Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Jiv-undus от Августа 29, 2012, 23:57
-
Не так давно возникла ситуация, когда один эльф захотел стать донором для другого медленно истекающего кровью эльфа (остановить кровотечение магическим путем по ряду причин нельзя).
Последующие полчаса все игроки и ДМ вдумчиво читали статью Википедии о группах крови и спорили о том, возможно ли их существование у эльфов, но так и не пришли к каким-то общим выводам.
Ваше мнение?
-
Ваше мнение?
Дурачьё.
-
Зависит от сеттинга. Если это Birthright, где эльфы - создания из звёздной пыли и света луны - вряд ли. Даже если и есть группа крови, то у них она едина и универсальна для всех эльфов. Если речь о Shadowrun, то да, почему нет, учитывая историю сеттинга.
В любом случае, повода в спорах я здесь не вижу.
Момент драматический и добавляет игре глубины\цвета?
Нет, у эльфов нет групп крови и герой может отдать собрату свою кровь хоть до последней капли. Отличная завязка на отыгрыш "кровного родства", кстати. Особенно, если кровь у эльфов обладает особыми свойствами, ну или сами эльфы весьма волшебные создания.
Истекающий кровью эльф не игровой персонаж и его смерть добавит мотивации героям уничтожить Главгада?
Да, у эльфов есть группы крови и не смотря на все старания товарищей, персонаж гибнет.
Drama goes first и прекратите убивать девочек-кошек!
Если же "реализмЪ" одна из фишек игры, такие моменты Мастеру лучше продумывать заранее. Не продумал? Импровизируй! Выдай своё решение тут же и не подвергай его сомнениям. Если игроки отрываются от игры, чтобы залезть в Википедию - с игрой явно что-то не так.
-
Если это Birthright, где эльфы - создания из звёздной пыли и света луны - вряд ли.
Up, down, strange, charm, top, bottom.
-
Если в мире не хватает технологий/магии, чтобы определять группу крови, то лучше пусть в мире её не будет.
С другой стороны, если эльфы создания из плоти и крови,то защитные механизмы, которые приводят к существованию групп крови и других маркеров у них скорее всего есть. Особенно учитывая, что во многих сеттингах иммунная система эльфов более сильная, чем у людей (что позволяет им в самом деле прожить свой теоретический срок жизни, а не умереть лет в 40 от какой-нибудь болезни).
-
Последующие полчаса все игроки и ДМ вдумчиво читали статью Википедии о группах крови и спорили о том, возможно ли их существование у эльфов, но так и не пришли к каким-то общим выводам.
Ваше мнение?
Это очень интересный вопрос на самом деле. Давайте рассмотрим все аргументы по-порядку.
1. У всех эльфов острые уши. Вы вдумайтесь, разве может раса с одинаково острыми ушами иметь разные группы крови? Конечно нет. Первый аргумент в пользу отстутствия групп крови.
2. Эльфы бледные. Что это может значить? На мой взгляд все очевидно - потому что у них на самом деле мало крови. А как может раса, у которой крови и так не хватает, позволить себе роскошь иметь еще и разные ее группы? По-моему это еще один железобетонный аргумент в пользу того, что групп крови у эльфов нет.
3. Все эльфы умеют стрелять из лука. Казалось бы, какая тут связь (в отличие от п.1 и п.2 эта связь действительно по-началу неочевидна). Но вдумайтесь, отчего так происходит? Воспитание, тренировки - скажут некоторые, и будут неправы. На самом деле все дело в генетической памяти крови. А раз так, то становится очевидно, почему у всех эльфов одна и та же память крови - потому что кровь у них у всех одинаковая.
В своем максимально коротком посте я постарался убедительно доказать вам тот неопровержимый факт, что у эльфов нет групп крови. Не думаю, что после этих разгромных и неопровержимых аргументов в научном сообществе найдутся те, кто посмеет оспорить мои выводы.
-
Разумеется, мы не будем оспаривать твои выводы, а просто перейдем на личности. Разве хомяк может что-нибудь понимать в эльфах? Он же хомяк!
-
Пользуясь случаем, спрошу.
Есть ли у самок эльфов месячные? Если да, то какова продолжительность циклов?
P.S. В таких "биологических" темах, для ясности, лучше прекратить повторять ошибку тупорылого профессора и использовать слово "раса" для обозначения вида.
-
Про циклы майя слышал?
-
-
Мне кажется, что споры о группе крови вполне могут иметь место. Если группа ловит от этого фан, то пусть хоть фантазирует на тему генетики и того, каков будет фенотип у среднестатистического полуэльфа-полудварфа. Сам бы я этого своим игрокам, наверное, не позволил... но да и не о моей группе идёт речь :)
-
Если по биологии, то группы крови должны быть, причем то, что у человека такая простая схема групп крови - это удивительное совпадение, скорее их должно быть сильно больше. удобным способом.
А если по сюжету, то х.з. что там у вас магия позволяет, вполне можно в целях сюжета этот вопрос замазать.
-
Ваше мнение?
Обобщенно-фэнтезийные эльфы в подавляющем большинстве обобщенно-фэнтезийных миров без проблем скрещиваются с людьми. Если бы они чем-то отличались в этом плане от людей, то заметная часть детей от таких браков погибали (или, в лучшем случае, становились бы инвалидами) бы сразу же после рождения из-за изосерологической несовместимости крови матери и плода, но в первоисточниках мы этого не наблюдаем. Следовательно, у них те же группы крови, что и у людей.
Эльфы реального мира (т.е. заимствованные из реальной мифологии, например, персонажи CtD или, допустим, книги Тэда Уильямса "Война Цветов"), находящиеся в человеческом облике, имеют человеческие группы крови с преобладанием B и AB резус-положительных.
Эльфы уникального авторского мира имеют (или не имеют) количество и состав групп крови на усмотрение автора;)P.S. В таких "биологических" темах, для ясности, лучше прекратить повторять ошибку тупорылого профессора и использовать слово "раса" для обозначения вида.
Ну, во-первых, тупорылый профессор его систематически и не использует (по крайней мере, насколько я помню первоисточник); во-вторых, race в повседневной речи может означать ни только расу (=породу, сорт), но и род/племя/народ, а также нацию/национальность. Таким образом, тут претензии скорее к надмозгам.
Что же касается мочеполовых и репродуктивных проблем толкиновских эльдар, то тупорылый профессор наиподробнейшим образом разбирает их в отсылочных документах и черновиках. Я мог бы кое-что сказать по этому поводу, но, учитывая общую омерзительность темы (происходящую от ламерства профессора в гинекологических вопросах, помноженного на его религиозное пуританство и общую тупорылость), эту тему следует обсуждать в личной переписке, но никак не на общедоступном форуме.
-
Следовательно, у них те же группы крови, что и у людей.
Если у людей в фэнтези есть группы крови.
-
Тут должен появиться nonsence со словами о том, что, конечно, в фентези-мире у людей, эльфов, разумных говорящих пони и грибов-оборотней есть группы крови. :jester:
-
На самом деле у них нету крови вообще. Только маленькие насекомые-телепаты, которые ползают внутри и заставляют видеть вместо них какую-то жидкость.
-
Если у людей в фэнтези есть группы крови.
Я не вижу причин допускать, что у людей в обобщенном фэнтези их нет - судя по описаниям, это в основном совершенно обычные люди, а специально наличие/отсутствие у них групп крови нигде не оговаривается.
-
Я не вижу причин допускать, что у людей в обобщенном фэнтези их нет
А я не вижу причин допускать, что у людей в обобщенном фэнтези они есть. Попытка натянуть законы нашего мира на обощенное фэнтези вообще плохо заканчивается, а учитывая недавность открытия того же резус-фактора (где-то сороковые годы прошлого века), то вообще не понятно каким образом эти группы крови могли обнаружить. А теперь бритва Оккама.
-
А я не вижу причин допускать, что у людей в обобщенном фэнтези они есть.
Ну, это Ваши личные сексуальные трудности;) По моему мнению, обобщенное фэнтези отличается от реального мира только тем, что явно прописано в первоисточнике. Почему бы не допустить, что у мужчин Фэйруна довесок заменен на 34 пучка пульсирующих микротентаклей, но авторы игровой и околоигровой литературы обходят этот момент по цензурным соображениям?
-
:offtopic:
Бедные, бедные девочки-кошки. Никому их не жалко! Злые вы!
-
Gremlin, подарИте мне одну такую - и я обещаю воздерживаться от обсуждения подобных тем до тех пор, пока она мне не надоест;)
-
Считаю объяснение Энвера логичным и исчерпывающим.
-
Спасибо за ответы.
Вопрос может показаться действительно странным, но что-то все заморочились на тему реализма.
В итоге пришли к тому же выводу, что и ув.Энвер - раз существуют полуэльфы, то у эльфов должны быть те же группы крови, что и у людей.
-
В итоге пришли к тому же выводу, что и ув.Энвер - раз существуют полуэльфы, то у эльфов должны быть те же группы крови, что и у людей.
А у драконов стало быть тоже такие же группы крови как у людей, да?
-
А у драконов стало быть тоже такие же группы крови как у людей, да?
При спаривании для получения полудраконов драконы должны принять человеческий облик. И в этом облике они имеют почти человеческую кровь с человеческими группами крови.
-
Если полудраконы получаются прямым спариванием, а не с помощью магических ритуалов, то - да.
Крутяк.
И орочью зеленую кровь тоже, стало быть, можно людям переливать?
Так, вспоминаем чудо-флафф по спариваниям.
А еще, если я ничего не напутал, согласно флаффу нимфы могут спариваться с людьми и получаются новые нимфы.
Демоны могут спариваться с людьми и получаются халф-финды.
И у всех одинаковая кровь? Чума.
-
Драконы, ангелы и демоны - существа сверхъестественные и могут давать потомство от любых живых существ. Применимо ли к ним вообще понятие группы крови?
-
А у драконов стало быть тоже такие же группы крови как у людей, да?
Если в первоисточнике прописано, что дракон может превратиться в человека и зачать в таком обличье ребенка - то у дракона, превратившегося в человека, группа крови с высокой вероятностью будет совместимой с человеческой. Что же касается того, какая у дракона группа крови в его истинном обличье, то мы об этом ничего не знаем и знать не можем (за исключением тех случаев, которые опять-таки явно прописаны в первоисточнике).Драконы, ангелы и демоны - существа сверхъестественные и могут давать потомство от любых живых существ. Применимо ли к ним вообще понятие группы крови?
Если рассматривать реальную мифологию, то все вышеупомянутые являются сущностями божественного происхождения и могут менять свой физический облик по собственному усмотрению. Думаю, если кому-то из вышеупомянутых приспичит спариться с человеком, он позаботится о своей биологической совместимости с ним.И орочью зеленую кровь тоже, стало быть, можно людям переливать?
А в каком сеттинге она у них зеленая?
-
Товарищи спорящие о вкусах!
Нашими вампирами открыта первая в этом фентези-мире станция перекрашивания крови! Айда на тестирование!
-
Драконы, ангелы и демоны - существа сверхъестественные и могут давать потомство от любых живых существ. Применимо ли к ним вообще понятие группы крови?
А эльфы, значит, научные существа? :)
-
А ещё можно спросить о том, сколько групп крови знает автор.
-
Призываю науко-куна в тред.
Скажи науко-кун, а у лошадей и ослов в нашем реальном-реалистичном мире одинаковая кровь?
-
А эльфы, значит, научные существа?
Во-первых, что значит "научные существа"? Во-вторых, эльфы какого сеттинга?
-
А эльфы, значит, научные существа? :)
generic fantasy эльфы считаются естественными существами из плоти и крови. У них есть ряд отличий от людей, но ничего такого, что нельзя было бы воспроизвести в generic fantasy мире с помощью достаточно продвинутой генной инженерии.
-
Если рассматривать реальную мифологию, то все вышеупомянутые являются сущностями божественного происхождения и могут менять свой физический облик по собственному усмотрению.
Если рассматривать реальную мифологию, то никогда не слышал, чтобы демоны или ангелы спаривались с людьми.
А в каком сеттинге она у них зеленая?
Google.com
"орки зеленая кровь"
Первый результат - Warcraft.
Во-первых, что значит "научные существа"? Во-вторых, эльфы какого сеттинга?
Значит такие, про которых мы можем почитать в научной литературе. Не важно какого.
generic fantasy эльфы считаются естественными существами из плоти и крови.
Драконы тоже в generic fantasy сделаны из плоти и крови.
-
Если рассматривать реальную мифологию, то никогда не слышал, чтобы демоны или ангелы спаривались с людьми.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B
А, ну если за мифы брать "рассказы Тети Нюши из третьего подъезда"...
-
Не понял, что ты хочешь этим сказать.
-
Призываю науко-куна в тред.
Скажи науко-кун, а у лошадей и ослов в нашем реальном-реалистичном мире одинаковая кровь?
И Осел и Домашняя лошадь принадлежат к одному роду - лошади. Кровь у них не одинаковая (разное количество хромосом), но нет антител к крови друг друга. Поэтому и возможно спаривание с получением потомства, правда обычно бесплодного, как и многие гибриды.
-
Не понял, что ты хочешь этим сказать.
Я хочу сказать, что официальных религиозных широко-распространенных мифов про спаривание ангелов и людей нет.
-
но нет антител к крови друг друга
Так, то есть мы выяснили, что для того, чтобы было возможно спаривание нужно отсутствие антител, а вовсе не какие-то другие свойства, так?
Что мешает вам предположить, что у эльфов, орков и даже драконов в крови просто нет антител к крови людей (и наоборот) - и при этом их кровь вполне себе может быть совершенно разной.
-
Я хочу сказать, что официальных религиозных широко-распространенных мифов про спаривание ангелов и людей нет.
Теперь я не понимаю, что такое "официальный широко распространенный миф". Вот мифы древней Греции - это официальные широко распространенные мифы или нет?
-
Так, то есть мы выяснили, что для того, чтобы было возможно спаривание нужно отсутствие антител, а вовсе не какие-то другие свойства, так?
Как минимум - еще принадлежность к одному роду. (У человека - люди) У собак тоже нет антител, но собаку с лошадью скрестить невозможно.
К тому же - группы крови у ослов и лошадей вполне могут быть одинаковыми. Ты путаешь "одинаковая кровь" и "одинаковые группы крови".
-
Если рассматривать реальную мифологию, то никогда не слышал, чтобы демоны или ангелы спаривались с людьми.
В исламе всех направлений, например, признаётся возможность половых связей джиннов с людьми (и вроде бы есть соответствующие нормы даже в "юридической части", с ходу не помню). К Иблису некоторые курдские вожди не стеснялись возводить мифические родословные.
В низшей мифологии персонажей, объявленных "детями от дьявола", скажем, хватает и в христианстве. Да что далеко ходить - даже такой милый сердцу ролевика персонаж артуровского цикла как Мерлин в варианте, кажется, Кретьена де Труа - сын демона и смертной женщины...
Что касается ангелов христианства - ну, тут несколько более шаткая ситуация, но можно посмотреть, скажем, на толкования видений Терезы Аквильской...
Но вы вообще о чём тут говорите? О возможности построения непротиворечивой картины мира, где чётко разделяются "естественное" и "сверхъестественная" часть? Это, похоже, возможно, но не единственным способом - раз, требует непропорциональных затрат сил - два. Сове в очередной раз икается и она снова строчит петицию про запрет продажи глобусов...
-
А еще можно вспомнить некоего еврея из Назарета. Да и Зевс в свое время неплохо на человеческих женщинах оттянулся.
Или сейчас пойдет еще и спор, что ангелы и боги - это совершенно разные вещи?
-
Драконы тоже в generic fantasy сделаны из плоти и крови.
Да. И они весьма далеки от людей, поэтому не могут давать потомство с людьми без помощи сильной магии. Как правило - заклинаний превращения в человека.
В результате мы не можем сказать, много ли общего у драконов с людьми биологически - всё, что не общее, настолько сложная магия может поправить.
-
Теперь я не понимаю, что такое "официальный широко распространенный миф". Вот мифы древней Греции - это официальные широко распространенные мифы или нет?
Разумеется.
Как минимум - еще принадлежность к одному роду. (У человека - люди)
Ага, ну вот мы и установили, с науко-куном, что эльфы, драконы и орки не могут спариваться с людьми потому что они разных родов (ну по крайней мере я не шибко знаком с сеттингами, где эльфы и люди - это один и тот же род)
В исламе всех направлений, например, признаётся возможность половых связей джиннов с людьми (и вроде бы есть соответствующие нормы даже в "юридической части"). К Иблису некоторые курдские вожди не стеснялись возводить родословные.
В низшей мифологии персонажей, объявленных "детями от дьявола", скажем, хватает и в христианстве. Да что далеко ходить - даже такой милый сердцу ролевика персонаж артуровского цикла как Мерлин в варианте, кажется, Кретьена де Труа - сын демона и смертной женщины...
Ну классические джинны и классические ангелы - это имхо разные вещи, хотя честно признаюсь - совершенно не интересуюсь исламом, так что даже не представляю что там у них и как. Демоны и ангелы в их классическом виде - это все-таки христианство.
Ну а про Мерлина - не путай пожалуйста "сына сатаны" и способность демонов спариваться с людьми. :)
У бога тоже, вроде как, сын был.
А еще можно вспомнить некоего еврея из Назарета. Да и Зевс в свое время неплохо на человеческих женщинах оттянулся.
Или сейчас пойдет еще и спор, что ангелы и боги - это совершенно разные вещи?
А что, у нас боги и ангелы стали внезапно одним и тем же?
Да. И они весьма далеки от людей, поэтому не могут давать потомство с людьми без помощи сильной магии. Как правило - заклинаний превращения в человека.
В результате мы не можем сказать, много ли общего у драконов с людьми биологически - всё, что не общее, настолько сложная магия может поправить.
Ну если мы говорим о ДнД (где явно есть прописанные халф-драгоны), то извини, как-то не верится мне в то, что ээээ... то что попадает нуу... женщине туда... это человеческое. Ну просто смотрю на картинку халф-драгонов и вот такие мысли мне приходят.
-
Как минимум - еще принадлежность к одному роду.
Резус-фактор тоже определяется антителами, которые есть у положительного резуса и нету у отрицательного. Что не всегда мешает матери и ребёнку иметь разные резусы. То есть наличие антител у эльфов опять-таки не является очевидным.
-
Да. И они весьма далеки от людей, поэтому не могут давать потомство с людьми без помощи сильной магии. Как правило - заклинаний превращения в человека.
Да ну?
"Half-dragon" is an inherited template (http://www.d20srd.org/srd/improvingMonsters.htm#templates) that can be added to any living, corporeal creature (referred to hereafter as the base creature).
Ы? Где тут сказано что-то про "не могут давать соваместное потомство"?
-
Ага, ну вот мы и установили, с науко-куном, что эльфы, драконы и орки не могут спариваться с людьми потому что они разных родов (ну по крайней мере я не шибко знаком с сеттингами, где эльфы и люди - это один и тот же род)
Разве? А кто сказал, что ДнДэшное humanoid - это не обозначение рода?
-
Разумеется.
Но ведь официальная точка зрения РПЦ и католической церкви не поддерживает эту мифологию.
-
Разве? А кто сказал, что ДнДэшное humanoid - это не обозначение рода?
ДнДэшное humanoid - это определение типа. Инопланетянин (зеленый человечек) тоже в ДнД будет humanoid.
К тому же есть "типа история создания существ"
Но ведь официальная точка зрения РПЦ и католической церкви не поддерживает эту мифологию.
У тебя очень странная логика.
А это разве мифы христианства? Их зато поддерживала тогдашняя религия.
-
ну по крайней мере я не шибко знаком с сеттингами, где эльфы и люди - это один и тот же род
Как минимум с одним, думается, знаком - JRRT относительно своих эльфов однозначно отзывался, что не только один и тот же род, но и даже один и тот же вид, а отличие не на уровне физиологии. Пример кровных братьев Эльроса и Эльрода, из которых один был человеком, а второй эльфом, думается всем известен... Впрочем, generic эльф и эльф Толкина, конечно, не тождественны, но не упомянуть не могу.
Ну а про Мерлина - не путай пожалуйста "сына сатаны" и способность демонов спариваться с людьми.
А в чём разница? Демоны христианства текстами Писания не конкретизируются вовсе, отличие "сатаны" от "злого духа вообще" там зачастую вообще ложится на плечи толкователей. Весь корпус текстов, где демоны конкретизируются - это или измышления богословов, или низшая мифология. Способность иметь детей от людей "злой силе" без конкретики приписывается многими легендами. Чёткого отделения не будет, боюсь, если копнуть.
-
[slowpoke]
А почему мы вообще привязываем возможность потомства к группам крови?
Если брать "изосерологическую несовместимость крови матери и плода", то она имеется между матерью и плодом - к отцу никакого отношения она не имеет.
То есть человеческие группы крови есть у half-версий других рас, рожденных человеческими самками. Отцы других рас (кровь которых нас и интересует) тут вообще ни к селу ни к городу...
[/slowpoke]
-
У тебя очень странная логика.
А это разве мифы христианства? Их зато поддерживала тогдашняя религия.
А книга Еноха (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch) и сейчас входит в канон, например, Эфиопской православной церкви.
-
Если брать "изосерологическую несовместимость крови матери и плода", то она имеется между матерью и плодом - к отцу никакого отношения она не имеет.
К антителам имеет. Антитела имеют отношения к группе крови. Отсутствие необходимости в наличии антител как рз ведёт к отсутствию обязательного наличия групп крови только на основании наличия потомства.
-
Ну если мы говорим о ДнД (где явно есть прописанные халф-драгоны), то извини, как-то не верится мне в то, что ээээ... то что попадает нуу... женщине туда... это человеческое. Ну просто смотрю на картинку халф-драгонов и вот такие мысли мне приходят.
Как вариант: после успешных родов, заклинание превращения в человека, которое действует на драконью часть генетики, заканчивается, и новорожденный становится полудраконом. Если хочется больше драмы, заклинание держится до момента, когда ребёнок становится подростком и _внезапно_ обнаруживает, что он - полудракон.
По крайней мере об этом легче думать, чем о том, как дракон(ша) ...заводит детей с человеком, оставаясь в многометровом драконьем облике. Не говоря уже о том, что репродуктивный аппарат пресмыкающихся не совместим с млекопитающими.
Ага, ну вот мы и установили, с науко-куном, что эльфы, драконы и орки не могут спариваться с людьми потому что они разных родов (ну по крайней мере я не шибко знаком с сеттингами, где эльфы и люди - это один и тот же род)
Учитывая, что многие разумные расы выглядят подозрительно похожими на людей, и мало похожими на большую часть животного мира, есть два варианта - либо они относятся к роду Homo, либо имеет место конвергентная эволюция. В случае с мирами, созданными разумными существами - просто копирование чужой работы с добавлением небольших изменений, чтобы не засудили. В последнем случае, принадлежность их к одному роду всё равно не исключена.
Конвергентная эволюция нескольких разумных видов требует параллельных миров или хотя бы несколько обитаемых планет, причём на каждой может развиться только один вид, потому что однажды появившись, вид разумных существ быстро запололняет всё доступное пространство.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B
Сыны Божьи и дщери человечьи - это потомки Каина и потомки Сифа.
Только одна, притом иудейская, ветвь экзегетики, понимает этот как союз ангелов и людей.
Википедия, как всегда, на высоте.
Хотя, конечно, у гностиков мифы такого рода присутствуют в большом количестве (см., например, историю о Еве, родившей от Самаэля, для затравочки).
-
Цитировать
"Half-dragon" is an inherited template that can be added to any living, corporeal creature (referred to hereafter as the base creature).
Ы? Где тут сказано что-то про "не могут давать соваместное потомство"?
Эта цитата свидетельствует о одном из двух:
1) любые два живых существа разного пола из плоти и крови могут дать плодовитое потомство, потому что про генетику этот мир не слышал.
2) драконы могут изменять свои свойства так, чтобы стать совместимыми с любым живым существом из плоти и крови.
Поскольку мы пытаемся достать реализма, то приходится выбирать второй вариант.
-
JRRT относительно своих эльфов однозначно отзывался, что не только один и тот же род, но и даже один и тот же вид, а отличие не на уровне физиологии
Ну тогда и слово "раса" можно чуваку простить. Однако,
Пример кровных братьев Эльроса и Эльрода, из которых один был человеком, а второй эльфом, думается всем известен..
говорит о том, что это и не раса даже. Не подкопаешься. Мудрый профессор был.
Может у его эльфов ещё и уши не острые?
К антителам имеет. Антитела имеют отношения к группе крови. Отсутствие необходимости в наличии антител как рз ведёт к отсутствию обязательного наличия групп крови только на основании наличия потомства.
Так о том и речь же. Или нет? О том, что ребёнок может унаследовать кровь отца и она не будет совместима с материнской. И организм матери будет отторгать плод. Или всё не так? Эх, даром, что я кадровый донор - по факту мало что об этом знаю.
Эта цитата свидетельствует о одном из двух:
А если хотим ещё большего реализма, то надо делать, так что half-dragon - это что-то типа болезни или мутации. Дохнул дракон (или просто посмотрел) на маму, и всё - выноси чешуйчатого.
-
Может у его эльфов ещё и уши не острые?
Насколько мне известно, в наследии Профессора есть всего два места, где мимоходом говорится что-то об эльфийских ушах.
Это одна строчка в The Etymologies, где сказано, что "The Quendian ears were more pointed and leafshaped than [?human]. " и письмо редактору «Хафтон-Миффлин», где он говорил, что Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как «чудесного кролика» — почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом. Это низенький человечек с короткими ногами и объемистым брюшком. Добродушное, круглое лицо, уши совсем чуть-чуть заострены «по-эльфийски», кверху, волосы — темно-русые, короткие и вьющиеся.
Насколько заострены уши его эльфов - это объект долгих споров. :)
-
О том, что ребёнок может унаследовать кровь отца и она не будет совместима с материнской. И организм матери будет отторгать плод. Или всё не так? Эх, даром, что я кадровый донор - по факту мало что об этом знаю
Во-первых, отторжение наступает не всегда. Во-вторых, это ребёнок может не иметь антител и в этом случае уже не важно имеет ли их мать. В-третьих, мать может быть человеком, иметь антитела в этом случае отторжение не будет происходить либо потому что антитела ребёнка соответствуют материнским, то есть у эльфов те же группы крови, либо потому что у ребёнка нету конфликтных антител, то есть у эльфов групп крови нет. Да, мы говорим об одном и том же.
-
А книга Еноха (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch) и сейчас входит в канон, например, Эфиопской православной церкви.
И? А вот моя церковь Веселого Хомяка верит в то, что все люди - потомки великих хомяков. Давай поговорим об этом?
-
В общем, раньше ты не знал мифов о потомках людей и ангелов, теперь знаешь. На этом специальную олимпиаду можно закрывать.
-
Я вот специально попытался уложиться в одно слово, пытаясь по существу ответить на главный вопрос ОПа. Но нет, вы таки действительно начали обсуждение "есть ли группы крови?", уже с самого начала исходя из того, что дискуссия, по большому счету ни о чем... Что интересно, вроде совсем недавно вспоминали и чайник, и Оккама.
Так вот, ведущему Jiv-undus я дам совет: если тебе нужно, чтобы группы крови были — сделай, пропиши, придумай что-нибудь. Если не нужно — не делай. Вот и все. А уж кто-там в другой партии как думает — да какая разница?
-
что дискуссия, по большому счету ни о чем
И именно поэтому она не заглохла на первой странице.
-
Up, down, strange, charm, top, bottom.
в тридевятом сеттинге кроме странных и очаровательных кварков были еще хитрые и подлые...
-
Но нет, вы таки действительно начали обсуждение "есть ли группы крови?", уже с самого начала исходя из того, что дискуссия, по большому счету ни о чем...
По-моему, не стоит так относиться к вопросу. Во-первых, если одни люди провели полчаса за рассуждениями об этом, а другие люди накатали пару страниц ответов - значит, этот вопрос (или хотя бы попытки на него ответить) кому-то интересен. Во-вторых, способ "говори как драматичнее" подходит не всем - а именно, не подходит при симуляционистском замысле.
-
EvilCat, при симуляционистском замысле никто точнее самого ГМа не скажет.
-
провели полчаса за рассуждениями об этом,
Скорее о том, какие мифы аутентичнее, и владел ли Иисус одеждами, которые носил.
"говори как драматичнее" подходит не всем - а именно, не подходит при симуляционистском замысле.
Ну, я не говорил про драматизм, я исходил из довольно близкой концепции, "надо/не надо". А вот сидеть и в википедии искать инфу по группам крови эльфов вместо игры, хм, думаю, это занятие чрезмерно способствует развитию симуляционистской агенды, да.
-
Нет ничего плохого в любом безобидном занятии, если это занятие его участникам нравится.
Все попытки сказать, что "этого не надо делать потому что не надо" суть - тоталитарные ограничения.
-
EvilCat, при симуляционистском замысле никто точнее самого ГМа не скажет.
Тем не менее, в симуляционистком замысле бывает очень важно, чтобы утверждения мастера о мире опирались на доступную игрокам внутреннюю логику. Правда, обычно это нужно, чтобы можно было предсказать поведение мира и его реакции на разные действия, а тут предсказание вряд ли можно... Но интерес к законам вымышленного мира - в духе симуляционизма.
-
Мне понравилось болтать о возможности потомства эльфа и лошади...
Так что тему не считаю "ни о чем".
-
Мне понравилось болтать о возможности потомства эльфа и лошади...
Цитата из "Рас Фаэруна" (Не дословная, но смысл передаёт достаточно точно): "Существует теория, что кентавры появились в результате скрещивания эльфов с мустангами, хотя и кентавры и эльфы яростно её опровергают. Что по этому поводу думают мустанги - неизвестно".
-
Науко-кун, а науко-кун, а подскажи нам пожалуйста, за счет какого биологического механизма самые-что-ни-на-есть-не-сверхьястественные эльфы живут тыщу лет?
-
Это вообще довольно простой вопрос. Многие современные исследования указывают, что старение скорее всего специальный механизм, возникший в природе то ли случайно (потому что не было отбора на бесконечную жизнь, особи в любом случае погибали от иных причин - от хищников или, к примеру, от рака, возникающего из-за ошибок деления клеток), то ли для ускорения эволюции (закрепившийся благодаря тому, что виды с ним быстрее эволюционировали). Есть некоторые виды, про которые подозревается или доказано, что у них нет старения и естественной смерти. Например, это медуза Turritopsis nutricula (которую так и называют - "бессмертная медуза"), голые землекопы (грызуны, пока держащие рекорд в 25 лет против обычных 2-5 лет для грызунов, однако насколько я понимаю, пока что зафиксированы их смерти только от внешних обстоятельств)...
Подробнее можно прочесть в хорошей статье в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)), и там снизу много ссылок на источники и рекомендуемое чтение. Я также рекомендую сайт Наука против старения (http://starenie.ru/) о старении человека и ходе поиска средства от него.
P.S. Иначе говоря, ястественные эльфы могут сколько угодно жить тысячу лет за счёт отсутствия биологического механизма, вызывающего старение %) Может, мы и сами успеем это испытать где-нибудь в середине XXI века.
-
за счет какого биологического механизма самые-что-ни-на-есть-не-сверхьястественные эльфы живут тыщу лет?
Им не требуется эволюционировать - они совершенны. А значит - не зачем умирать.
-
Им не требуется эволюционировать - они совершенны. А значит - не зачем умирать.
Я вот сейчас может не совсем так тебя понял, и.о. науко-куна, но ты хочешь сказать - что эволюция бывает избирательной по принципу "нужно"/"не нужно"? :)
EvilCat, но мы ранее, вроде как определили, что люди и эльфы - это один род (раз они могут спариваться), имеющий так сказать общего предка. Ну и сравнивать млекопитающее (а эльфы - млекопитающие, иначе зачем эльфийкам сиськи) с медузой эээ... довольно странно.
-
Ну и сравнивать млекопитающее (а эльфы - млекопитающие, иначе зачем эльфийкам сиськи) с медузой эээ... довольно странно.
Совсем не странно, когда речь идет о свойстве, общем для млекопитающих и медуз.
-
Я вот сейчас может не совсем так тебя понял, и.о. науко-куна, но ты хочешь сказать - что эволюция бывает избирательной по принципу "нужно"/"не нужно"?
Кошка всё чётенько расписала. Я не читал её ответ прежде чем ответил.
один род (раз они могут спариваться), имеющий так сказать общего предка
Да ладно? Разве расы не создали боги?
-
Да ладно? Разве расы не создали боги?
Как минимум с одним, думается, знаком - JRRT относительно своих эльфов однозначно отзывался, что не только один и тот же род, но и даже один и тот же вид, а отличие не на уровне физиологии. Пример кровных братьев Эльроса и Эльрода, из которых один был человеком, а второй эльфом, думается всем известен...
Ну вот как бы так.
Совсем не странно, когда речь идет о свойстве, общем для млекопитающих и медуз.
В каком таком месте приведенные Кошкой медузы и голые землекопы обладают свойствами общими с млекопитающими?
Вообще, у меня такое впечатление складывается, что всем тупо лень ходить по ссылкам. Ну вот Кошка привела парочку чудо-примеров, ну хоть бы почитали бы про них.
Ну в самом деле, ну что, эльфы живут так долго потому что обладают lifecycle этих медуз? Или может они хладнокровные как эти самые голые грызуны?
-
Во-первых, голые землекопы - млекопитающие (грызуны). Во-вторых, старение как механизм зародилось по крайней мере у первых многоклеточных, а скорее всего - ещё у одноклеточных. Это общее свойство для большинства организмов Земли и при этом, похоже, механизм достаточно общий. См. приведённую статью и её ссылки.
-
Ну вот как бы так.
Так пусть бы боги создали их сразу в рамках (договорённых заранее) классов, отрядов и т.п. Но в готовом виде. Происхождения одного вида из другого ни люди, ни эльфы из фэнтези не знали.
-
Во-первых, голые землекопы - млекопитающие (грызуны).
Голые землекопы - млекопитающие обладающие целым рядом нехарактерных, даже уникальных, для млекапитающих свойств.
Во-вторых, старение как механизм зародилось по крайней мере у первых многоклеточных, а скорее всего - ещё у одноклеточных. Это общее свойство для большинства организмов Земли и при этом, похоже, механизм достаточно общий. См. приведённую статью и её ссылки.
Ты читала про медуз, которых ты привела в пример, скажи мне пожалуйста? А теперь еще раз - за счет какого биологического механизма самые-что-ни-на-есть-не-сверхьястественные эльфы живут тыщу лет?
-
Ты читала про медуз, которых ты привела в пример, скажи мне пожалуйста? А теперь еще раз - за счет какого биологического механизма самые-что-ни-на-есть-не-сверхьястественные эльфы живут тыщу лет?
В статье, которую я привела, очень цельная и современная картина наших представлений об старении. Стоит воспользоваться собственным советом и прочитать её внимательно %) Ну, или мой пост в этой области:
Многие современные исследования указывают, что старение скорее всего специальный механизм, возникший в природе то ли случайно, то ли для ускорения эволюции...
...P.S. Иначе говоря, ястественные эльфы могут сколько угодно жить тысячу лет за счёт отсутствия биологического механизма, вызывающего старение.
-
Если очень хочется добиться псевдонаучного объяснения долголетия эльфов, можно отталкиваться от теломерной теории старения. Почитать можно на Википедии в соответствующих статьях: теломеры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B), теломераза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0); полезно пробить поиск "теломер" по книге Александра Маркова "Рождение Сложности" (http://flibusta.net/b/269365/read) (да и вообще книга рекомендуется к прочтению всем, интересующимся биологией, редко встретишь такой классный научпоп на русском). Может быть, у эльфов длиннее теломеры; может быть, теломераза экспрессируется во всех клетках, а не только в половых и стволовых (возникает вопрос, почему тогда эльфы не представляют из себя одну большую раковую опухоль, ну да значит у них заодно еще и какие-то контролирующие механизмы появились). Проблема возникает с братьями, один из которых эльф, другой нет. Отчего там у Профессора это зависело? Если осознанный выбор, то, возможно, в этот момент изменяется экспрессия генов, отвечающих за функционирование теломеразы.
-
А теперь еще раз - за счет какого биологического механизма самые-что-ни-на-есть-не-сверхьястественные эльфы живут тыщу лет?
При их проектировании разработчик не пытался ввести так называемое "плановое устаревание". В результате, естественный срок жизни эльфа больше человеческого, а с помощью развитой эльфийской медицины он может быть продлён и больше тыщи лет.
Потенциальные побочные эффекты этого решения - меньшая динамичность эльфийского общества и меньшая готовность эльфа жертвовать собой ради общества.
-
Я объясняю это так - долголетие эльфов связано с их едой.
Вспомним древнегреческие мифы - боги специально употребляли особую пищу (амброзия и нектар). Более того, с помощью амброзии и нектара Деметре почти удалось сделать бессмертного из обычного мальчика Демофонта (пока его мать не вмешалась).
Можно предположить, что вода и травы в эльфийских лесах также обладают мощным анти-"состарительным" эффектом.
-
(Цокая языком) Вы учитывайте, что попытки давать объяснения вне конкретного мира и конкретных условий игры - задача пустая. А то где у одного ведущего всё хорошо ляжет на игру, у другого игроки немедленно спросят - что же тогда короткоживущие виды не строятся в очередь на завоевание эльфийских курортов или не выносят семена трав в полых посохах и в причёсках, как в легендах о тутовом шелкопряде? Таможни в классический мир с эльфами вписываются плохо...
-
Понятно, что все зависит от конкретного сеттинга, однако траву у эльфов отобрать не так просто (да, звучит забавно).
Во-первых, надо знать что ищешь (вряд ли эльфы делятся этой информацией с каждым встречным).
Во-вторых, среднестатистические эльфы с детства любят отстреливать чужаков, а с учетом их ночного зрения и рэнджерской подготовки многие непрошенные посетители далеко не уйдут.
В третьих, трава может просто не расти в другой экологической системе.
P.S. Олимп тоже особо не штурмовали с целью экспроприации амброзии и нектара, хотя смертные могли нейтрализовать богов (От и Эфиальт сковали Ареса, например).
-
Олимп не штурмовали потому что а) таким было правило сеттинга (про что и речь - там псевдофизических объяснений не было особо), ну и б) потому что боги находились в заведомо не той весовой категории со смертными (надо было быть Гераклом, чтобы чуть не зашибить Аполлона, или ловить бога хитростью, как Сизиф с Танатосом). :)
-
Комментарии по ходу чтения темы
Первый результат - Warcraft.
не понимаю, почему мы должны экстраполировать сеттинговую информацию мира Варкрафта на любой другой обобщенно-фэнтезийный сеттинг.Значит такие, про которых мы можем почитать в научной литературе.
Филологическая и культорологическая литература считается за научную?Если рассматривать реальную мифологию, то никогда не слышал, чтобы демоны или ангелы спаривались с людьми.
google.com, "книга Еноха, инкуб, суккуб, камбион, Мерлин Амвросий" ;) Я хочу сказать, что официальных религиозных широко-распространенных мифов про спаривание ангелов и людей нет.
"Официальные религиозные широко-распространенные мифы"(с) очень сильно меняются со временем. В настоящее время подавляющее большинство образованных католиков, включая и церковных иерархов, официально не верит в колдовство, в то время как их предки 500-летней давности умудрились высосать из пальца и официально признать Malleus Maleficarum.В исламе всех направлений, например, признаётся возможность половых связей джиннов с людьми (и вроде бы есть соответствующие нормы даже в "юридической части", с ходу не помню).
Геометр Теней, джинны соответствуют не ангелам/демонам, а европейским эльфам (в широком смысле, т.е. всем faerie, а не отдельно взятым пост-толкиновским перцам с луком и с яйцами) и являются вполне себе материальными существами (только созданными из другой материи).О возможности построения непротиворечивой картины мира, где чётко разделяются "естественное" и "сверхъестественная" часть? Это, похоже, возможно, но не единственным способом - раз, требует непропорциональных затрат сил - два.
Это элементарно делается "конвенциальным" образом: раз мир, содержащий естественную и сверхъестественную части, по умолчанию вымышленный, что мешает нам тупо договориться о том, что считать в рамках этого мира непротиворечивым. Это во-первых, что же касается "во-вторых", то для самого отвязного бреда, существующего в вымышленных вселенных, обычно есть объяснение в первоисточнике. Конечно, с точки зрения нашего реального опыта такое объяснение может казаться не менее бредовым, чем тот бред, который оно призвано объяснять, но мы ведь говорим о вымышленном мире, так?Пример кровных братьев Эльроса и Эльрода, из которых один был человеком, а второй эльфом, думается всем известен
Не стоит привлекать Толкина в качестве авторитета в этом трэде. Любому, кто хоть немного в теме, должно быть известно, что все измышления относительно эльдар и "полуэльдар" Средиземья - тупо "костыли", созданные намного позже, чем основная мифология, и имеющие весьма косвенное отношение к ней. В "Хоббите" Элронд вообще назван человеком и другом эльфов;)Может у его эльфов ещё и уши не острые?
В оригинале «just slightly pointed» (и то похоже, что это тоже поздний костыль).А вот моя церковь Веселого Хомяка верит в то, что все люди - потомки великих хомяков. Давай поговорим об этом?
Слив зощитан;)Так вот, ведущему Jiv-undus я дам совет: если тебе нужно, чтобы группы крови были — сделай, пропиши, придумай что-нибудь. Если не нужно — не делай.
Собственно, это единственный разумный совет во всей дискуссии, остальное флуд и от лукавого. Присоединяюсь.Во-вторых, способ "говори как драматичнее" подходит не всем - а именно, не подходит при симуляционистском замысле.
Вернее сказать, если применять его системно, он вообще никому не подходит - точно так же, как не подходит сферический конь для скачки через какую-либо среду, кроме вакуума.А вот сидеть и в википедии искать инфу по группам крови эльфов вместо игры, хм, думаю, это занятие чрезмерно способствует развитию симуляционистской агенды, да.
Не существует симуляционистской агенды. Спорим, если я спрошу о смысле этого термина у десятерых участников этого форума, я получу десять разных взаимоисключающих определений?Науко-кун, а науко-кун, а подскажи нам пожалуйста, за счет какого биологического механизма самые-что-ни-на-есть-не-сверхьястественные эльфы живут тыщу лет?
Эльфы какого сеттинга? Европейские фэйри живут тысячи лет в силу того, что их подлинная сущность создана не из смертной материи, а человеческий облик, который некоторые из них иногда принимают, служит для них чем-то вроде одежды (кстати сказать, некоторые разновидности фэйри, находясь в человеческом облике, вполне себе стареют и умирают). Для обобщенно-фэнтезийных эльфов можно предположить, что у них (в силу мутации ли, если это случилось естественным образом, или в силу замысла их создателя, если сверхъестественным) выбиты гены, отвечающие за функционирование механизма старения. В реальности такие виды известным (подробнее см. пост EvilCat выше, там все очень хорошо расписано).Вы учитывайте, что попытки давать объяснения вне конкретного мира и конкретных условий игры - задача пустая.
Два чая уважаемому джентльмену;)
-
По итогам этой темы я сделал для себя некоторые выводы.
1. Выше приводилась следующая точка зрения: вопрос про группу крови у эльфов является несущественным, т.к. мастер должен заботиться о драматизЬме (или симуляционизЬме, или каком-другом абстракционизЬме) игры, а не о наличии ответов на частные вопросы игроков. По моему мнению, эта точка зрения ошибочна: если бы вопрос про группу крови не был существенным в рамках данной игры, зачинатель темы не пришёл бы на этот форум за ответом. Более того, если я верно интерпретирую его слова, то он наблюдал крах игры, выражавшийся в том, что игроки вместо продолжения игры полезли курить Википедию. По моему мнению, одно это свидетельствует о важности данного вопроса.
2. По моему мнению, для решения подобных вопросов удобен следующий алгоритм:1. Информация по интересующему игроков вопросу есть в первоисточнике? Если нет, перейти к следующему пункту.
2. Ответ на интересующий игроков вопрос можно домыслить по аналогии с первоисточником? Если нет, перейти к следующему пункту.
3. Ответ на интересующий игроков вопрос можно домыслить по аналогии с первичной реальностью? Если нет, перейти к следующему пункту.
4. Ответ на интересующий игроков вопрос можно дать конвенционно (т.е. принять по соглашению игроков)? Если нет, перейти к следующему пункту.
5. Если ни один из предыдущих пунктов не подошёл, вопрос разрешается на усмотрение мастера.
Полагаю, что использование этого алгоритма поможет если не искоренить, то по крайней мере резко сократить внезапную неоправданную смертность среди девочек-кошек;)
3. Выше говорилось о том, что придумать внутренне-непротиворечивое объяснение для фактов игрового мира, включающего в себя сверхъестественные явления, либо невозможно, либо по крайней мере неоправданно-сложно. По моему мнению, в данном случае не принимается в расчет субъективность внутренне-непротиворечивого объяснения. Например, вышеприведенное предположение о происхождении кентавров от скрещивания эльфов с мустангами с точки зрения текущей реальности выглядит бредовым - но некоторые древнегреческие мыслители высказывали подобную точку зрения как пусть и не мэйнстримовое, но обоснованное на тот момент предположение. Соответственно, для персонажей с древнегреческим мировоззрением, живущих в мире, скроенном по древнегреческим лекалам, такое объяснение должно казаться логичным и непротиворечивым.
-
1. Выше приводилась следующая точка зрения: вопрос про группу крови у эльфов является несущественным, т.к. мастер должен заботиться о драматизЬме (или симуляционизЬме, или каком-другом абстракционизЬме) игры, а не о наличии ответов на частные вопросы игроков. По моему мнению, эта точка зрения ошибочна: если бы вопрос про группу крови не был существенным в рамках данной игры, зачинатель темы не пришёл бы на этот форум за ответом. Более того, если я верно интерпретирую его слова, то он наблюдал крах игры, выражавшийся в том, что игроки вместо продолжения игры полезли курить Википедию. По моему мнению, одно это свидетельствует о важности данного вопроса.
Не могу согласиться полностью. Крах игры вызвало отсутствие ответа, а его в свою очередь непонимание ведущим, что ответ тут не абсолютный, а произвольный. То есть любой ответ в этой ситуации лучше чем никакого - попытка же искать ответ во внешних источниках совершенно лишняя.
Автору хотят указать, что он совершает существенную ошибку - задаёт вопрос "как надо" относительно собственных эльфов, в то время как это вопрос сродни "что лучше - молоток или микроскоп?". Ответ, очевидно, зависит от задачи, к которой эти инструменты применяются. Смысл в том, что ведущему надо бы понимать, что ему надо иметь представление о таких вопросах в своей игре (не о группах крови, а о том, что в игре главное и что он хочет получить на выходе - драматическое напряжение, детальную физиологичность и пр), и давать ответы на возникающие вопросы сообразно этому, а не произвольно принимать их (потому что они написаны в правилах, в сеттинге, их посоветовали и пр), и уж тем более не надеяться на ответ на них в общем виде...
Вообще, правильная постановка вопроса - важное искусство, и существенная часть вопросов относительно ролевых игр ответа не имеет в принципе, потому что порождается неправильными или неудачными начальными положениями. В таких случаях стоит смотреть, что вопрос породило.
Ну и позволю себе поворчать:
Геометр Теней, джинны соответствуют не ангелам/демонам, а европейским эльфам (в широком смысле, т.е. всем faerie, а не отдельно взятым пост-толкиновским перцам с луком и с яйцами) и являются вполне себе материальными существами (только созданными из другой материи).
С учётом того, что Иблис - джинн, а не ангел-малаика, вопрос не столь очевиден.
Не стоит привлекать Толкина в качестве авторитета в этом трэде. Любому, кто хоть немного в теме, должно быть известно, что все измышления относительно эльдар и "полуэльдар" Средиземья - тупо "костыли", созданные намного позже, чем основная мифология, и имеющие весьма косвенное отношение к ней. В "Хоббите" Элронд вообще назван человеком и другом эльфов;)
Как раз метафизика отличия для Толкина была достаточно важна - в отличие от деталей образов конкретных персонажей. Не надо причислять это к "костылям" безоговорочно всё-таки. И учтите - Арда, при всей фрагментарности её описания, это пример очень проработанного сеттинга, ибо автор долго старался добиться целостности мира, и имел весьма мощную христианскую традицию в качестве опоры...
-
3. Выше говорилось о том, что придумать внутренне-непротиворечивое объяснение для фактов игрового мира, включающего в себя сверхъестественные явления, либо невозможно, либо по крайней мере неоправданно-сложно. По моему мнению, в данном случае не принимается в расчет субъективность внутренне-непротиворечивого объяснения. Например, вышеприведенное предположение о происхождении кентавров от скрещивания эльфов с мустангами с точки зрения текущей реальности выглядит бредовым - но некоторые древнегреческие мыслители высказывали подобную точку зрения как пусть и не мэйнстримовое, но обоснованное на тот момент предположение. Соответственно, для персонажей с древнегреческим мировоззрением, живущих в мире, скроенном по древнегреческим лекалам, такое объяснение должно казаться логичным и непротиворечивым.
В мире, включающем в себя сверхъестественные явления, очень легко дать объяснение чему угодно, что не противоречит уже установленным законам сверхъестественного. Главное - запомнить, в каком именно ключе даются объяснения. Если одно объяснение включает в себя группы крови, а другое - скрещивание кентавров с эльфами, то они либо даны существенно разными группами людей (и группа, знающая про группы крови, скорее всего, ближе к истине), либо целостность картины мира у игроков может нарушиться.
-
Смысл в том, что ведущему надо бы понимать, что ему надо иметь представление о таких вопросах в своей игре (не о группах крови, а о том, что в игре главное и что он хочет получить на выходе - драматическое напряжение, детальную физиологичность и пр), и давать ответы на возникающие вопросы сообразно этому, а не произвольно принимать их (потому что они написаны в правилах, в сеттинге, их посоветовали и пр), и уж тем более не надеяться на ответ на них в общем виде...
Тогда не нужно было начинать пугать автора страшными ЫзЬмами (а тем паче - стебаться над самим вопросом), а ответить буквально так:1. Любой ответ в данной ситуации лучше, чем никакого.
2. Почему для игроков может быть важен тот или иной ответ?
3. Чего Ты хочешь добиться от игры? Какой ответ более способствует достижению Твоей цели?
С учётом того, что Иблис - джинн, а не ангел-малаика, вопрос не столь очевиден.
Исходно Иблис является неким аналогом отчасти Оберона, отчасти - Вёлунда. Мухаммад назначил его дьяволом по собственному произволу, вероятно (но это не единственное возможное объяснение) - чтобы по-умолчанию задать установку, что дьявол ни только не равен, но даже и не соприроден богу, и тем не допустить появления среди мусульман каких-либо дуалистических сект по типу катаров.И учтите - Арда, при всей фрагментарности её описания, это пример очень проработанного сеттинга, ибо автор долго старался добиться целостности мира, и имел весьма мощную христианскую традицию в качестве опоры...
Я говорю не о том, чего автор старался добиться, а о том, чего он добился. В разные периоды своей жизни он высказывал разные (иногда даже взаимоисключающие - см., например, вопрос о происхождении орков) частные суждения о метафизике Арды - и умерев, не оставил нам ключа к понимаю того, что он на самом деле хотел сказать. Все позднейшие спекуляции (начиная где-то от Сильмариллиона) относительно Арды являются попыткой обосновать толкиновскими цитатами мнение его наследников из Tolkien Estate и должны проходить по ведомству спекулятивного богословия (я не шучу - однажды я видел 2 редакции одного толкиновского текста: авторскую и отредактированную его наследниками; так вот, эти редакции мало того, что противоречили друг другу по сути, так там даже реплики персонажей были переставлены таким образом, что собеседники фигурально поменялись местами).Если одно объяснение включает в себя группы крови, а другое - скрещивание кентавров с эльфами, то они либо даны существенно разными группами людей (и группа, знающая про группы крови, скорее всего, ближе к истине), либо целостность картины мира у игроков может нарушиться.
Ну это уже вопрос, во-первых, того, чего хочет добиться мастер, во-вторых, внутренней логики игрового мира. Хотя изначально примеры про скрещивание кентавров с эльфами и про группу крови относились к разным мирам, я не вижу ничего плохого в том, чтобы в пределах одного мира крестьянин верил в первое, а просвещенный интеллектуал был осведомлен о втором. Главное - чтобы мастер понимал, зачем ему нужно одновременно и первое, и второе.
-
Все позднейшие спекуляции (начиная где-то от Сильмариллиона) относительно Арды являются попыткой обосновать толкиновскими цитатами мнение его наследников из Tolkien Estate и должны проходить по ведомству спекулятивного богословия
Не удержусь и верну шпильку. Тем кто в теме, известно, что Профессор существенное время работал над Ардой и её образы менялись - и как можно неплохо восстановить по письмам, комментариям и пр. Поскольку большая часть изданных Кристофером трудов никогда не предполагалась для публикации и представляет собой черновики и строительные леса, неудивительно, что там много ранних вариантов. В большинстве случаев правки вполне обусловлены, если знать, что менялось со временем. По ключевым вопросам Профессор всё-таки оставил довольно подробные замечания...
Тогда не нужно было начинать пугать автора страшными ЫзЬмами (а тем паче - стебаться над самим вопросом), а ответить буквально так:
Насколько я вижу, автора никто не пугал. Нормальный ответ был дан третьим, а дальше шла уже внутренняя дискуссия - тем более, что "измы" не являются эзотерикой...
-
Шпилька за шпильку. Менялись-то они менялись, но, во-первых, никто никогда не докажет мне, что поздние толкиновские комментарии (в личных письмах, отсылочных документах, черновиках, etc) к его же собственному миру лучше, чем его же ранние (тем более что похоже, что на старости лет глубокоуважаемый профессор стал впадать в ФГМ, маразм и мизантропию); во-вторых, все "толкиновские" тексты начиная с "Сильмариллиона", публикуются не в авторской редакции, а в редакции его правопреемников. Проведенная в начале 2000-х текстологическая экспертиза показала, что в "Сильмариллионе" толкиновского текста от силы 20-30%; позднейшие же тексты (вроде всякоразных историй Средиземья) переписаны до такой степени, что совершенно утратили стилистическое сходство с текстами, изданными при жизни Толкина.
По ключевым вопросам Профессор всё-таки оставил довольно подробные замечания...
Ага, обычно в 2-3 взаимно противоречащих версиях, к тому же известных миру только со слов его правопреемников и снабженных комментариями вида "в строке такой-то вместо "эльфы" читать "орки" или "на странице такой-то вместо "Саурон" читать "θауронд" (кто знает, кто такой "θауронд" - тот заценит;), или "слова, приписываемые здесь Адрет, на самом деле произносит Финрод", и так далее.
-
Существенная часть комментариев - письма, которые уж точно никак не фальсифицированы. (Спасибо, кстати, за здоровую улыбку насчёт конспирологии применённой уже к миру Толкина). Профессор же был перфекционистом, как известно, и многократно переписывал свои труды...
Ладно, дискуссию по Профессору, как и договорились, переносим в личку.
Что до Иблиса выше - вам нужен "канонический" ислам? (Насколько он, при его структуре, может быть каноническим). Уж выше мнения Пророка там авторитета нет, как-никак... :)
-
Энвер, я потерял логику твоих рассуждений. Ты говоришь, что неизданные тексты Толкина недостоверны, потому что они нам известны только зверски отредактированными. Но при этом считаешь изданную в ВК версию про Элроса и Элронда менее достоверной, чем ранние, "переписанные наследниками". Правильно?
Геометр, не надо дискуссию переносить в личку, мне интересно.
-
Ты говоришь, что неизданные тексты Толкина недостоверны, потому что они нам известны только зверски отредактированными.
Ну, во-первых, не я считаю. Насколько мне известно, это более-менее общеизвестный факт.Но при этом считаешь изданную в ВК версию про Элроса и Элронда менее достоверной, чем ранние, "переписанные наследниками".
Возможно, что мой склероз меня подводит, но где в ВК упоминается об Элросе?
-
Возможно, что мой склероз меня подводит, но где в ВК упоминается об Элросе?
http://flibusta.net/b/193201/read
Ctrl+F Элрос
-
http://flibusta.net/b/193201/read
Ctrl+F Элрос
ОК, склероз таки меня подвел. Ладно, пусть изданная в ВК версия про Элронда и Элроса будет достоверной. Это что-то меняет в последующем обсуждении?
-
Кроме того, что делает его ещё более бессмысленным? Нет.