прямой ссылки мы, я так понимаю, так и не дождёмся?

Я подбивал несколько друзей, отсканировать и выложить на этом форуме хотя бы первую книгу. Но чего-то форум упал. Я случайно.

сеттинг Шервудского леса

Это полноценная 5.5 edition. Новые классы (и базовые, и престижи), новые правила (упор на социалку), смена баланса.

Кстати, вроде (честно, не смотрел) уже должен выйти Китеж-Град. Это всё та же AD&D 5.5ed, только собранная с балансом под 2019 год. Новые базовые классы: Богатырь (вкачивается до 30-го уровня) и Краса (неземная красота). Может ещё Дурака (полу-варлок, полу-монк) опубликуют.

Только я вам его не покажу, он неполиткорректный".

Ну чё ты хочешь, а?

Там испанцы умеют махать тяжелыми предметами (получают +1 martial class level) и меньше абилок (то есть тупые файтеры). Немногие муслимы, одержимы джиннами. Евреи делятся на два типа: обманщики-проценщики и непризнанные пророки. И я уже писал про то что Славяне — шлюхи и не умеют в языки (правда последнее полностью решается чертой Лингвист.)

античное Средиземноморье, где галльский друид, римский патриций и скифский наемник знают греческий на достаточном для общения уровне

Каждый друид, патриций и наёмник? Или всё-таки с соответствующим бэкграундом?

Ну и традиционно: покажи ссылку хотя бы на Википузию.

Если исходить из такого реализма, мне придётся заставлять всех персонажей быть из одного региона, чтобы они могли понимать друг друга. ТАКОЙ реализм мне не нужен.

Так это нормально, когда все персонажи разных рас, но из одного региона.

Или у тебя телепорт продаётся на каждом шагу?

И определи Реализм, пожалуйста.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #16 : Июль 12, 2019, 05:31 »
Каждый друид, патриций и наёмник? Или всё-таки с соответствующим бэкграундом?
Каждый - не каждый, но совершенно рядовой - точно.
Об употреблении друидами и вообще кельтами греческого алфавита пишет Цезарь (алфавит - это, конечно, еще не язык, но близко).
Для образованного римлянина знание греческого языка считалось обязательным.
Скифские наемники, будь то в Боспоре или в Афинах, на каком языке команды получали?
Понятное дело, что далеко не все галлы, римляне и скифы по-гречески понимали, но партия ИП из галла, римлянина и скифа, которые между собой общаются на греческом, мне представляется достаточно достоверной. Хотя если их вдруг занесет в Китай, им знание греческого вряд ли сильно поможет.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 835
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #17 : Июль 12, 2019, 05:53 »
Об употреблении друидами и вообще кельтами греческого алфавита пишет Цезарь (алфавит - это, конечно, еще не язык, но близко).

Поляк наверное никогда не поймёт русского, в такой логике? Ну или украинца.

Для образованного римлянина знание греческого языка считалось обязательным.

А для владеющего аттестатом зрелости россиянина, обязательным считается знание двух иностранных языков. Столько преподают в школе.

И прежде чем будешь возражать: судя по галльским друидам и скифам, у тебя закат Империи, правильно?

Скифские наемники, будь то в Боспоре или в Афинах, на каком языке команды получали?

В Сирии тоже команды в 5АК на русском получают. Смогут они договорится с украинским портье о проститутке? Хотя, подумав, смогут. На английском, хы-хы.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #18 : Июль 12, 2019, 06:49 »
Поляк наверное никогда не поймёт русского, в такой логике? Ну или украинца.
Эм, при чем тут это? Я к тому, что раз знали алфавит, то могли и язык выучить.

А для владеющего аттестатом зрелости россиянина, обязательным считается знание двух иностранных языков. Столько преподают в школе.
Угу, и поэтому владеющий двумя иностранными языками обычный россиянин вполне достоверен. Это не значит, что все россияне владеют двумя иностранными языками, разумеется.

И прежде чем будешь возражать: судя по галльским друидам и скифам, у тебя закат Империи, правильно?
Нет, неправильно, в этом примере - скорее становление, между Пуническими войнами и Цезарем.

В Сирии тоже команды в 5АК на русском получают. Смогут они договорится с украинским портье о проститутке? Хотя, подумав, смогут. На английском, хы-хы.
Если бы сирийские солдаты служили наемниками в русскоговорящих областях, пример был бы корректным.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 783
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #19 : Июль 12, 2019, 07:20 »
Цитировать
Я подбивал несколько друзей, отсканировать и выложить на этом форуме хотя бы первую книгу. Но чего-то форум упал. Я случайно.
Отсканировать? То есть он ещё и печатный?
Пигмеич, серьёзно, у тебя и так достаточно недостатков, чтобы ты ещё и заимствовал их у Кракена. Что ты делаешь, прекрати.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #20 : Июль 12, 2019, 07:59 »
А для владеющего аттестатом зрелости россиянина, обязательным считается знание двух иностранных языков. Столько преподают в школе.
Два иностранных языка - это английский и Паскаль, что ли? Так-то да, в школах преподают два языка. Из них ученик должен выбрать один.
Во всяком случае, такая система еще работала три не то четыре года назад, когда школу заканчивал мой братан. Если есть какие-то новшества для учеников, которые учатся сейчас, то измерять ими тех, кто закончил школу хотя бы за год до этого, как-то странно, вы не находите?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #21 : Июль 12, 2019, 09:10 »
Роль "всеобщего" языка занимает язык местного гегемона. Этот язык скорее всего знают почти все те, кто хорошо образован/много путешествует. В реале - латынь, немецкий, арабский, английский, русский, мандарин в зависимости от эпохи и региона.
То есть берем язык сильного в данный момент или в недавнем прошлом государства/культа-двух и устанавливаем что ими часто владеют те, кому он не родной.
Знать его будут не все но выдать в качестве бесплатного писюкам (потому что все равно надо брать будет язык общения, а штрафовать тех кто не из одного региона - то, чего хочешь избежать насколько я понимаю) и оговорить что знают его не все, но многие наемники, торговцы, аристократы и переводчики/гиды - вполне вариант.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 959
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #22 : Июль 12, 2019, 22:00 »
Я подбивал несколько друзей, отсканировать и выложить на этом форуме хотя бы первую книгу.
Не надо выкладывать, дай ссылку. На порнхаб.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 593
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #23 : Июль 12, 2019, 22:09 »
Не надо выкладывать, дай ссылку. На порнхаб.
Комментарий модератора Напоминаю, что у нас не запрещено давать ссылки на порнхаб, при условии, что их содержание имеет отношение к ролевым играм и смежным хобби, они явно маркированны как NSFW (если, конечно, по ссылке присутствует материал, который рисково просматривать на рабочем месте), и не нарушает законодательство РФ.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 783
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #24 : Июль 12, 2019, 22:37 »
Цитировать
Роль "всеобщего" языка занимает язык местного гегемона.
У меня есть две сеттингоидеи, в контексте которых я думал над этим вопросом. Одна срисована с Земли времён холодной войны (да, с эльфами, драконами и магией), и там всё понятно: один язык для "западного" блока, один для "восточного"... ну и ещё один для третьего блока плохих плохишей. А вторая срисована с Европы позднего Средневековья/раннего Ренессанса (с эльфами, драконами и магией)... и там с гегемонами всё сложно - на роль гегемона претендует до пяти разных стран, и никто не хочет эту роль уступать другому. Есть местный аналог латыни, на котором могут объясняться священники, маги и часть аристократов, но среднестатистический коммонер вряд ли поймёт речь на этом языке.
« Последнее редактирование: Июль 12, 2019, 22:38 от Вантала »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #25 : Июль 13, 2019, 01:44 »
Вообще, надо понимать, что в Европе много романских языков, для носителей которых латынь понятна примерно настолько же, насколько для русских старославянский (то есть плохо, но все же понятна). Так что как минимум в Италии, Испании и Южной Франции знающий латынь человек с местным коммонером договорится. Кроме того, в те времена существовал "лингва франка" в своем изначальном значении - романский разговорный язык для общения между средиземноморскими купцами.

А на германоговорящем севере Европы в качестве всеобщего мог использоваться нижненемецкий язык, официальный язык Ганзы и Кальмарской унии. Опять же, носители родственных германских языков (англичане, фламандцы, скандинавы, южные немцы и т.д.) нижненемецкий вполне могут понимать.

Добавим сюда французский (как я понимаю, достаточно отличающийся от других романских), который широко использовался и в Англии, вот и получится три-четыре "всеобщих" языка, из которых партии, скорее всего, хватит двух. Каких именно - это скорее вопрос концепции партии. Купцы скорее будут знать нижненемецкий и лингва франка, рыцари из Англии - нижненемецкий и французский, а итальянские ученые - лингва франка и латынь.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 783
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #26 : Июль 13, 2019, 08:48 »
О, спасибо! Вместо "лингва франка" можно использовать слово "всеобщий язык"!

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 592
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #27 : Июль 13, 2019, 13:53 »
Как внезапный вариант, можно "всеобщий" оставить, но указать, что он именно синтетический язык для международного общения преимущественно торговцев (именно они чаще других за границей бывают). Соответственно, сменять корову на верблюда довольно просто, а вот для чего-то более сложного его может не совсем хватать. Механически отразить чеками на общение, когда кажется, что персонажи пытаются договориться с иностранцами о чем-то внезапном.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #28 : Июль 13, 2019, 15:56 »
Вместо "лингва франка" можно использовать слово "всеобщий язык"!
Я, собственно, так и делаю  :) (хотя у меня в сеттинге всеобщий - не совсем лингва франка, скорее вульгарная/простонародная латынь, но невелика разница).

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 835
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Многоязыковое общество
« Ответ #29 : Июль 19, 2019, 04:31 »
Угу, и поэтому владеющий двумя иностранными языками обычный россиянин вполне достоверен. Это не значит, что все россияне владеют двумя иностранными языками, разумеется.

Разницу между 50% (изначальный пасаж про обязательное владение греческим) и 1%, объяснять н-надо?

Два иностранных языка - это английский и Паскаль, что ли? Так-то да, в школах преподают два языка. Из них ученик должен выбрать один.
Во всяком случае, такая система еще работала три не то четыре года назад, когда школу заканчивал мой братан. Если есть какие-то новшества для учеников, которые учатся сейчас, то измерять ими тех, кто закончил школу хотя бы за год до этого, как-то странно, вы не находите?

Сейчас два именно человеческих. Я не знаю какую школу заканчивал твой "братан." В программе два языка, хоть и со смешным количеством часов и ещё более смешными преподавателями.