Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Двуручный меч. Мнение дилетанта.  (Прочитано 2966 раз)

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« : Октябрь 19, 2019, 01:09 »
Оглавление:
Введение
Что такое двуручный меч
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Эфес
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Клинок
Двуручный меч в контексте истории
Двуручный меч в контексте средневековой литературы. Фехтбух
Начинаем махать. Кукуха
Начинаем махать. Физуха
Начинаем махать. Техника
Основные стойки
Следующие разделы в процессе подготовки


Введение

Приветствую всех. Решил поделиться одним интересным, на мой взгляд, экспериментом. Если я вдруг ошибся разделом (на 100% подходящего для темы я не нашёл), буду благодарен, если модератор направит меня по нужному адресу. В чём суть… Я уже давно решил освоить двуручный меч, хотя бы на уровне базовых принципов. У меня зудело понять, как он работает в бою. Причина – двуруч крут и является неким «топовым орудием» в восприятии игроков. Однако ни в одной из настольных или компьютерных игр двуруч мало того, что не работает хотя бы близко так, как должен, так он ещё и зачастую представлен в виде чего угодно, но только не реального двуручного меча. Соответственно у меня и возникло желание разобраться и нащупать те особенности, которые помогут добавить щепотку разнообразия и реализма в игру.

Что имеем на входе:
Желание разобраться в причинах появления данного вида оружия, его конструкции, принципом работы, применении на практике, а так же причинах ухода с полей сражений. Роль основной экспериментальной установки возьмёт на себя максимально приближенный к реальным образцам стальной макет (законы РФ нарушать мне неохота), подогнанный под индивидуальные параметры владельца (меня то бишь).

Задачи:
Освоить теорию и необходимые требования к владельцу меча, привести в порядок физическую форму, привыкнуть к двуручнику, освоить базовые стойки, понять их плюсы и минусы, научиться управлять двуручником, смириться с последствиями его освоения (например сопутствующие изменения в организме, частые ошибки, травмы и т.д), понять его особенности и попытаться найти способ привнести их в игровую механику.

На настоящий момент:
Я занимаюсь с двуручным мечом уже около года. Примерно два-три месяца из этого года у меня вылетело по причине травмы руки, не связанной с экспериментом (футбол). В целом можно утверждать, что на базовом уровне я меч освоил и хоть какое-то личное видение сформировал. У меня не было какого-либо постоянного тренера, т.к. ближайший авторитет в этой области проживает примерно за 600 с гаком километров от меня (Россия она такая) и я в гробу видал туда катать на постоянной основе. Но даже в одиночку (ладно, консультации по интернету тоже были), за прошедший год вынес из эксперимента много интересного. Некоторые моменты в какой-то степени перевернули моё представление о двуручных мечах в принципе, хоть у меня и есть некий опыт военно-исторического движения.

Я буду не торопясь выкладывать посты с описанием основных моментов, которые могут каким-либо образом найти применение в ролевых играх. Если Вас заинтересует что-то, связанное с тематикой двуручных мечей, задавайте вопросы, попробую дать развёрнутый ответ в рамках своей дилетантской компетенции.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2019, 00:17 от Kupon »

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 952
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #1 : Октябрь 19, 2019, 05:34 »
Я сразу должен предупредить, кстати, что вот что касается "щепотки разнообразия и реализма в игру" - в абсолютном большинстве систем "авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны", то есть как на самом деле работает двуручный меч (и что чувствует сражающийся им человек) для системы не так важно, как важны медийные образы, баланс системы и много чего ещё. То есть в разных фентезийных системах, где есть многотонные летающие драконы, например, вопросы фехтования обычно глубоко вторичны, если вообще важны (потому что там нужен настрой на фентезийные образы, а сверкающие латы и меховые трусы в общем-то свои, давно сложившиеся законы имеют) и тут надо быть очень аккуратным с "реализмом". В системах, где есть некоторый упор на бытовые подробности и двуручный меч - это оружие отморозка на двойном жаловании, которого выпускают перед строем копья рубить, тоже не факт, что детали важны - потому что доля людей, которая способна проассоциировать их с личным опытом достаточно мала, и речь о встроенности в игру в целом.

Пардон за тривиальный момент - просто слово "реализм" оно обычно опасное.  :)


А так - приветствуем, приветствуем.
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2019, 05:53 от Геометр Теней »

Оффлайн Александр

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #2 : Октябрь 19, 2019, 22:52 »
Да, это интересно! Но вот конкретные вопросы в голову не приходят из-за отсутствия того же практического опыта. Если, например, с боем на двух мечах я хоть раза три сталкивался, то о двуручнике у меня только расплывчатое общекультурное представление

"авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны", то есть как на самом деле работает двуручный меч (и что чувствует сражающийся им человек) для системы не так важно, как важны медийные образы, баланс системы и много чего ещё
слово "реализм" оно обычно опасное
Да, реальность в игру полностью не втиснуть, всегда что-то нужно резать. Но, мне кажется, когда авторский коллектив осознанно что-то отбрасывает ради  баланса, или по другим причинам, но что-то возможно сможет оставить, это лучше, чем когда люди, не имеющие никакого представления о предмете, о котором пишут, высасывают из пальца полную чушь

Фехтование полноценно не оцифруешь, но я предпочёл бы понимать, чем я жертвую при составлении правил

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #3 : Октябрь 20, 2019, 01:39 »
Что такое двуручный меч?

Начнём с определения. С неправильного определения. Казалось бы, всё просто – двуручный меч это меч, который используют двумя руками. Спасибо кэп, на самом деле это не совсем так. Полуторные готические мечи тоже используют двумя руками, любой романский меч для усиления удара можно взять двумя руками за рукоять, и даже каролинг, в который и одна то ладонь еле влезает (это не баг, так задумано) можно схватить второй рукой за навершие. В чём же отличие? Если для всех остальных мечей двуручный хват это опция (для полуторных – основная опция, но не суть), то для двуручных мечей – единственно возможный хват в принципе.
Цвайхандер, биденхандер, эспадон, монтанте, эсток, клеймор, нодати, чжаньмадао … Всех их объединяет одно – для успешного применения необходимо удерживать данный образец клинкового вооружения двумя руками. В этом то и заключается отличие собственно двуручных мечей от целого ряда мечей полуторных и т.д. Если в конструкцию последних заложена возможность использования как одноручного хвата, так и двуручного, то первыми иначе как двумя руками помахать не удастся. Точнее помахать может и получится, вот только толку от этой неуправляемой оглобли в бою будет ровным счётом ноль.
Да, я знаю, что в интернете можно найти видео из разряда «перекаченный кабан крутит цвайхандер одной рукой». Вот только будь он хоть чемпионом мира по пауэрлифтингу, с такой техникой боя в любой схватке жить ему где-то секунды полторы-две максимум, ибо против закона сохранения момента импульса не попрёшь. Народу с физ-теха просьба сразу перепрыгивать через следующий кусок, дабы не забивать голову. Остальным желательно задержаться.

Дело в том, что для более-менее управляемого движения любым предметом человеку нужно как минимум две точки приложения силы. И чем дальше друг от друга находятся эти точки, тем длиннее рычаг и проще управлять. Кто-то скажет, что той же шпагой мы спокойно управляем одной рукой, где тут рычаг и вторая точка? В ладони. Ширина ладони как раз и будет длиной нашего рычага. Если вы возьмёте любую палку и яростно помашете ей с минуту, на вашей ладони заноют как раз те самые точки приложения сил. Одна у основания мизинца, другая у оснований указательного и большого пальца. Расстояние между ними и будет длиной рычага. Не верите – берите там скалку, молоток, вантуз и экспериментируйте. Главное при этом никого не убейте физически и морально (например, видом остервенелого махателя вантузом).
Далее. Сложность управления предметом зависит не только от точек приложения сил, но и от распределения массы в самом предмете. В физике это распределение называют моментом инерции тела. Если масса сконцентрирована близко к какой либо точке/оси, момент инерции относительно этой точки/оси мал и предмет легко вокруг этой точки провернуть. Если масса наоборот разнесена на большое расстояние от точки/оси вращения, момент инерции увеличивается и провернуть предмет становится сложно. На практике это легко понять, покрутив допустим молоток, попеременно ухватив рукоять на разных расстояниях от бойка, т.е. меняя расстояние между точкой вращения (ладонь) и массой (боёк). Покрутили, разобрались, едем дальше.
Почему это так важно именно для двуручного меча? Всё дело в том, что момент инерции (сложность управления) можно в первом приближении считать пропорциональным с одной стороны массе орудия, с другой стороны квадрату длины орудия. То есть, увеличив длину и массу какой либо «пухи» в два раза, мы увеличим момент инерции в два раза от массы и в четыре раза от длины. То есть аж в целых ВОСЕМЬ раз на выходе. Таким образом, увеличение длины клинка всегда сопряжено с непропорциональным увеличением управляющего рычага. То есть расстояние между точками приложения сил должно расти быстрее, чем растёт длина клинка. Это легко заметить, посмотрев на пропорции клинок-рукоять одноручных мечей, полуторных и двуручных.

Именно длина двуручного меча является тем фактором, из-за которого им трудно махать. Не масса, так как её влияние не так значимо (прямая зависимость у массы, против квадратной у длины). До этой мысли я допёр довольно давно, ещё когда только сел создавать модель «своего» двуручника. Почему бы мне было не взять чей-то готовый? Просто я решил воспользоваться результатами чужих ошибок, и на выходе совершить меньше своих.
Дело в том, что двуручные мечи в плане их применения различными бойцами отличаются друг от друга гораздо сильнее, чем другие виды оружия. Из-за всех этих тонкостей с длиной и балансом, а так же крайней сложностью изготовления однородной протяжённой стальной полосы в принципе, нельзя просто так взять изготовленный ДЛЯ ДРУГОГО человека двуруч и махать им как своим родным. Даже самые «кошерные» средневековые образцы от лучших мастеров могут тупо не подойти конкретному Васе по его физическим параметрам и габаритам. Например, конкретно мне гораздо удобнее работать с образцами, у которых длина рукояти процентов на 15 выше среднего значения «по больнице». А длина гарды вообще на все 30% (да-да, мне уже раз пять говорили, что я придурок, но оно работает). При этом разные опытные пользователи двуручника с конкретно моим мечом ряд элементов нормально сделать не могут. А у меня это получается с ходу, хотя ваш покорный – убогий дилетант. И это не камень в чей-то огород. С их мечами у меня вообще со всеми элементами серьёзные проблемы, во-первых, потому что ваш покорный – убогий дилетант, во-вторых, наши габариты и физические параметры весьма различны.

Что можно вынести:
1) Длина рулит. Не масса. Никогда не делайте двуручный меч тяжёлым. Масса наиболее распространённых боевых двуручников в истории сопоставима с двумя-тремя рапирами или двумя-тремя одноручными мечами соответственно. Его достаточно легко носить, есть с пяток реально проверенных и удобных способов переноски. Что мешает, так это его габариты. Неумелый меченосец будет очень часто (гораздо чаще «одноручных меченосцев») сбивать рядом стоящие предметы, застревать в кустах и дверных проёмах, периодически тыкать переносимым мечом в соратников и т.д. Соответственно новичка доппельсольднера (и его спутников) ожидают дополнительные приключения в катакомбах, в то время как опытный владелец цвайхандера без проблем пронесёт его там, где сможет проползти сам.
2) Двуручный меч из-за своих габаритов как никто другой критически зависит от подгонки под владельца. Грубо говоря, если обычный чужой меч даёт допустим бонус +0, а при подгонке под владельца +1, то чужой двуручный будет сразу давать штраф -1, а при подгонке +1. Цифры естественно условные, но принцип думаю понятен.

В следующем посте разберём конструкцию среднестатического цвайхандера и её влияние на принцип применения, а я познакомлю вас со своим «Жориком». Если есть вопросы и замечания, готов ловить помидоры.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2019, 01:41 от Kupon »

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 592
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #4 : Октябрь 20, 2019, 04:43 »
Осилил.

Моё знакомство с двуручами (и много чем ещё) исходит из некоего блога в йандексе. Не со всеми тезисами соглашусь (например, что вес двуручей в среднем одинаков - есть тут нюансы). Почему - по ссылке. Чтоб не было претензий к рекламе - ссылка убрана.

Спойлер
[свернуть]

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 952
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #5 : Октябрь 20, 2019, 18:03 »
Благодарю автора!

По побочной ветке уточню (не для спора, потому что мысль понял и умеренно согласен, но занудства ради - чтобы яснее донести мысль выше):
Цитировать
Фехтование полноценно не оцифруешь, но я предпочёл бы понимать, чем я жертвую при составлении правил
Я просто добавлю, что в абсолютном большинстве систем фехтование даже и не ставится целью оцифровывать изначально, и "это не баг, а фича". Хотя бы потому, что фехтовальщиков и реконструкторов среди игроков не так уж много. Там обычно всё-таки не столько моделирование (а высосанная из пальца чушь - это претензия всё-таки если моделировалось неудачно), сколько совершенно самодостаточная игра, как шахматы - не модель сражения.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 058
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #6 : Октябрь 20, 2019, 18:50 »
Дело в том, что для более-менее управляемого движения любым предметом человеку нужно как минимум две точки приложения силы.
Следует уточнить, что это справедливо для вращательного движения. Для поступательного уже не настолько.
Другой вопрос, что так как мы действуем в пределах поля тяготения планеты, то о полностью поступательном движении можно говорить только в случае сонаправленности вектора движения вектору гравитации. Однако в общем случае, для того чтобы производить колющие удары даже очень крупным мечом достаточно одной руки.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 439
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #7 : Октябрь 20, 2019, 19:30 »
Фехтование полноценно не оцифруешь, но я предпочёл бы понимать, чем я жертвую при составлении правил

Есть Riddle of Steel, она была написана фехтовальшиком, недовольным DnD :)

Ну и "новичок-доппельсолднер" повеселило :D
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2019, 19:36 от Ariwch »

Цирк

  • Гость
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #8 : Октябрь 20, 2019, 19:40 »
Почему-то всегда говорят о The Riddle of Steel, забывая что вышла новая могучая редакция от того же автора с теми же идеями.

Blade of the Iron Throne

Оффлайн Untitled

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #9 : Октябрь 21, 2019, 11:51 »
Однако ни в одной из настольных или компьютерных игр двуруч мало того, что не работает хотя бы близко так, как должен, так он ещё и зачастую представлен в виде чего угодно, но только не реального двуручного меча.

Ну ведь в 7th Sea 1st ed. была школа drexel полностью посвященная двуручному мечу. Четыре основных стойки прилагались.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 439
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #10 : Октябрь 21, 2019, 14:58 »
7th Sea первой редакции вообще довольно сильно заморочилась феэтованием – не в плане симуляции, а в плане разнообразия.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #11 : Октябрь 21, 2019, 23:14 »
Спасибо за отзывы. Продолжение будет чуть позже (надеюсь завтра). Реал лайф та ещё скотина, затягивает и не даёт доредактировать пост. Сейчас же просто мнение дилетанта (меня) по заданным вопросам.
Моё знакомство с двуручами (и много чем ещё) исходит из некоего блога в йандексе.
Что можно сказать по поводу ссылки от Alas’а. В целом статья хорошая, как и вся серия «Дневник ролевика». Рекомендую ознакомиться. Но ряд замечаний имеет место присутствовать. Я поплакал с картинки вархаммеровского мечника, с задачи «рубить древки» и «снимать одним ударом по две-три головы зараз». Сенкевич, брат (дед), что же делает с людьми сила твоего слова! Разбор предметов интереса производится в статьях данного цикла в первую очередь с точки зрения именно полевого ролевика, а это довольно таки узкоспециализированная ниша, со своими особенностями. В полевых ролёвках подавляющая часть вооружения «кастрированна» и применяется вовсе не так, как это имело место в реальном мире (понятно почему – иначе возможны неигровые трупы). Поэтому автор может, например, накатать красивую и правильную статью про некий узкий и ситуационный спектр применения какого-либо дрына, а про основное его применение упомянуть в концовке в одном предложении типа «Мы разобрали с вами основные способы применения топора, но не следует забывать, что им ещё можно и рубить». Эгэ-гэй! То есть ознакомиться с этим циклом статей, на мой взгляд, любому ролевику как минимум не повредит (а не интересовавшимся историей вообще обязательно), но при этом держать в уме специализацию цикла и обязательно пользоваться дополнительными источниками информации по интересующей теме.
Не со всеми тезисами соглашусь (например, что вес двуручей в среднем одинаков - есть тут нюансы).
А где была тезис, что вес двуручей в среднем одинаков? Их вес далеко не одинаков, и в тексте про это ни слова нет.
Следует уточнить, что это справедливо для вращательного движения.
О, коллега подтянулся. Моё почтение. Согласен, в приведённом куске очень много моментов требуют уточнений, очень много (хотя бы то, что момент инерции – тензор). Но писался то он для законченных гуманитариев (о чём я, кстати, предупредил), поэтому я решил максимально ограничить своё растекание мыслью по древу. Опыт подсказывает, что наши собратья из другого полушария мозга крайне эпилептично реагируют на развёрнутые пояснения с большим количеством физических терминов. А я, как человек в своё время вынужденно сдававший историю и философию науки, их прекрасно понимаю. К тому же да, гравитация, угар боя, вихляющийся противник и потеющие руки явно далеко не идеальный случай для сферически симметричного одноручного удара (ещё и не в вакууме).
сть Riddle of Steel, она была написана фехтовальшиком, недовольным DnD :)
У каждого худо-бедно фехтовальщика есть свой собственный Riddle of Steel. Мой вот ИМХО проще в разы (но, собака такая, не допилен).
Ну ведь в 7th Sea 1st ed. была школа drexel полностью посвященная двуручному мечу. Четыре основных стойки прилагались.
Была. Прилагались. Во-первых, это лично моё мнение, но я уже играл в World of Warcraft, и настольный вариант аналога механики из этой ММОРПГ конкретно мне не особо интересен. Во-вторых, цель всей темы вовсе не найти механику с максимальным количеством стоек и допустимых приёмов. Двуручный меч (как впрочем, и любой другой вид вооружения) не сводится только к маханию в фазе боя. Он в большой мере определяет и бытие, и сознание владельца. Накладывает отпечаток на стиль жизни, отношение окружающих к персонажу, его внешний вид, инвентарь персонажа, его физическую форму и т.д. и т.п.
Как-то так.

Оффлайн Untitled

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #12 : Октябрь 22, 2019, 10:50 »
Во-первых, это лично моё мнение, но я уже играл в World of Warcraft, и настольный вариант аналога механики из этой ММОРПГ конкретно мне не особо интересен.

Хм. Понятно.  O_o Но всё же напишу. 7th Sea никакого отношения к World of Warcraft не имеет.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 559
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #13 : Октябрь 22, 2019, 13:36 »
Ну и "новичок-доппельсолднер" повеселило

Ну вообще, доппльсолднерами (получающими двойную плату) были не только суровые парни с двуручными мечами и дипломами фехтовальных академий, но и просто ландскнехты, вызвавшиеся в первый ряд (и таким образом подвергавшиеся большему по сравнению со своими товарищами в задних рядах риску). Их было от пятой до четвертой части от всех ландскнехтов в роте и среди них могли оказаться и не самые опытные бойцы.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 199
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #14 : Октябрь 22, 2019, 13:57 »
Цитировать
Разбор предметов интереса производится в статьях данного цикла в первую очередь с точки зрения именно полевого ролевика, а это довольно таки узкоспециализированная ниша, со своими особенностями. В полевых ролёвках подавляющая часть вооружения «кастрированна» и применяется вовсе не так, как это имело место в реальном мире

Ничего не знаю про автора, видел пару статей. Не буду обсуждать его тексты, просто хочу сказать, что утверждать, что человек не разбирается в вопросе потому что дерется деревяшками, пардон, нелепо. Во-первых очень много ролевиков, особенно из тех, что приезжают ради боевки, состоит в клубах, занимающихся историческим фехтованием. То бишь в "свободное от РИ время" могут участвовать в бугуртах, дуэлях и прочее. Есть и прям почти настоящие реконструкторы.

Это все еще не значит, что они эксперты в средневековом вооружении или ведении боя, но утверждать обратное базируясь на увлечении, кмк, неправильно.


Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 862
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #15 : Октябрь 22, 2019, 16:15 »
Двуруч—мощен и практически убийственен против неподготовленных и зелёных солдат, даже если применяющий прошёл двухмесячные курсы.

И неповоротлив против подготовленных войск.

Собственно, так и использовался исторически.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 466
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #16 : Октябрь 22, 2019, 16:55 »
Ну ведь в 7th Sea 1st ed. была школа drexel полностью посвященная двуручному мечу. Четыре основных стойки прилагались.
Седьмое море демонстрирует фехтование примерно также как про реслинг - драку. Прикольно, но к реальности относится с большими оговорками.

Кстати, вопрос к топикстартеру, в играх у двуручных мечей любят педалировать тему стоек. В реале, понятное дело, стойки имеют место в работе с любым оружием и без. У двуручей у них какая-то особая важность, или это просто медийный штамп?

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 559
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #17 : Октябрь 22, 2019, 17:09 »
Двуруч—мощен и практически убийственен против неподготовленных и зелёных солдат, даже если применяющий прошёл двухмесячные курсы.
Собственно, так и использовался исторически.

Потому-то наверное исторически использовался элитными войсками против других элитных войск (против швейцарской пехоты, например). Но пришел Пигмеич и раскрыл всем глаза.
Хотя остается непонятным вопрос - а зачем вообще против зеленых войск делать какое-то специальное оружие?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 862
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #18 : Октябрь 22, 2019, 17:35 »
Потому-то наверное исторически использовался элитными войсками против других элитных войск (против швейцарской пехоты, например). Но пришел Пигмеич и раскрыл всем глаза.
Хотя остается непонятным вопрос - а зачем вообще против зеленых войск делать какое-то специальное оружие?

Хороший ПиАр заменяет большие батальоны по Бонапарту. Особенно, если в итоге ты выиграл войну (неважно как.)

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 952
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #19 : Октябрь 22, 2019, 19:36 »
Цитировать
Седьмое море демонстрирует фехтование примерно также как про реслинг - драку. Прикольно, но к реальности относится с большими оговорками.
Ну, учитывая жанр... Сценическое фехтование тоже отдельное искусство.  :) То, что там в фехтовальную систему попробовали тянуть реальные аналогии не всегда шло ей на пользу (то есть увеличивало число дыр).

Тут хороший пример система "фехтования" в серии Monkey Island - она там всё-таки одна из ярких находок серии и весьма занятна. Но если кто попробует учить на этом фехтовальщика, хех...


Цитировать
Двуручный меч (как впрочем, и любой другой вид вооружения) не сводится только к маханию в фазе боя. Он в большой мере определяет и бытие, и сознание владельца. Накладывает отпечаток на стиль жизни, отношение окружающих к персонажу, его внешний вид, инвентарь персонажа, его физическую форму и т.д. и т.п.
Вот это надо написать во многих местах крупными буквами - как то, что довольно редко учитывается, а зря. Спасибо!
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2019, 19:46 от Геометр Теней »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #20 : Октябрь 22, 2019, 19:57 »
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Эфес

Перейдём к основному блюду. Двуручные мечи по своей конструкции заметно отличаются друг от друга. Каждый имеет некую индивидуальность, пусть даже почти не заметную на первый взгляд. Но это нормально, все образцы – дорогие и сложные штучные заказы, массовое производство двуручей как бы отсутствовало в принципе (я не беру современные массовые поделки того же Колдстила, фу таким быть). Соответственно, любой двуручный меч в некотором роде «конструктор лего», ограниченный только характеристиками владельца, его предпочтениями и законами Вселенной. Ни один элемент меча не изготавливался «вот просто так» или «для красоты». Всё в нём сделано «зачем то». Всё на своём месте, нужных размеров, пропорций и имеет какое-то своё вполне утилитарное применение.
Ваш покорный подобрал для себя наиболее универсальный вариант, то есть наделённый почти всеми элементами двуручных мечей конца 15 – начала 16 века. Почему «почти» объясню чуть ниже. Реализовал вариант в металле мой старый университетский друг, ныне весьма неплохой кузнец (если кому интересно, могу достать его нынешние контакты). Если картинки вдруг перестали отображаться, пишите, перезалью (ну или посоветуйте нормальный фотохостинг). Итак:
http://images.vfl.ru/ii/1571763747/8f84c06c/28286930.jpg
Форумчане, познакомьтесь, это Жорик. Жорик, познакомься, это форумчане. Заранее извиняюсь за фон, но чистой белой простыни у меня не было, а коричневый пол тот ещё фон. Изначально меч получил пафосное название «Георгий Победоносец», но в процессе дружеского общения плавно перетёк в Жорика. Как уже было сказано выше, Жорик – цвайхандер, то есть немецкий двуручный меч примерно конца 15 – начала 16 века. Этакий простой, без всяких выпендрёжей, но в то же время крепко сбитый боевой товарищ типа «он и спляшет, и споёт, и по морде надаёт». Юридически он проходит как муляж, ибо у клинка отсутствуют лезвие и острие (то бишь, выведено всё под зубило). Других привнесённых факторов, ограничивающих его применение в рамках «холодняка» (типа пропила поперёк хвостовика) нет, для сохранения здоровья меня любимого. Дубасить окружающих живых людей я естественно не собираюсь, но и отправлять отломившийся от рукояти после простого замаха клинок в полёт желания нет.
По поводу «почти». Отсутствие заточки, а также ряд конструктивных изменений “под носителя” (гарда и рукоять чуть длиннее, чем обычно) должны поменять общую массу меча, по сравнению с историческим прототипом. По моим прикидкам после заточки и соответствующей балансировки навершия можно снизить массу примерно грамм на 400, то есть аж на целые 10% от общей массы (4 кг. ровно). Но закон РФ есть закон, да и учиться на заточенном дрыне мне самому было немного жим-жим. Так что, только лишь исходя из этого пункта, на истину в самой последней инстанции автор претендовать не имеет права. Но, как говорится, чем богаты. На его примере мы и рассмотрим строение двуручных мечей в целом:
http://images.vfl.ru/ii/1571763033/4c017d76/28286704.jpg
A – эфес. В него входят:
1 – навершие (яблоко);
2 – рукоять;
3 – гарда (перекрестье, крестовина);

B – клинок. В него входят:
4 – рикассо;
5 – фальшгарда (кабаньи клыки);
6 – ребро жёсткости;
7 – лезвия с грубой заточкой;
8 – центр удара;
9 – лезвия с острой заточкой;
10 – острие.

Отдельным пунктом хочется отметить хвостовик клинка, который на фото не видно по причине его нахождения «внутри» собранного эфеса, но суслик там есть.

Эфес
Система управления и защиты. Нет эфеса – нет меча. Часто эфесом называют часть клинкового оружия, за которую держат рукой. Как у нас в теме водится, это не совсем так. Начиная с полуторных мечей готической эпохи и далее через бастарды и двуручи, в бою на мечах руками хватались вообще за все элементы орудия, ибо оно работало в любом положении. Так что, в общем, эфес это именно система управления и защиты, от конструкции которой как раз в большей степени и зависит наименование и область применения меча.

Навершие
Оно же «яблоко», хоть и в большинстве случаев на яблоко навершие вообще не похоже, но устоявшийся жаргон он такой устоявшийся. Вообще это что-то вроде «крышки», удерживающей эфес от разбора на запчасти. Сквозь навершие пропускали хвостовик клинка и расклёпывали, таким образом, фиксируя эфес на клинке. Однако ещё до нашей эры эту «крышку» часто стали совмещать с противовесом, балансирующим орудие. Наличие массивного навершия-противовеса есть яркое свидетельство именно сбалансированного орудия, основная задача которого – применение в сложном фехтовании, а не просто в «размахнись и вдарь». Если кузнец всё сделал на отлично, но хотя бы чутка схалтурил с навершием, вы вместо отличного клинка получите кусок того, о чём на форуме говорить не принято.
Более того, навершие-противовес это стопроцентный признак того, что перед нами именно меч, ну или на крайняк фальшион или шпага (которые в некоторых европейских странах так же считаются мечом). То есть собственно меча без навершия-противовеса быть НЕ МОЖЕТ. Именно поэтому всякие гроссмессеры и катаны по классификации всегда проходят, как боевые ножи и сабли. У них навершие это либо просто «крышка» (катана), либо его вообще нет (мессеры). В Расцвет Средневековье для неблагородных сословий под запрет попадали как раз те виды оружия, которые имели навершие-противовес. То есть абсолютно любой дрын БЕЗ навершия мог носить кто угодно, дрын с навершием же признак либо рыцаря, либо самозванца. И если вдруг чей-то персонаж-простолюдин решит покрасоваться с тем же классическим фальшионом на поясе – ему хана. А с эрзац-фальшионом (который фактически тесак без навершия, а не фальшион) – никаких проблем. Учитывайте это, если творите сеттинг до эпохи Ренессанса.
К моменту появления двуручных мечей все эти требования стали уходить в прошлое, поэтому к простолюдинам с двуручами относились вполне спокойно. Более того, двуручный меч поначалу считался как раз индикатором простолюдина, ибо благородный рыцарь на коне (а точнее сам конь) сей дрын эргономично утащить не мог. Вот такая завитуха с навершиями. Ах да, ещё ими очень удобно бить супостатов по хорошо защищённой тыкве вместо булавы. Работает на ура, почти не уступает ударно-дробящему оружию и очень часто используется против противника в полном доспехе. Некоторые навершия мечей специально для таких случаев делают в виде шестопёра.

Рукоять
Система управления и чёткий индикатор отличия собственно двуручных мечей от мечей полуторных. Для вторых это 3-3,5 хвата максимум, для первых как минимум 4 полных хвата. То бишь, на рукоять должно влезать минимум четыре руки владельца. Тут конечно можно поржать про четырёхручный меч, но именно таким образом отмеряли и отмеряют длину необходимого рычага (мой вон вообще пятиручный).
Оптимальный среднестатический хват за рукоять выглядит как: основная рука под самую гарду, второстепенная на навершии (максимум удобства и управляемости). Второстепенная рука может гулять по рукояти, основная никогда не спускается ниже положения «под гардой», кроме случаев смены хвата и попытки достать врага одноручным «уколом последней надежды». Почему с основной рукой так, подробнее разберём в разделе «Центр удара» следующего поста. Если бой перетекает в клинч, рукоятью можно спокойно пользоваться, как рычагом или просто двинуть в зубы супостату, ведь внутри неё стальной хвостовик, а это очень жёстко.
В переходах между различными фехтовальными стойками руки могут вообще не менять своего положения на рукояти. Гуляет только относительное расположение меча и туловища. Вообще владение двуручным мечом заточено под минимальное количество телодвижений. Чему как раз и способствует длинная рукоять. Кстати, по поводу стоек:
Кстати, вопрос к топикстартеру, в играх у двуручных мечей любят педалировать тему стоек. В реале, понятное дело, стойки имеют место в работе с любым оружием и без. У двуручей у них какая-то особая важность, или это просто медийный штамп?
Стойки далеко не медийный штамп. Совсем не штамп, если точнее. Что касается полуторных и двуручных мечей, знание стоек и умение их использовать есть ключевой фактор в освоении меча в принципе. Причём, если полуторником без этого знания ещё можно как-то худо-бедно воевать, хоть и с диким скрипом, то с двуручным мечом без отработанных стоек (положений с минимальной затратой сил) юзер попросту «сдохнет» через минуту, проверял. Про основные стойки (или «гварды») для двуручников я позже обязательно сделаю отдельный большой пост.

Гарда
Система защиты рук владельца, ограничитель, а так же дополнительные рычаги управления и очень опасное орудие ближнего боя. И всё это в одном лице. Тут мне бы хотелось уточнить один момент – не следует путать понятия «ограничитель» и «гарда». Первый нужен для того, чтобы рука владельца не соскальзывала с рукояти на клинок. Вторая нужна чтобы орудие противника не соскальзывало по клинку на рукоять. Любая гарда по умолчанию – ограничитель, но далеко не любой ограничитель – гарда.
Гарда на двуручных мечах может быть разной длины (имеется в виду расстояние между крайними точками гарды с разных сторон от перекрестья). Нижний предел это почти полное отсутствие гарды как таковой (при этом ограничитель остаётся), верхний предел не превышает длины рукояти, иначе появляется немалый риск зарядить себе в лоб своей же гардой при выполнении большинства элементов. Далее, важная вещь, гарды подразделяются на два вида: простые и сложные, и от вида гарды так же зависит вид эфеса (простой или сложный). Простая гарда это тупо палка-палка, как у моего Жорика. Самый дешёвый и простой в освоении вариант. Собственно поэтому мечи с простым эфесом/гардой часто называют учебными. Сложная гарда и сложный эфес появляются, когда палку-палку начинают как-либо сильно изгибать в разные стороны или наваривать на неё дополнительные прибамбасы (см. шпаги эпохи Возрождения). Всё это нужно для дополнительной защиты рук, создания дополнительных рычагов ну и для понтов, куда ж без них. И это действительно работает, те же парирующие кольца помогают как отразить удар по кисти, так и перехватить меч в сложной ситуации. С другой стороны оружие становится заметно тяжелее и проигрывает в удобстве. Но тут уж кому что больше по душе.
По поводу дополнительных рычагов управления мечом. Фишка большинства двуручников – длина гарды, позволяющая при приложении на неё усилия существенно увеличить вращательный момент меча. Наиболее удобный момент для таких действий – клинч. Давление на гарду в этом случае можно довольно-таки легко оказывать например локтем или плечом. Так же есть вариант использования необычного хвата основной рукой за гарду. В этом случае значимо увеличивается рычаг между основной и вспомогательной рукой (гипотенуза больше катета), и ось кисть-кисть сильно отклоняется от самого клинка. Это увеличивает момент, но снижает управляемость. Лично я вижу лишь одно применение подобного хвата. Это так называемые обратные удары, некоторые примеры которых можно найти даже на русскоязычном ютубе. Они резкие, внезапные, довольно таки сильные, но сам юзер при этом теряет равновесие и открывает себя для контратаки. Что-то вроде удара последней надежды. Ситуационно, но применимо.
Любую гарду в клинче можно (и нужно) использовать как дополнительное оружие. Например – заточить концы, получив таким образом два вспомогательных «стилета». Но даже без заточки, подобный тычок может быть весьма болезненным, а если попадёт в глаз… Думаете почему на концах моей гарды шарики? Просто я – нуб и мне жить охота.


Вторую часть (клинковую) опубликую позже. Не хочу загромождать. А пока немного ответов:
просто хочу сказать, что утверждать, что человек не разбирается в вопросе потому что дерется деревяшками, пардон, нелепо.
Я нигде не утверждал, что автор не разбирается в вопросе. Более того, автор разбирается в вопросе гораздо лучше меня. Я писал лишь о том, что вопросы в этом цикле статей рассматриваются со своеобразной точки зрения и не описывают тему полно. То есть многое из того, что автору известно, он опускает, потому что аудитории (ролевикам) это не особо близко.
То бишь в "свободное от РИ время" могут участвовать в бугуртах, дуэлях и прочее. Есть и прям почти настоящие реконструкторы.
Любой реконструктор прекрасно знает, что бугурты и дуэли к реальной схватке и реальному применению тех же двуручных мечей имеют весьма посредственное отношение. Хотя бы потому, что на бугуртах и дуэлях есть ПРАВИЛА, а в бою их нет. Одно дело тренироваться защищать и атаковать ВСЕ доступные для поражения зоны, и совсем другое – тренироваться защищать и атаковать ТОЛЬКО РАЗРЕШЁННЫЕ ПРАВИЛАМИ. На бугурты и дуэли можно убить всю жизнь, стать мега-мастером, но помереть от первого же НЕПРАВИЛЬНОГО тычка.
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2019, 23:35 от Kupon »

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 199
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #21 : Октябрь 22, 2019, 21:37 »
Цитировать
Любой реконструктор прекрасно знает, что бугурты и дуэли к реальной схватке и реальному применению тех же двуручных мечей имеют весьма посредственное отношение.

Я это упоминаю только в том ключе, что подобное ближе к теме, чем ролевое фехтование. И определенно имеет смысл при изучении, приняв во внимания все нюансы. Бугурты и профбои также весьма минималистичны в правилах. Но я даже не об этом. Людям занимающимся истфехом никак не мешает изучать реальную историю их хобби. Лично знаком с людьми, имеющими и ученую степень в вопросах исторического вооружения, и не имеющими, но в любом случае большими специалистами в области. 

А так, фиг с ним, я все равно по слишком многим вопросам, с  этим "дневником" не согласен, и не намерен защищать.

А про заточку вот интересно. Реально меч потеряет 10% веса? както дофига

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 058
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #22 : Октябрь 22, 2019, 23:10 »
По поводу дополнительных рычагов управления мечом.
Ничего не написано.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 479
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #23 : Октябрь 22, 2019, 23:37 »
В Расцвет Средневековье для неблагородных сословий под запрет попадали как раз те виды оружия, которые имели навершие-противовес. То есть абсолютно любой дрын БЕЗ навершия мог носить кто угодно, дрын с навершием же признак либо рыцаря, либо самозванца. И если вдруг чей-то персонаж-простолюдин решит покрасоваться с тем же классическим фальшионом на поясе – ему хана. А с эрзац-фальшионом (который фактически тесак без навершия, а не фальшион) – никаких проблем. Учитывайте это, если творите сеттинг до эпохи Ренессанса.
На это утверждение можно какой-нибудь источник? А то я уже на столько разных мнений наталкивался по поводу того, какое именно оружие было запрещено простолюдинам (и исходя из длины, и исходя из конструкции рукояти, и исходя из количества лезвий, и что вообще запретов не было...) Так-то в Средневековье не было единого законодательства, где-нибудь когда-нибудь и вправду мог быть такой запрет, но хотелось бы узнать, где и когда именно.

Я это упоминаю только в том ключе, что подобное ближе к теме, чем ролевое фехтование.
Я бы, кстати, не был настолько в этом уверен, если говорить о бугуртном фехтовании. Понятное дело, что у ролевиков похитовка и ограничения ради безопасности, но и лупить по доспехам тупым клинком с целью сбить с ног к историческому фехтованию явно не ближе. Собственно HEMA, в котором по фехтбухам работают, наиболее исторично, понятное дело - но фехтбухи в основном про дуэли и стычки на городских улицах, а не про полномасштабные сражения.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 199
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #24 : Октябрь 23, 2019, 00:43 »
Цитировать
Я бы, кстати, не был настолько в этом уверен, если говорить о бугуртном фехтовании. Понятное дело, что у ролевиков похитовка и ограничения ради безопасности, но и лупить по доспехам тупым клинком с целью сбить с ног к историческому фехтованию явно не ближе. Собственно HEMA, в котором по фехтбухам работают, наиболее исторично, понятное дело - но фехтбухи в основном про дуэли и стычки на городских улицах, а не про полномасштабные сражения.

"лупить по доспехам тупым клинком с целью сбить с ног к историческому фехтованию явно не ближе" - Явно ближе чем ролевое, где за отслеживанием хитов следит мастер, или сам игрок, одетый, при том в совершенно реальные доспехи. Ecть еще истфех разных направлений, я же не говорю только про бугурты. Есть профбои, есть истфех более позднего периода, аля сабли шпаги,  даги, баклеры итп (ну вот там как раз сейчаc ближе к HEMA. Не уверен, давно не прикасался к этому всему). Ой, я боюсь, что мы сейчас уйдем в миллион деталей.

Вопрос остроты клинка, когда у всех щиты и доспехи не сильно важен (хотя конечно, сбрасывать его нельзя). Куда важней, если уж придираться к бугуртам, то что запрещены колющие удары (были серьезные травмы при попадании в подмышки и прочее счастье), и всяческий пробивной вепон, (клевцы, булавы итп) по понятным причинам. Также мы не можем оценить такие штуки, как чардж тяжелой кавалерии. С одной стороны это важно.

С другой - понимание того, как и куда бить, от этого сильно не меняется для массового боя. Самое наверное важное, сильно не меняется ощущение боя в доспехе, того как вваливает просто одоспешенной массой, ощущение усталости и прочее. Работу каким-нить копьем можно тоже оценить. Вроде в определенных вариантах используются гуманизированные.

Дуэли, турниры  и поединки - да совсем другой случай. Тоже вполне оцениваемый, просто в своих дисциплинах.

В общем, каждую деталь надо обсуждать отдельно и пристально, вот реально. Так в общем сложно говорить.
« Последнее редактирование: Октябрь 23, 2019, 01:12 от uho »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 479
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #25 : Октябрь 23, 2019, 01:57 »
Если говорить в общем, то полным аналогом исторической атаки доппельзольднеров на швейцарскую баталию может быть только реальная атака доппельзольднеров на швейцарскую баталию (но мы такой роскоши позволить себе не можем). Все остальные варианты - это более или менее приближенные к реальности модели, а любая модель неизбежно имеет погрешности. Стало быть имеет смысл сопоставлять разные модели, учитывая их слабые и сильные стороны. И мне кажется, у ролевого фехтования есть свои сильные стороны (бои на разной пересеченной местности, с разными видами оружия, разной тяжестью доспехов и разными тактическими задачами, например).

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #26 : Октябрь 23, 2019, 20:34 »
Ваши вопросы:
Ничего не написано.
Спасибо за замечание. Пропал кусок текста. Поправил
Хотя остается непонятным вопрос - а зачем вообще против зеленых войск делать какое-то специальное оружие?
Немного не в тему, но те же каролинги по сути как раз и делались, как средство борьбы против зелёной неодоспешенной пехоты, ибо плоть и ткань они проходят как масло, а вот с той же кольчугой у каролингов очень большие трудности. Одоспешенная пехота с тогдашними ценами просто физически не могла быть зелёной. А даже если новобранцу вдруг доставалась кольчуга в собственность, через весьма непродолжительное время он получал по башке от матёрых соседей и становился неодоспешенным естественным путём.
Вот это надо написать во многих местах крупными буквами - как то, что довольно редко учитывается, а зря. Спасибо!
Я собственно весь эксперимент как раз поэтому и затеял  :)
На это утверждение можно какой-нибудь источник? А то я уже на столько разных мнений наталкивался по поводу того, какое именно оружие было запрещено простолюдинам (и исходя из длины, и исходя из конструкции рукояти, и исходя из количества лезвий, и что вообще запретов не было...)
Очень ценное замечание. По поводу источника – единого нет. Я проводил оценку всего того, что попадалось мне на глаза по теме о запрещаемом оружии, и пришёл к интересным выводам. На различие мнений сильно влияет отсутствие чёткой терминологии. Если автор утверждает, что «такое-то» оружие было запрещено, далеко не всегда расшифровывается, что конкретно он имеет в виду под термином «такое-то». Яркий пример тот же самый фальшион. Какой-то автор подразумевает под ним конкретный классический фальшион с широким клинком, линзовидным сечением, елманью и навершием, а другой не заморачивается и записывает в фальшионы вообще всё прямое однолезвийное. С первой точкой зрения мы имеем точно запрещённое орудие, со второй же термин настолько широк, что большинство попадающих под него предметов спокойно себе существовали в любых руках. Отсюда и различие мнений. Когда начинаются подобное рассуждения, необходима не абстрактная классификация (меч, мессер и т.п.), а указание точных параметров (например, информация о наличии навершия). И что самое интересное, когда мы начинаем смотреть именно на конкретные параметры, без привязки к названию, данные о запрещении этого орудия почти всегда соседствует с данными о наличии у орудия навершия-противовеса.
А про заточку вот интересно. Реально меч потеряет 10% веса? както дофига
Сейчас меч заточен аля зубило. Радиус скругления около 1,5 мм., что вообще-то говоря дофига. У острой кромки этот радиус надо свести в ноль, причём вместе с подводами нужно будет дорабатывать ещё и спуски. Длина части клинка, исторически подвергающегося заточке у него около 93 см., а это вовсе не привычный всем кухонный ножик. Для такой длины реально нужен станок. Если чисто геометрически посчитать «стачиваемый» в этом случае объём и домножить на плотность стали, получится весьма нехилые цифры.
Далее, «сточка» нарушит баланс и сместит центр тяжести ближе к рукояти меча, чего мне нафиг не надо. Выровнять баланс можно дополнительной обработкой навершия или его заменой на более лёгкое. Что так же даст нам уменьшение общей массы. Так что дело тут не только в заточке, но и в других элементах. Прикидки выигрыша по массе я проводил только в первом приближении (мне это не особо надо было), если же посчитать точнее, я не удивлюсь, если там ещё больше разница выйдет.
Вопрос остроты клинка, когда у всех щиты и доспехи не сильно важен (хотя конечно, сбрасывать его нельзя).
Важен сильно. Ибо конкретный вид и щитов и доспехов сильно зависит от того, чем по нему бьют. Защитное вооружение эпохи викингов и готической эпохи отличается, как небо и земля. Соответственно и применяемые против них клинки меняются кардинально (в том числе сечение и тип заточки).
С другой - понимание того, как и куда бить, от этого сильно не меняется для массового боя. Самое наверное важное, сильно не меняется ощущение боя в доспехе, того как вваливает просто одоспешенной массой, ощущение усталости и прочее.
Как ни странно, но в реальной истории эпохи Возрождения бойцы таскали на себе существенно меньше железа, чем мы наблюдаем в современной реконструкции той же эпохи. Соответственно, и ощущение боя в доспехе тоже сильно меняется. К примеру, почти все пехотинцы пренебрегали перчатками/наручами/наплечниками/поножами/защитой лица, и пикинёры, и алебардисты, и парни с двуручниками. В том же современном турнире или бугурте без этих элементов ты будешь послан судьями лесом. В чём разница? В восприятии травм. То же самый сломанный палец на турнире – «Ай-ай-ай, участник получил травму, больничный лист, он не сможет печатать отчёты и гамать в контр-страйк, пичаль-бида». Сломаный же палец в бою эпохи Возрождения, это «Палец? Какой к чёрту палец? Я ЖИВОЙ!!!». Соответственно, для вывода из строя неприятеля, тогда и били в подавляющем случае совершенно в другие места.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 199
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #27 : Октябрь 23, 2019, 21:54 »
Цитировать
Важен сильно. Ибо конкретный вид и щитов и доспехов сильно зависит от того, чем по нему бьют. Защитное вооружение эпохи викингов и готической эпохи отличается, как небо и земля. Соответственно и применяемые против них клинки меняются кардинально (в том числе сечение и тип заточки).

Ну говоря про типичный бугурт, мы почти автоматически говорим про 14 век минимум. Клинки того времени уже переходят с долов на ребра жесткости и сильно расчитаны на хороший укол в какую-нибудь щель. Но вообще, чтобы говорить о мече в бою строевом бою латников, нам надо сделать очень много допущений. Пропустить момент с копьями, всяким древковым оружием, допустить что меч в таком формате вообще предпочитаемое оружие, и потом уже говорить о его преимуществах\недостатках.

То что острота меча - это фактор - несомненно, и тому есть подтверждения в описаниях турнирных поединков. Например, известный "удар жарнака" определенно невозможен даже плохо заточенным мечом.

Цитировать
Как ни странно, но в реальной истории эпохи Возрождения бойцы таскали на себе существенно меньше железа, чем мы наблюдаем в современной реконструкции той же эпохи. Соответственно, и ощущение боя в доспехе тоже сильно меняется.


Да, любили они себя значительно меньше, это правда. Могу добавить и то, что толщина поддоспешника по сравнению с современной была смехотворной, или многочисленные случаи осознанного пренебрежения собственной безопасностью. Например, помню, что роялистов в английской войнушке пинали, чтобы они не ограничивались кожаными кирасками, которые в принципе надевались под доспех. Разница правда есть.

Но ощущение - сильно не должно меняться. Да и жрет, качается, не болеет, не несет тягот войны современный бугуртсмен.

 
Цитировать
То же самый сломанный палец на турнире – «Ай-ай-ай, участник получил травму, больничный лист, он не сможет печатать отчёты и гамать в контр-страйк, пичаль-бида

Требования к защите в бугуртах не про сломанные пальцы или каунтер-страйк, на самом деле. В ранние времена подобных хобби люди были уж больно безбашенные. Точно знаю о летальных случаях даже не то, что в бугуртах, а на тренировках с тексталитовыми мечиками. О потерянных глазах, навсегда выбитых коленях и прочих радостях. В 2002 рядом со мной человеку выбили глаз на ролевой игре, попав из слабенького лука с гуманизированной стрелой.

Так что это совершенно  разумные меры безопасности.




Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 628
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #28 : Октябрь 23, 2019, 22:02 »
В 2002 рядом со мной человеку выбили глаз на ролевой игре, попав из слабенького лука с гуманизированной стрелой.
И мы даже знаем, на какой игре это было.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #29 : Октябрь 23, 2019, 23:00 »
Но вообще, чтобы говорить о мече в бою строевом бою латников, нам надо сделать очень много допущений. Пропустить момент с копьями, всяким древковым оружием, допустить что меч в таком формате вообще предпочитаемое оружие, и потом уже говорить о его преимуществах\недостатках.
Прям сам спросил - сам ответил. Золото, а не собеседник  :D
В 2002 рядом со мной человеку выбили глаз на ролевой игре, попав из слабенького лука с гуманизированной стрелой.
Мне повезло. Моя самая жёсткая полёвка закончилась для меня всего лишь переломом правой кисти. Потому-что ПЕРЧАТКИ НАДО ВОВРЕМЯ ЧИНИТЬ, ДЯТЕЛ! Простите...
лупить по доспехам тупым клинком с целью сбить с ног к историческому фехтованию явно не ближе
Как бы большая часть средневековых боевых потерь образована как раз методом "сбил с ног - прирезал".