Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: astion от Сентября 22, 2015, 15:08
-
Как сделать так чтобы тебя водили или 5 простых советов игроку.
Первое что тебе стоит знать, это что подавляющее большинство игроков в НРИ: банальные, унылые, предсказуемые обормоты , которые совершенно не вызывают желание их водить, и ты скорее всего относишься к их числу.
Именно поэтому ваш мастер говорит вам « ну я не готов», « ну, мне надо подумать», «может кто-нибудь ещё поводит?» .
А всё почему? А всё потому, что ему просто скучно тебя водить.
Но ещё не поздно попытаться исправится , бросить к чёрту эти игры для нердов, пять простых советов помогут тебе понять что с тобой не так и как стать лучше.
1. Совет первый. Самый важный. ДЕЛАЙ ИНТЕРЕСНО.
Тебе надо перестать быть банальным и унылым, а стать неожиданным и интересным.
Для этого надо постоянно задавать себе два вопроса:
а) Вот то, что я прямо сейчас собираюсь сделать или не сделать, ЭТО ИНТЕРЕСНО ВОДИТЬ? Вот интересно это? Не тебе лично , а вообще ведущему интересно это водить? Может быть нет? Может быть когда ты создаёшь очередного бомжа убийцу с комплексом фукусюси , ты чертовски уныл? Может быть, когда ты осознано, не идёшь за белым кроликом, потому что это опасно и там может быть даже случатся приключения,- ты скучен?
Спрашивай себя «если бы мой персонаж был героем книги и сделал бы то, что я собираюсь сделать. Мне было бы интересно про это читать? Может быть, было бы интереснее, если герой поступил бы иначе? Пусть это и НЕ ОПТИМАЛЬНО, НО ИНТЕРЕСНО.
б) Второй вопрос, который постоянно стоит держать в голове. А не ПРЕДСКАЗУЕМ ли я? Не банален ли? Помни, зараза, что ты единственная неизвестная для ведущего , всё остальное он и так заранее знает. Ты для него единственный источник саспенса и переживаний . Поэтому удивляй ведущего , и он тебя будет водить, и он тебя будет ценить.
Вот только в крейзи лунизм не ударяйся, удерживай жанр, не забывай про первый вопрос. Неожиданность должна быть неожиданностью, а не глупостью. Ищи неожиданные решения, придумай их, по началу будет тяжеловато, но потом втянешься. Последи за собой: может ты часто повторяешься? Может ты в 10 раз, по сути играешь одним и тем же персонажем? Спроси других игроков , им виднее, спроси ведущего в конце концов. Если окажется что ты в 10 раз собираешься сделать тоже самое, не делай так, сделай что-нибудь другое.
И да кстати хамить НПЦ которого ведущий подаёт как крутого и пафосного (ну типа там на приёме королю) это не неожиданно и НЕ оригинально, вы ВСЕГДА так делаете.
2. Совет второй. ВЗАИМОДЕЙСТВУЙ С ИГРОКАМИ.
Так сложилось что вас тут трое, может четверо или даже чем черти не шутят шестеро.
Вас много, ведущий один. Не прыгайте на него разом, вежливо промолчи, когда кто-то делает заявку, даже если эта дрянь, сидит под спот-лайтом второй час. Говори с другими игроками, взаимодействуйте , отгрывай ,зараза, внутрипартиное общение а не «ну , я всё ему рассказываю». Ведущий хоть передохнёт, пока вы там взаимодействуете.
Общение, а не срач. Не срач, я сказал. Я понимаю, что это очень весело особенно лично тебе, но не срач. Разве что у вас изначально игра про внутрипартиный срач. Тогда,- можно.
И да кстати, я помню что твой персонаж суровый неприступный одинокий волк, но вас тут трое,четверо,шестеро (нужное вписать). Поэтому прямо не сходя с места все вместе ,сволочи такие , придумаете почему вы - одинокие неприступные волки , жить друг без друга не можете. Серьёзно, не создавай лишнюю нагрузку для мастера , не заставляй его вас сводить насильно, помоги ему. Вы по метаигровым причинам обречены быть вместе, поэтому нефиг выкобениваться.
Посоветуйся с другими игроками , как вы вместе можете реализовать совет номер один, и сделать ведущему интересно. Попробуй, - быть оригинальным в группе даже легче чем в одиночку.
И знаешь что? Не расстраивай других игроков. Это важно, потому что когда так происходит ведущий думает что игра которую ОН ДЕЛАЛ вышла херовой, и вышла она такой из-за тебя, а это уменьшает желание тебя водить.
3. Совет третий. НЕ ХНЫЧЬ.
Ой дракон нас побеждает, Ой злые ситы собираются взорвать альдебарана, Ой корпоранты узнали что мы двойные агенты. И Прочее нытьё, когда мир вдруг не ложится под всего такого героического тебя. Не ной дрянь. Ты и так баловень судьбы, сценарист на твоей стороне ,весь мир пляшет вокруг тебя. Поэтому немедленно прекрати ныть, когда что-то не получается.
У вас должно что то не получаться чтобы то что получается, выглядело эпичней. Это драматический приём такой. Главного героя всегда по началу мордует главные злодей что бы ты его потом мог эпически превозмочь, потому что иначе будет недостаточно эпически. А ведущей думает о тебе и хочет ТЕБЕ сделать эпически. Тебя берут в плен, чтоб у тебя была возможность пафосно сбежать, понял? Тебе нужна сестра чтобы ты мог её спасти, ясно? Если у тебя что то не получилось или ведущий не принял заявку. То ты должен воспринять это как ещё один шанс СДЕЛАТЬ ИНТЕРЕСНО! Понимаешь? Ведущий такой «а её всё равно похитили» , а ты такой вместо того что бы ныть,- бац, и делаешь интересно. У него челюсть отвиснет и уж он точно захочет тебя водить и дальше.
4. Совет четвёртый. ИДИ НА ПОВОДУ.
Если «приключения в той стороне» иди в ту сторону. Иди на поводу у ведущего! Ты что думаешь он просто так изгаляется? Нет, он пытается сделать тебе интересно, не сопротивляйся. «Фу, ну это же рельсы, я весь такой неожиданный пойду в другую сторону», ну и сиди как дурак без приключения. В ту сторону ведущий подготовился а в эту нет, кто тут дурак? Правильно,- ты.
«Но я же должен быть неожиданным!».
Должен, но ты должен быть приятно неожиданным, это значит что ты не будешь уворачиваться от долго готовившегося мастером сюжета, ты станешь частью его сюжета, и будешь там неожиданным и оригинальным, чтоб там всё красками заиграло и вообще глаз не оторвать, чтоб ведущий собака до следующей сессии мучался и не знал что там такое новое интересное ты ему устроишь. Ты заметь , не кто там а ты, устроишь интересное, но в рамках подготовленного.
«А наш мастер, слишком «тру», только импровизации, никаких заготовок».
Ну и отлично. Совсем хорошо, просто помни что если он вдруг намекает что приключения в той стороне- то ты не уворачивайся, ты иди. Если у тебя спросят , а нет ли у тебя сестры, ты что ответишь? Нет, не как обычно, ты ответишь что да, конечно же есть, и она совершенно безобидная хрупкая девушка прямо таки созданная для похищений.
«Ах, я так вовлекаюсь и так расстраиваюсь когда затронуты родственники поэтому я лучше сделаю бомжа убийцу мне и так будет весело».
Тебе то да, существо простых вкусов. Но кому ты такой нужен? Кто тебя с твоим бомжом будет водить? Тут каждый первый с таким бомжом ходить,- избыток предложения. И потом, это же игра, правда? Вот у принцессы Леи вообще родную планету взорвали, со всеми домочадцами, причём после того как она пошла на поводу у злодея и выдала координаты базы повстанцев. Вот ей обидно то было а? И что? Она разнылась? Устроила истерику какой ведущий говнюк? Писала жалобные письма в спортлото, на форумы? Нет, она пошла дальше играть к эпическую финалу. Вот её будут водить, а тебя нет.
5. Совет пятый. Последний. БУДЬ УДОБЕН.
Моги играть тогда когда может играть ведущий. Приходи вовремя, принеси вкусняшку (не обязательно, но приятно). Не свинячь. Пахни приятно. Не пей алкоголь и не употребляй вещества. Не приводи с собой девушек и друзей которые «просто посидят». Следи за собой. Да, я понимаю что ты ролевик, но всё равно следи, хотя бы минимум. Не ори. Ну вот правда не ори. Вы все не орите. Даже если у вас эмоции. У всех эмоции, а у ведущего глотка не лужёная вас перекрикивать. Знай систему. Знай своего персонажа , не трать пол часа на 1 пустяковую заявку . Даже если ведущий цепляется к мелочам, всё равно не трать. Не спорь из-за правил, ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ СПОРЬ из-за правил. Если ведущий сказал значит так оно и есть. Если что то совсем дикое – разрешается спросить «Точно? Ты не ошибся?» может ведущий просто устал уже от вас обормотов и унего ум за разум зашёл? Если точно то ты не споришь. Вообще.
Проявляй интерес и уважение к мастерскому контенту (миру\приключению) ему будет приятно. Не дуйся на мастера , даже если тебя взяли в плен а родную планету взорвали. Не дуйся на других игроков даже если они повели себя как последние говнюки и слили тебя, героического повстанца Дарту Вейдеру.
6. Пигмеича совет. НЕ ЛОМАЙ АГЕНДУ.
Не ломай агенду (https://twitter.com/Pigmeich/status/640444533189255168).
Есть такое мудрое понятие: "Агенда". Оно означет ожидания от правил со стороны игроков, и мастера, как ни странно. Например, игроки хотят поиграть в крутых спецназовцев, или в уличных разбойников. В каждом из случаев набор писанных и неписанных правил будет разным. И, как ни странно, если ты сломаешь эти правила, неприятно будет прежде всего мастеру.
Потому что он:
1. Подготовил закладки в книге правил, как раз там где, как он думал, понадобится.
2. Подготовил приключение под агенду.
3. Вообще слишком загружен заявками и может даже сначала не отреагировать на твою ломающею агенду заявку.
А соблюдение агенды начинается ещё с создания персонажа. Попробуй продумать как ожидания от правил повлияют на твоего персонажа: будет ли он тихим, но смертоносным, или громким и социальным. Заранее узнай у мастера и у группы во что они, собственно, собираются играть. Правильный ответ поможет тебе избежать, как минимум, просьбы принести другого персонажа, как максимум, спасёт твою игру.
-
Супер, спасибо.
Ещё стоит добавить про "не ломать агенду", как бы пафосно это не звучало.
И да кстати хамить НПЦ которого ведущий подаёт как крутого и пафосного (ну типа там на приёме королю) это не неожиданно и НЕ оригинально, вы ВСЕГДА так делаете.
Точняк!
-
прямо не сходя с места все вместе ,сволочи такие , придумаете почему вы - одинокие неприступные волки , жить друг без друга не можете. Серьёзно, не создавай лишнюю нагрузку для мастера , не заставляй его вас сводить насильно, помоги ему. Вы по метаигровым причинам обречены быть вместе, поэтому нефиг выкобениваться.
Золотые слова!
-
Супер, спасибо.
Ещё стоит добавить про "не ломать агенду", как бы пафосно это не звучало.
Точняк!
Не ломать агенду это по сути часть соц договора группы и как мне кажется это часть "быть удобным"
Но может ты прав и стоит отдельно написать
Если напишешь добавлю в старт псот :)
-
Неожиданно годно, спасибо.
-
Дежа-вю. Но повторение-мать учения, конечно.
-
К сожалению, изобилие жаргона и внутренних отсылок (ну спотлайты ваши, агенды эти невыносимые и прочие фукусюси) резко суживают круг применения советов и резко делают их совсем не такими простыми, как хочется.
-
Далеко не всякий хороший ведущий "хочет ТЕБЕ сделать эпически" и "иди на поводу" -- небесспорный совет, но в целом очень хорошо написано.
-
К сожалению, изобилие жаргона и внутренних отсылок (ну спотлайты ваши, агенды эти невыносимые и прочие фукусюси) резко суживают круг применения советов и резко делают их совсем не такими простыми, как хочется.
Если что, на радагастопедии все термины разъяснены....
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%8E%D1%81%D1%8F (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%8E%D1%81%D1%8F)
а нет, нифига - про агенду со спотлайтом так и не написали.
-
Далеко не всякий хороший ведущий "хочет ТЕБЕ сделать эпически" и "иди на поводу" -- небесспорный совет, но в целом очень хорошо написано.
Можно расширить, что далеко не всякий ведущий - хороший. И прочие советы тоже становятся "небесспорными".
-
Если что, на радагастопедии все термины разъяснены....
Видите ли, я сюда забрёл по своей воле и потому, как вежливый человек, разумеется сперва разузнал основы местного жаргона и правил поведения.
Но текст-то написан как бы ко всем игрокам, а не к пользователям ролемира (которые, подразумевается, и так всё это читали). А с точки зрения как бы всех игроков ключевые моменты обозначены отсылками к внутренним мемам. Как в анекдоте про "- Анекдот №47. - Анекдот №15. - Каламбур-22! - Ну здесь же дамы!".
Вот захочу я поиграть с ребятами, дам им эти заповеди. И толку, если они половины пойнта не поймут?
-
Вот захочу я поиграть с ребятами, дам им эти заповеди. И толку, если они половины пойнта не поймут?
Ну так другие дайте. Их же много http://old.rolemancer.com/rpg/advices . Например, вот http://old.rolemancer.com/el/11-sovetov-kak-igrat-luchshe . Никаких незнакомых слов.
-
Вот захочу я поиграть с ребятами, дам им эти заповеди.
Если ты, захотев поиграть с ребятами, даёшь им ссылку на какие бы то ни было заповеди в интернетах, вместо того, чтобы в личной беседе рассказать им своими словами, чего ты ждёшь от игры и хочешь лично от них, то это в любом случае будет, прости за прямоту, типовая реализация русской поговорки "заставили дурака богу молиться".
-
:D
Ладно, чорт с ними с заповедями.
Я ж за принцип, за категорический императив переживаю.
-
3. Совет третий. НЕ ХНЫЧЬ.
Ох, да...
Не спорь из-за правил, ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ СПОРЬ из-за правил. Если ведущий сказал значит так оно и есть. Если что то совсем дикое – разрешается спросить «Точно? Ты не ошибся?» может ведущий просто устал уже от вас обормотов и унего ум за разум зашёл? Если точно то ты не споришь. Вообще.
Как же это сложно, когда Мастер (естественно, козел) не знает систему...
-
Я бы добавил к "иди на поводу" - интересуйся миром. Даже довольно безинициативный игрок может вполне доставлять фан мастеру, если есть отдача от его интереса к миру. К "будь удобен" добавил бы в перечень "не оффтопь или не мешай погружению других".
К сожалению, изобилие жаргона и внутренних отсылок (ну спотлайты ваши, агенды эти невыносимые и прочие фукусюси) резко суживают круг применения советов и резко делают их совсем не такими простыми, как хочется.
Все-таки только жаргон, а не мемы в статье. Но жаргон удобен и лучше объяснить значение фукусюси и пользоваться термином...
-
Не ломать агенду это по сути часть соц договора группы и как мне кажется это часть "быть удобным"
Но может ты прав и стоит отдельно написать
Если напишешь добавлю в старт псот :)
6. Совет шестой. Не ломай агенду (https://twitter.com/Pigmeich/status/640444533189255168).
Есть такое мудрое понятие: "Агенда". Оно означет ожидания от правил со стороны игроков, и мастера, как ни странно. Например, игроки хотят поиграть в крутых спецназовцев, или в уличных разбойников. В каждом из случаев набор писанных и неписанных правил будет разным. И, как ни странно, если ты сломаешь эти правила, неприятно будет прежде всего мастеру.
Потому что он:
1. Подготовил закладки в книге правил, как раз там где, как он думал, понадобится.
2. Подготовил приключение под агенду.
3. Вообще слишком загружен заявками и может даже сначала не отреагировать на твою ломающею агенду заявку.
А соблюдение агенды начинается ещё с создания персонажа. Попробуй продумать как ожидания от правил повлияют на твоего персонажа: будет ли он тихим, но смертоносным, или громким и социальным. Заранее узнай у мастера и у группы во что они, собственно, собираются играть. Правильный ответ поможет тебе избежать, как минимум, просьбы принести другого персонажа, как максимум, спасёт твою игру.
-
2 Pigmeich
Добавил в старт пост
-
6. Совет шестой. Не ломай агенду (https://twitter.com/Pigmeich/status/640444533189255168).
Есть такое мудрое понятие: "Агенда". Оно означет ожидания от правил со стороны игроков, и мастера, как ни странно.
Мне кажется, что здесь что-то не так. Возможно, ожидания здесь не от правил, а от игры.
-
Мне кажется, что здесь что-то не так. Возможно, ожидания здесь не от правил, а от игры.
Определение The Forge может отличаться, но, здесь, мое, мастерское понимание термина.
-
И не гляди в сотовый телефон, тварь такая :D
-
И не гляди в сотовый телефон, тварь такая :D
Кстати да раздражает переодически.
-
Ну не знаю, у меня в телефоне открыты рулбуки для быстрого поиска, карточки заклинаний, статы монстров для призыва, наемников и спутников, фразы для персонажей (типа реплик из фильмов или стихов эпохи возрождения). Будет совсем грустно без всего этого, у меня память уже не та.
P.S. А да, еще приваты с игроками и мастером :)
-
Ну не знаю, у меня в телефоне открыты рулбуки для быстрого поиска, карточки заклинаний, статы монстров для призыва, наемников и спутников, фразы для персонажей (типа реплик из фильмов или стихов эпохи возрождения). Будет совсем грустно без всего этого, у меня память уже не та.
P.S. А да, еще приваты с игроками и мастером :)
Поэтому только периодически. Но всё равно раздаражает
-
Меня очень раздражают сотовые на лекциях. Когда я уж вижу "это самое" в руках у своих игроков, меня просто бешенство охватывает. >:(
-
Все годно написано. Но если мастер заведумую чушь про правила говорит? Личный пример: во время одной из игр по D&D 5 мастер толи сознательно толи ошибся но исказил правила подставив моего персонажа. Я тактично сказал "ты уверен? в тексте правил по другому". Мастер проигнорил мои возражения, потому что "он так видит". Причем до этого момента он "видел" все по тексту правил. В результате в финальной битве мой персонаж героически погиб и пришлось накидывать нового. После игры был срач.
Вот скажите опытные люди: как быть в такой ситуации? Не играть вариант очевидный, а еще?
-
Все годно написано. Но если мастер заведумую чушь про правила говорит? Личный пример: во время одной из игр по D&D 5 мастер толи сознательно толи осознанно исказил правила подставив моего персонажа. Я тактично сказал "ты уверен? в тексте правил по другому". Мастер проигнорил мои возражения, потому что "он так видит". Причем до этого момента он "видел" все по тексту правил. В результате в финальной битве мой персонаж героически погиб и пришлось накидывать нового. После игры был срач.
Вот скажите опытные люди: как быть в такой ситуации? Не играть вариант очевидный, а еще?
Всё. Не играть или согласится с ведущим.
Ещё можно после сессии обсудить, попросить предупреждать о хоумрулах заранее, объяснить что было несколько обидно потерять персонажа из-за не классической трактовки правил.
-
Все годно написано. Но если мастер заведумую чушь про правила говорит? Личный пример: во время одной из игр по D&D 5 мастер толи сознательно толи ошибся но исказил правила подставив моего персонажа. Я тактично сказал "ты уверен? в тексте правил по другому". Мастер проигнорил мои возражения, потому что "он так видит". Причем до этого момента он "видел" все по тексту правил. В результате в финальной битве мой персонаж героически погиб и пришлось накидывать нового. После игры был срач.
Вот скажите опытные люди: как быть в такой ситуации? Не играть вариант очевидный, а еще?
Согласен с астионом: мы живём в цивилизованном обществе и убивать за смерть в игре у нас не принято.
-
Всё. Не играть или согласится с ведущим.
Небольшое пояснение. Если это просто личная игра мастера, то да. А если это приключение в рамках Приключенческой лиги, то надо подойти к организаторам. Явное нарушение будет ретроспективно отменено. Прецедент был.
-
Вот скажите опытные люди: как быть в такой ситуации? Не играть вариант очевидный, а еще?
Разговор с мастером после сессии, желательно без выхода на срач, и напирая на то, что такие события ломают тебе удовольствие от игры. Если ведущий это понимает, и готов искать компромиссные решения, то все отлично. Если нет – то да, скорее всего надо искать новую группу.
-
Вот скажите опытные люди: как быть в такой ситуации? Не играть вариант очевидный, а еще?
Останавливать игру и требовать соблюдения правил. Разговоры "потом" ни к чему не приводят (по многим причинам - люди не меняются, ситуации не повторяются), а персонаж уже мертв.
-
Останавливать игру и требовать соблюдения правил. Разговоры "потом" ни к чему не приводят (по многим причинам - люди не меняются, ситуации не повторяются), а персонаж уже мертв.
При попытке "Останавливать Игру" у меня игрок вылетит момент и больше скорее всего не появится ( ну разве что игрок- моя жена , тут уж что поделаешь)
И я искренне сомневаюсь что такая практика с остановкой игры добавит желания водить такого игрока другому ведущему и другим игрокам.
-
Я обычно придерживаюсь мастерской версии этого принципа. Если игрок уверен, что его персонаж работает каким-то образом и по каким-то правилам - я ему по умолчанию верю, а уже потом после игры мы разбираемся, в самом деле ли всё работает именно так.
-
Все годно написано. Но если мастер заведумую чушь про правила говорит? Личный пример: во время одной из игр по D&D 5 мастер толи сознательно толи ошибся но исказил правила подставив моего персонажа. Я тактично сказал "ты уверен? в тексте правил по другому". Мастер проигнорил мои возражения, потому что "он так видит". Причем до этого момента он "видел" все по тексту правил. В результате в финальной битве мой персонаж героически погиб и пришлось накидывать нового. После игры был срач.
Вот скажите опытные люди: как быть в такой ситуации? Не играть вариант очевидный, а еще?
Ну не только очевидный, еще и единственный.
-
При попытке "Останавливать Игру" у меня игрок вылетит момент и больше скорее всего не появится
Мне абсолютно все равно, что у тебя будет с игрокамм :D Впрочем, сейчас встречаются и такие игроки, от которых ты сам можешь вылететь фанеркой.
И я искренне сомневаюсь что такая практика с остановкой игры добавит желания водить такого игрока другому ведущему и другим игрокам.
Эта практика отлично помогает отфильтровывать нехороших мастеров, как из описанного случая.
-
Мне абсолютно все равно, что у тебя будет с игрокамм :D Впрочем, сейчас встречаются и такие игроки, от которых ты сам можешь вылететь фанеркой.Эта практика отлично помогает отфильтровывать нехороших мастеров, как из описанного случая.
Ну если у тебя сложился такой избыток желающих тебя водить что их фильтровать надо то возможно это актуально.
Для большинства же насколько я знаю проблема совсем другом, - как бы пройти фильтрацию у ведущего чтоб на игру попасть. Статья написана именно для них.
-
Вообще не представляю, где сейчас территориально такая проблема может быть. Даже если нет друзей - в крупных городах бум антикафе и прочих ролеконов. Если нет друзей и денег - на форумах типа dungeonmaster набор в десятки игр. Ну и если совсем никак - я всегда посоветую выбрать среднюю CRPG или MMO, чем игру у плохого ДМа.
-
Не строгое следование правилам и их игнор время от времени не равно "плохой дм". Споры о правилах во время игры действительно чаще портят ее, чем идут на пользу (и это даже не учитывая, что нет никакой гарантии, что игрок действительно прав в своей интерпретации правил). Что же до смерти персонажа, то тут на самом деле вопрос другой - если это не нравится игроку, то стоит подойти к вопросу выбора игры несколько иначе и обговаривать нежелательность гибели перса на этапе подготовки. (Если неудовольствие только от того, что перс сложился не по правилам, то это скорее означает, что игра идет в какую-то спортивную версию дээндэ.)
Вот скажите опытные люди: как быть в такой ситуации? Не играть вариант очевидный, а еще?
Недостаточно информации. От того какое именно было искажение правил (вариантов то много) до стиля игры и ее той самой агенды (на эту мысль наводит фраза о финальной битве, может там драма гоез фест).
-
Не строгое следование правилам и их игнор время от времени не равно "плохой дм".
Естественно. Но вот сочетание "убийство персонажа не по правилам и игнор вопросов" равно.
Споры о правилах во время игры действительно чаще портят ее, чем идут на пользу
Это миф, создаваемый мастерами :D
-
Но вот сочетание "убийство персонажа не по правилам и игнор вопросов" равно.
Если смерть персонажа входит в социальный контракт группы и допустима по другим поводам, то не вижу ничего особенного выделяющего случай, когда "это не по правилам", если только у нас не арена. Игнор же вопросов (видимо почему так в данном случае) - опять же не вижу как отвлечение от процесса игры и драматического момента, чтобы объяснить игроку почему и как применяется/не применяется правило Х, может сделать игру лучше, а не испортить ее. Ну потратил мастер пять минут игры на объяснение, что это АоО вызвано не перемещением, а отсутствием оружия в руках, кому от этого стало легче...
Это миф, создаваемый мастерами :D
Если ты серьезно, то нет. Это объективно наблюдаемый факт. Я, тоже любящий поспорить о правилах будучи игроком, борюсь с этой вредной привычкой, т.к. она действительно мешает.
Ну и такое соображение - правила ролевых игр не правила мтг, не обладают той степени формальности и предназначены для другого, в них слишком часто, как можно видеть по нашим же форумам, есть спорные моменты, которые совсем не просто привести к однозначному верному результату и все равно оказывается, что есть несколько интерпретаций. Так что споры еще и бесполезны чаще всего.
-
Если смерть персонажа входит в социальный контракт группы и допустима по другим поводам, то не вижу ничего особенного выделяющего случай, когда "это не по правилам".
"По правилам" было всю игру частью социального контракта:
Причем до этого момента он "видел" все по тексту правил
Игнор же вопросов (видимо почему так в данном случае) - опять же не вижу как отвлечение от процесса игры и драматического момента
Объяснений можно много придумать, у меня например такое - у мастера случается mind-lock и он просто перестает видеть другие возможные варианты, что приводит тупо к "ты умер, ну не так значит вот эдак, или просто rock fall".
Если ты серьезно, то нет. Это объективно наблюдаемый факт. Я, тоже любящий поспорить о правилах будучи игроком, борюсь с этой вредной привычкой, т.к. она действительно мешает.
Чтобы быть объективным фактом, наверное, неплохо бы какие-то цифры, статистику - типа, N% игр, помеха выражалась в том то и том то.
У меня же наблюдения другие - нарушение правил оправдывается великим "сюжетом" или "драмой", однако на деле выходит пшик и в том и другом :D
-
Вообще не представляю, где сейчас территориально такая проблема может быть. Даже если нет друзей - в крупных городах бум антикафе и прочих ролеконов. Если нет друзей и денег - на форумах типа dungeonmaster набор в десятки игр. Ну и если совсем никак - я всегда посоветую выбрать среднюю CRPG или MMO, чем игру у плохого ДМа.
Ты помоему путаешь "поиграть" и поиграть у хорошего ДМ.
Довольно очевидно что если ты хочешь попасть к конкретному ДМ на поиграть , то он хороший, иначе бы ты не хотел. И вот тут тебе могут пригодится эти пять советов.
А у плохих ДМ надо просто не играть.
-
Поверим тебе на слово. Хотя ни слова ни про "хорошего ДМа", ни про очередь к конкретному, не было ни в статье ни в твоих поздних постах.
Ну если у тебя сложился такой избыток желающих тебя водить что их фильтровать надо то возможно это актуально.
Для большинства же насколько я знаю проблема совсем другом, - как бы пройти фильтрацию у ведущего чтоб на игру попасть. Статья написана именно для них.
-
"По правилам" было всю игру частью социального контракта:
Информации в том посте не достаточно, чтобы делать какие-либо выводы. А такая фраза означает в имеющемся контексте только то, что до этого расхождений в интерпретации правил у мастера и игрока не случалось. Т.к. я очень сомневаюсь (хотя и не знаю 5ку), что в ней визарды внезапно сделали чудо и по ней можно водить вот прямо строго и только по правилам эз из без всяких мастерских интерпретаций хоумрулов и прочего.
Объяснений можно много придумать, у меня например такое - у мастера случается mind-lock и он просто перестает видеть другие возможные варианты, что приводит тупо к "ты умер, ну не так значит вот эдак, или просто rock fall".
Не понял, объяснений "чего" можно придумать... А rock fall вообще не имеет отношения к правилам и может быть сделано без всякого их нарушения. Размазать партию мобом CR +8 ни на йоту не выходя за пределы RAW много ума не надо. Это совсем другой вопрос и ситуация.
Чтобы быть объективным фактом, наверное, неплохо бы какие-то цифры, статистику - типа, N% игр, помеха выражалась в том то и том то.
Статистику потребовать в нашем деле то же самое, что сказать "у меня мнение другое, а твои аргументы и опыт меня не волнуют". Зачем вообще говорить тогда? Ну считаешь, что миф - считай дальше. Эффекта который вызывают споры о правилах на игре это никак не изменит.
Эффекты такие: игрок начинает доказывать, что правила трактовать надо так-то (он при этом может вообще ошибаться на даже ин рау, не то что альтернативную трактовку отстаивать), мастер тратит свое время на то, чтобы доказать/объяснить игроку почему так, а не иначе, и не зависимо от того, кто в итоге побеждает, даже если мастер соглашается, то время потрачено, мастер потерял нить игры, не думал в это время о других более важных вещах, остальные игроки скучали. При этом по большому счету ничего не изменилось. В правилах и без того столько условностей, что шла игра по той или сякой версии не многое меняет.
У меня же наблюдения другие - нарушение правил оправдывается великим "сюжетом" или "драмой", однако на деле выходит пшик и в том и другом
И такое конечно бывает. Правда это вопрос к качеству сюжета и драмы. На мой взгляд и сюжет и драма действительно должны превалировать над правилами (системой в данном случае, речь не о соц контракте), т.к. все-таки именно ради них я и играю, а правила мне в этом только помогать должны, плохим сюжетом правил не испортить, а наоборот очень легко, и, наконец, нельзя придумать идеальных правил, которые всегда будут сюжет и драму только двигать и никогда мешать.
-
Поверим тебе на слово. Хотя ни слова ни про "хорошего ДМа", ни про очередь к конкретному, не было ни в статье ни в твоих поздних постах.
Вас там много?
-
При попытке "Останавливать Игру" у меня игрок вылетит момент и больше скорее всего не появится
Ahem.
Настольная ролевая игра -- это когда участники совместно придумывают, следуя некоторому набору договорённостей, приключения ряда вымышленных персонажей в воображаемом мире. Эта самая вымышленная "картинка" должна быть достаточно правдоподобной и внутренне непротиворечивой, а также единой для всех участников, иначе нормальной игры не получится.
Подавляющее большинство ситуаций, способных вызвать спор во время игры, связаны с нарушением нормального процесса: либо выяснилось, что участники по-разному понимают свои договорённости, либо воображаемые "картинки" разных участников противоречат друг другу, либо в общей воображаемой "картинке" вскрылись какие-то неувязки или внутренние противоречия, которые хотя бы кому-то из участников мешают взаимодействовать с игрой.
То есть, тут нет вопроса "останавливать игру" или "не останавливать игру". По факту, игра уже остановилось. Можно только или признать это и попытаться разрешить возникшую проблему, или сделать вид, что ничего не заметили.
-
Там совет по-моему тогда "не останавливай игру". Ну т.е. если у игрока картинка вошла в противоречие, то у других она в норме, и если он начинает спорить, то тем самым вызывает ее разрыв у всех прочих. Инициатор споров обычно один.
-
То есть, раз у остальных картинка в норме, то спокойно едем дальше, не обращая внимание на то, что у одного участника она вошла в противоречие?
-
То есть, раз у остальных картинка в норме, то спокойно едем дальше, не обращая внимание на то, что у одного участника она вошла в противоречие?
Угу, отряд не заметит потери бойца.
-
Ну общественное в коллективной игре немного важнее частного, хотя конечно меру знать надо... Но я теперь подумал, что не совсем согласен с тем, что споры о правилах обязательно связаны именно с противоречием в картинке. Хотя именно я начинаю спорить обычно именно из-за этого (ну, например, когда мне представляется, что мумифицированный труп не может моментально вспыхнуть от того, что по нему попали факелом). Но при этом моя картинка вот так вот объективно все-таки не сильно лучше картинки других, чтобы ради этого останавливаться и полчаса тратить на такую ерунду.
-
Мне кажется, споры о правилах (опять таки, не только о системе, но и о жанре, сеттинге и соц.договоре) в идеале должны выглядеть так:
Мастер применяет правило, игрок не согласен.
Игрок: Ты точно уверен, мастер?
Мастер: Да, точно. Если ты не согласен, давай отложим обсуждение на после игры?
Игра не прерывается. На игре мастер всегда прав.
После игры они обсуждают спорное место и приходят к устраивающему всех соглашению.
Если игрок точно помнит страницу книги правил, то он может сказать: "вот на странице № книги такой-то написано не так, а так. Мастер, ты точно уверен, что ты прав?".
-
Информации в том посте не достаточно, чтобы делать какие-либо выводы. А такая фраза означает в имеющемся контексте только то, что до этого расхождений в интерпретации правил у мастера и игрока не случалось.
Не так мало, чтобы нельзя было делать никаких выводов. Я думаю, что раз игрока волновали правила, то он бы заметил, если бы мастер постоянно нарушал их раньше. (Ирония в том, что обычно такие мастера требуют буквального выполнения правил игроками)
Т.к. я очень сомневаюсь (хотя и не знаю 5ку), что в ней визарды внезапно сделали чудо и по ней можно водить вот прямо строго и только по правилам эз из без всяких мастерских интерпретаций хоумрулов и прочего.
Конечно нельзя, но правила делятся на механические и словесные части, и обычно в таких случаях речь идет именно о механических (удар оружием во второй руке, например, а чем - неважно, хоть стулом). Но, конечно, подробности могут пролить свет.
Не понял, объяснений "чего" можно придумать...
Я же цитировал - объяснений тому, почему мастер игнорировал вопрос игрока.
Статистику потребовать в нашем деле то же самое, что сказать "у меня мнение другое, а твои аргументы и опыт меня не волнуют". Зачем вообще говорить тогда?
Без цифр сложно утверждать об "объективно наблюдаемом" факте. О субъективном - легко.
мастер тратит свое время на то, чтобы доказать/объяснить игроку почему так, а не иначе, и не зависимо от того, кто в итоге побеждает, даже если мастер соглашается, то время потрачено
Время игрока на билд и концепт (а это могут быть дни) не учитывается, что ли? Это намного дольше 5-10 минут на выяснение сложного момента. К тому же, спешка известна известно в каком деле.
При этом по большому счету ничего не изменилось.
Для меня разница между "умер на главгаде" и "победил главгада" - огромна.
На мой взгляд и сюжет и драма действительно должны превалировать над правилами (системой в данном случае, речь не о соц контракте), т.к. все-таки именно ради них я и играю, а правила мне в этом только помогать должны
Под этим подпишусь.
плохим сюжетом правил не испортить
А под этим - нет :)
-
Вас там много?
Тут, ты хотел сказать. Ну правда, это уточнение может поменять смысл советов на угол вплоть до 180 (как не надо подмазываться к мастеру :lol:)
-
То есть, раз у остальных картинка в норме, то спокойно едем дальше, не обращая внимание на то, что у одного участника она вошла в противоречие?
Я думаю, в разных компаниях могут быть разные привычки, но мне ситуация, когда игрок дает остальным продолжать игру, кажется, в целом, добродетельной, поэтому если есть такая возможность, я стараюсь это сделать.
Вообще, у меня было всего две ситуации, когда неверная интерпретация ведущим правил вела к катастрофическим последствиям для персонажа, и оба раза на разборе полетов потом мастер признавал свою ошибку и был готов активно искать решение. В первой ситуации был сделан “мягкий” откат – без переигрывания событий, просто в начале следующей сессии выяснилось, что персонаж не убит, а тяжело ранен, во второй ситуации в результате был предложен достаточно захватывающий вариант развития событий, который не требовал ничего менять.
-
Угу, отряд не заметит потери бойца.
Ну общественное в коллективной игре немного важнее частного, хотя конечно меру знать надо...
Мне кажется, само такое вот противопоставление "общественного" и "частного" в коллективной игре есть некоторая фикция. Моё участие в игре предполагает взаимодействие с другими участниками, мой фан зависит от их фана. Если во время футбольной игры вратарь противоположной команды упал в обморок, то да, у нас на остаток матча будет преимущество, вот только это будет уже не футбол, и я в такой игре участвовать не хочу. То же самое и здесь -- во-первых, я не уверен, что хочу получать удовольствие, в то время как рядом сидит игрок Петя, который из процесса по сути выключен; во-вторых, если Петя дезориентирован, не понимает, что происходит, лишён возможности принимать осознанные решения о действиях своего персонажа, то и для меня геймплей не будет полноценным.
Это не говоря уже о том, что по мере развития сюжета вперёд без полноценного вклада "проблемного" участника "трещина" между этим участником и содержанием игры будет увеличиваться, так что откладывая решение спорных вопросов на после сессии, мы потенциально приближаем развал группы.
Я думаю, в разных компаниях могут быть разные привычки, но мне ситуация, когда игрок дает остальным продолжать игру, кажется, в целом, добродетельной, поэтому если есть такая возможность, я стараюсь это сделать.
Да, я тоже -- но astion, как ты видишь, не приемлет никаких "если" и "стараюсь".
-
Вот как в некоторых книгах не рекомендуется читать особые разделы кому-то, кроме мастеров, так и этот текст не рекомендуется читать кому-то, кроме игроков. Потому что мастер из этого текста рискует вынести опасное представление о собственной исключительности, всемерной правоте и тому, что у игроков не должно быть другого способа влиять на ситуацию, кроме "встать и выйти". Алсо, в условиях малого числа участников хобби я всегда был против советов типа "ищи других игроков" и привествовал советы типа "как наладить отношения в группе, не прибегая к ее распаду". Хорошая группа - как хороший брак - вряд ли состоится, если все участники в качестве способа решения проблем видят только разрыв отношений.
-
В случае с сиюмоментным рулингом надо различать 2 ситуации:
1) Игрок уверен в правиле и рассчитывает на определенное его толкование
2) Игрок не знает правила и хочет читать книгу вотпрямщаз, потому что ему кажется, что он маловато кидает.
В первом случае "че-то я не уверен в том что мастер правильно помнит" - мешает и тормозит, но без этого из-за рулинга не совпадающего с тем на что рассчитывал игрок при генережке (и прочитав соответствующий раздел правил внимательней чем мастер) персонаж может превратиться в бесполезное УГ на "своей территории".
Во втором - только мешает и тормозит.
-
В случае с сиюмоментным рулингом надо различать 2 ситуации:
Ах, если бы только две.
-
Ах, если бы только две.
Ну, множить сущности можно бесконечно. Конечно, есть еще когда игрок только думает что знает и по правилам его билд - и правда говно. Но узнаем мы это после игры Или и игрок и мастер уверены "на 100%" и приходится лезть в книгу.
Но ключевое различие - в том, что будет меньше мешать получению удовольствия от игры: сиюминутный рулинг от мастера, подход "игрок на это затачивался и наверное сам знает правила" или поиск правила.
-
Если я как ДМ вдруг выясняю/вспоминаю, что Scent без Track'а не даёт возможности идти по следам уже после того, как игрок сделал заявку на выслеживание, с интересным описанием и всеми делами, а так же вся партия (или даже только данный игрок) на это рассчитывает, то я разрулю в этот раз вразрез с правилами. А RAW включу начиная со следующего раза.
Вообще считаю, что
Я обычно придерживаюсь мастерской версии этого принципа. Если игрок уверен, что его персонаж работает каким-то образом и по каким-то правилам - я ему по умолчанию верю, а уже потом после игры мы разбираемся, в самом деле ли всё работает именно так.
хороший подход.
Если вдруг игрок оказался не прав, и его таки должно было убить тем ударом, или любимый меч сломать, или руку отрезать, я как ДМ смогу реализовать всё это в любой момент после боя. Воскрешать же, чинить клинок или пришивать на место руку обычно сложнее. Если у нас цель непротиворечивости стоит конечно. Ломать не строить.
-
Если вдруг игрок оказался не прав, и его таки должно было убить тем ударом, или любимый меч сломать, или руку отрезать, я как ДМ смогу реализовать всё это в любой момент после боя. Воскрешать же, чинить клинок или пришивать на место руку обычно сложнее. Если у нас цель непротиворечивости стоит конечно. Ломать не строить.
Да многие мастера забывают, что у игрока "под непосредственным контролем" только его персонаж. И он именно и только на своего персонажа рассчитывает.
Поэтому похожие ошибки лучше решать в пользу игрока. А загнобить\убить позднее -- ума много не надо.
-
Да многие мастера забывают, что у игрока "под непосредственным контролем" только его персонаж.
Во-первых, не обязательно "только", во-вторых, вообще не важно.
Так как стоит вопрос принятия решения ДМом, то и определять это решение должны возможности ДМа.
ДМ имеет право отступить не потому что игроку некуда отступать, а потому что ДМу есть куда.
-
Не так мало, чтобы нельзя было делать никаких выводов. Я думаю, что раз игрока волновали правила, то он бы заметил, если бы мастер постоянно нарушал их раньше. (Ирония в том, что обычно такие мастера требуют буквального выполнения правил игроками)
Тот вывод, что ранее расхождений в интерпретации правил не было, можно. Что игрока волнуют правила тоже. И то что он не достаточно критичен в своей оценке следования мастром "как в тексте" иначе бы не сделал такого явно преувеличенного утверждения, что "он "видел" все по тексту правил". Ничего другого сказать все же нельзя, как и определить, что "это такой мастер". (Тут по-моему просто возникло от чего-то убеждение, что речь идет вот именно о заведомо плохом мастере и явился этакий собирательный образ... Хотя по мне так основной недостаток этого мастера, о котором можно утверждать наверняка это то, что он персонажей убивает, но это скорее дело вкусов, некоторые здесь как я понимаю и за игру то не признают, когда перс не может погибнуть :) )
Конечно нельзя, но правила делятся на механические и словесные части, и обычно в таких случаях речь идет именно о механических (удар оружием во второй руке, например, а чем - неважно, хоть стулом). Но, конечно, подробности могут пролить свет.
Да нет, деление на механические и словесные части здесь вполне вероятно ни при чем. Это вполне может быть "что происходит со всадником, когда граплят скакуна", "можно ли увидеть кого-то с расстояния в полкилометра в чистом поле", "спринг атак позволяет таки за раунд переместиться на одну свою скорость или на две", "могу я в ярости выпить банку лечения или нет", "почему я получил АоО атакуя я кнутом, у меня же спринг атак" и т.д. В общем за примерами можно пройти на соответствующие подфорумы почти в любую тему за 10 постов... И правила дээндэ и почти любой другой РИ будут изобиловать такими моментами, которые позволяют разные трактовки и не позволяют водить "строго по тексту".
Я же цитировал - объяснений тому, почему мастер игнорировал вопрос игрока.
Тогда я не понял как это соотносится с моей фразой: "(Игнор же вопросов (видимо почему так в данном случае) -) опять же не вижу как отвлечение от процесса игры и драматического момента, чтобы объяснить игроку почему и как применяется/не применяется правило Х, может сделать игру лучше, а не испортить ее." Я хочу сказать, что отвлечение от процесса ради объяснений как применяется/не применяется правило Х никак не делает игру лучше, только портит. Да ради комфорта игрока это иногда приходится делать и отвлекаться, но факта это не меняет. И я лично оставляю за собой такое право (проигнорить вопрос) и даже временами к нему прибегаю. И считаю, что если этим не злоупотреблять, то это правильная практика, по крайней мере для моих игр.
Без цифр сложно утверждать об "объективно наблюдаемом" факте. О субъективном - легко.
Да ну. Если сделать систему где на каждое действие нужно будет по пять бросков, а для вычисления снятия хитов каждый раз нужно будет считать логарифмы, то играть по ней никто не сможет. Это объективный факт, который тем не менее не подтверждается статистикой и цифрами. Я же описал вполне конкретные эффекты, к которым приводят споры о правилах:
"игрок начинает доказывать, что правила трактовать надо так-то (он при этом может вообще ошибаться на даже ин рау, не то что альтернативную трактовку отстаивать), мастер тратит свое время на то, чтобы доказать/объяснить игроку почему так, а не иначе, и не зависимо от того, кто в итоге побеждает, даже если мастер соглашается, то время потрачено, мастер потерял нить игры, не думал в это время о других более важных вещах, остальные игроки скучали. При этом по большому счету ничего не изменилось. В правилах и без того столько условностей, что шла игра по той или сякой версии не многое меняет."
Это вполне объективно и даже очевидно. (Да у обратного действия тоже есть объективные эффекты и в итоге каждый раз в таких случаях приходится взвешивать все за и против с учетом конкретной ситуации...)
Время игрока на билд и концепт (а это могут быть дни) не учитывается, что ли? Это намного дольше 5-10 минут на выяснение сложного момента. К тому же, спешка известна известно в каком деле.
А с чего это мы сравниваем время объяснений с временем создания билда? Критичность во время объяснений вовсе не в затраченном времени мастера, а в том, когда это время затрачивается - в процессе игры. А сравнивать время создания билда тогда уж надо со временем подготовки мастером игрового мира и правил, антагонистов и сцены... Хотя зачем это делать от меня ускользает.
Для меня разница между "умер на главгаде" и "победил главгада" - огромна.
Говоря об отсутствии разницы я имел в виду, что такое или сякое использование правила Х дает нам в результате две разные, хоть и похожие системы, по которым может вестись игра. Т.е. либо игра ведется по системе А1 или А2. Да результаты событий произошедших в игре будут разными, также как будут отличаться игры ведущиеся по дээндэ и гурпсу или по разным редакциям дээндэ. Тем не менее, хоть систем и даз маттер, нельзя отдать предпочтение ни одному варианту - игра по 5ке вовсе не обязательно будет лучше чем по пасфайндеру. Они просто будут разными. Хотя результаты одного и того же сражения по ним могут оказаться существенно разными (в одном случае на главгаде сложились, во втором забороли). Но скажем так - если критично, чтобы перс "победил главгада", то надо не играя по 5ке, когда это получилось сетовать, что надо было играть по PF, а вообще к игре подходить с требованием - я хочу играть в игру, где перс победит главгада.
А под этим - нет :)
А как можно испортить плохим сюжетом правила? В чем это выражается? В них что текст после этого измениться и уже нельзя будет сыграть в другую игру?
-
Мне кажется, само такое вот противопоставление "общественного" и "частного" в коллективной игре есть некоторая фикция. Моё участие в игре предполагает взаимодействие с другими участниками, мой фан зависит от их фана.
Полностью поддерживаю мысль о взаимосвязи фана участников. Конечно, когда говорят об общественном благе надо очень четко понимать, что оно складывается и определяется благом отдельных членов общества. Я за это всеми своими лапами :) . Тем не менее это противопоставление все же не фикция. В ситуации, когда одному игроку хочется доказать, что правила надо изменить угодным ему образом*, а остальные игроки хотят играть возникает вполне неиллюзорный конфликт интересов, где противопоставляется фан игрока-спорщика и всех прочих. Тому кто поднимает споры из-за правил надо осознавать, что тем самым они мешает получать фан остальным участникам...
* - т.к. мы говорим об играх с классическим распределением мастерских прав, то социальным договором группы за мастер закреплено право определять какие правила и как используются в игре. Когда он принимает решение, что правило работает определенным образом, то не зависимо от его правоты с точки зрения текста правил, на игре вводится именно такое правило как он сказал, спор в этом случае идет о том, чтобы не применять или изменить это правило, по таким-то и таким-то причинам.
То же самое и здесь -- во-первых, я не уверен, что хочу получать удовольствие, в то время как рядом сидит игрок Петя, который из процесса по сути выключен; во-вторых, если Петя дезориентирован, не понимает, что происходит, лишён возможности принимать осознанные решения о действиях своего персонажа, то и для меня геймплей не будет полноценным.
Сравнение с футболом здесь какое-то странное. Не уверен, что я его понимаю или согласен. И ситуация по-моему обычно возникает другая: Петя из процесса выключен только потому, что хочет перевести его в обсуждение правил, чтобы они работали угодным ему образом (даже если это действительно ближе к тексту правил), решения ему по идее ничего принимать не мешает и откуда взялась дезориентация не понятно. Вот что у него воображаемая картинка в голове отличается от остальных это возможно*. Но у остальных то она тоже есть и тут уж одно из двух - или его картинка поменяется или остальных. И нельзя утверждать, что его картинка лучше чем у остальных.
* я понимаю - подразумевалось, что он дезориентирован и выключен из процесса как раз из-за разницы картинки. Но в действительности ему ничто не мешает принять другую картинку, он ее знает и вполне может представить, но просто хочет, чтобы была принята именно его картинка.
Это не говоря уже о том, что по мере развития сюжета вперёд без полноценного вклада "проблемного" участника "трещина" между этим участником и содержанием игры будет увеличиваться, так что откладывая решение спорных вопросов на после сессии, мы потенциально приближаем развал группы.
А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?
-
В случае с сиюмоментным рулингом надо различать 2 ситуации:
1) Игрок уверен в правиле и рассчитывает на определенное его толкование
2) Игрок не знает правила и хочет читать книгу вотпрямщаз, потому что ему кажется, что он маловато кидает.
В первом случае "че-то я не уверен в том что мастер правильно помнит" - мешает и тормозит, но без этого из-за рулинга не совпадающего с тем на что рассчитывал игрок при генережке (и прочитав соответствующий раздел правил внимательней чем мастер) персонаж может превратиться в бесполезное УГ на "своей территории".
Мне, честно говоря, ситуация, когда от внезапно всплывшей на игре трактовки правила зависит именно эффективность билда, которую здесь почему-то многие рассматривают как базовую причину споров из-за правил, представляется довольно экзотической. Не припоминаю ни одного случая из своей практики, когда дело было в этом, и мне кажется, что и игроку и мастеру надо очень постараться и вообще не обсуждать билд и персонажа при его создании, чтобы такое получилось. Обычно речь идет об разрешении какой-то заявки, возможности необычного решения конкретной проблемы. Т.е. игрок рассчитывая на определенную трактовку правил, считает, что получит некий результат совершив такое действие, а оказывается, что он не возможен или крайне маловероятен. Мне представляется, что в этом случае игроку стоит спорить с мастером и предлагать ему свое правило, если он стопудово уверен, что игра от этого станет явно лучше, но не более. Доказывать свою правоту во время игры дело лишнее, играют-то не ради этого. Со стороны же мастера, правильной практикой будет позволить игроку изменить свою заявку, раз он исходил из неверных предпосылок...
Если вдруг игрок оказался не прав, и его таки должно было убить тем ударом, или любимый меч сломать, или руку отрезать, я как ДМ смогу реализовать всё это в любой момент после боя. Воскрешать же, чинить клинок или пришивать на место руку обычно сложнее. Если у нас цель непротиворечивости стоит конечно. Ломать не строить.
По-моему как-то это не ахти так поступать только ради восстановления справедливости, чтоб "все было по правилам". Зачем собственно?
Поэтому похожие ошибки лучше решать в пользу игрока. А загнобить\убить позднее -- ума много не надо.
Тут почему-то перешли на обсуждение дээмских ошибок с правилами, хотя речь в статье шла о спорах о правилах вообще, когда заранее нет никакой определенности в том кто таки "на самом деле прав". При этом не принимается в рассмотрение то, что именно мастер является автором правил (даже если он их не сам написал, его выбор именно этой редакции и заданный стиль ее интерпретации делают его неотличимым на иге от автора правил). Меня просто рассмешит, если кто-то из игроков скажет мне - "тут же написано, что Х"! А кто собственно этот Х написал - я ведь и написал, уж наверное я знаю, что я имел в виду... (Это совсем не отменяет того, что я и ошибиться не могу и не мешает игрокам спрашивать - а точно ли оно так, уверен ли я, о чем собственно и писал astion.)
Кроме того, недопустимость нарушения мастером правил (или их ошибочной трактовки) рассматривается на основании того, что это ведет к смерти персонажа. А если наоборот? Правила нарушаются или как-то особо трактуются, когда мастер персонажа спасает? Мне представляется, что споры о правилах на почве смерти персонажа возникают или из-за непродуманного социального договора - когда игрок и мастер не догадались придти к соглашению допустима ли смерть персонажа или же когда игрок на самом деле не знает чего он хочет - вроде как заявился на игру, где перс может сложиться, но на практике это оказалось негативным развитием игры...
-
Во-первых, по поводу зависимости эффективности персонажа от правил.
В GURPS есть опциональное (то есть в кампании оно может либо использоваться, либо не использоваться) правило "предсказательной стрельбы", по которому крутой стрелок пытается предсказать, куда увернётся цель, сильно увеличивая свои шансы попасть на близкой дистанции (здесь "близкая" - это "достаточно близко, чтобы стрелок мог себе позволить связанные с правилом штрафы").
В борьбе крутого стрелка с нескорострельным оружием и ловкого персонажа, полагающегося на уклонение (оба - совершенно легитимные билды, и хорошо освещённые в кино и литературе архетипы), победа в значительной степени зависит от того, используется ли это правило.
Кроме того, недопустимость нарушения мастером правил (или их ошибочной трактовки) рассматривается на основании того, что это ведет к смерти персонажа. А если наоборот? Правила нарушаются или как-то особо трактуются, когда мастер персонажа спасает?
Мастер не должен нарушать правила или ошибочно трактовать их вне зависимости от того, в чью пользу произойдёт ошибка. Если мастер хочет спасти персонажа - для этого следует использовать другие механизмы.
Конечно, мастер может изменять и трактовать набор правил в пользу получения желаемого мастером стиля игры. О изменениях игроки должны быть оповещены до её начала и до создания персонажей, а о стиле - ещё раньше, до придумывания концепции персонажей.
Говоря об отсутствии разницы я имел в виду, что такое или сякое использование правила Х дает нам в результате две разные, хоть и похожие системы, по которым может вестись игра. Т.е. либо игра ведется по системе А1 или А2. Да результаты событий произошедших в игре будут разными, также как будут отличаться игры ведущиеся по дээндэ и гурпсу или по разным редакциям дээндэ. Тем не менее, хоть систем и даз маттер, нельзя отдать предпочтение ни одному варианту - игра по 5ке вовсе не обязательно будет лучше чем по пасфайндеру. Они просто будут разными. Хотя результаты одного и того же сражения по ним могут оказаться существенно разными (в одном случае на главгаде сложились, во втором забороли). Но скажем так - если критично, чтобы перс "победил главгада", то надо не играя по 5ке, когда это получилось сетовать, что надо было играть по PF, а вообще к игре подходить с требованием - я хочу играть в игру, где перс победит главгада.
Проблема в том, что, используя ту же метафору, игрок создавал персонажа по PF, а играть надо было по 5ке.
-
По-моему как-то это не ахти так поступать только ради восстановления справедливости, чтоб "все было по правилам". Зачем собственно?
"Могу" <> "Сделаю"
-
В борьбе крутого стрелка с нескорострельным оружием и ловкого персонажа, полагающегося на уклонение (оба - совершенно легитимные билды, и хорошо освещённые в кино и литературе архетипы), победа в значительной степени зависит от того, используется ли это правило.
Ясное дело, что от набора правил зависит эффективность персонажа по этим правилам сделанного! Это очевидно. Но я говорил о том, что надо постараться сделать так, чтобы критичная для билда деталь правил всплыла бы игре "внезапно". Я думаю мы тут обсуждаем не ситуацию, когда сначала правило использовалось, а потом в неудобный для игрока момент перестало использоваться или наоборот. Такая ситуция это вообще говоря уже не спор о правилах, а совсем другое дело.
Мастер не должен нарушать правила или ошибочно трактовать их вне зависимости от того, в чью пользу произойдёт ошибка. Если мастер хочет спасти персонажа - для этого следует использовать другие механизмы.
Ошибочно трактовать (относительно своего собственного представления как оно должно быть) - действительно не желательно, хотя говорить, что кто-то не должен ошибаться не совсем правильно, т.к. ошибка происходит не зависимо от воли ошибающегося. Ну а вот трактовать или нарушать правила, как я считаю, мастер вполне может в угоду улучшению игры - т.к., как я писал выше, с моей точки зрения правила они для того, чтобы помогать сделать игру лучше, а не для того, чтобы им следовать просто ради их неукоснительного соблюдения. При этом я лично считаю, что спасение персонажа по умолчанию делает игру лучше, чем наоборот...
Однако я хотел обратить внимание, что здесь основным аргументом за споры с мастером о правилах выступает то, что персонаж может погибнуть. Мол это является достаточным оправданием. Я считаю, что этот случай не должен так выделяться, поскольку если смерть перса является столь негативным результатом, то его возможность следовало исключить еще на этапе подготовки к игре. Если же на самом деле это допустимо для игрока, то такое событие не выделяется среди всех прочих поводов для споров.
Конечно, мастер может изменять и трактовать набор правил в пользу получения желаемого мастером стиля игры. О изменениях игроки должны быть оповещены до её начала и до создания персонажей, а о стиле - ещё раньше, до придумывания концепции персонажей.
Вот о стиле, самих правилах, целях игры и прочем действительно стоит договариваться до игры. Но не об этом вроде речь.
Проблема в том, что, используя ту же метафору, игрок создавал персонажа по PF, а играть надо было по 5ке.
У нас в любом случае есть конфликт интересов - мастер создавал игру по 5ке, а игрок по PF. С этим ничего не поделать. Тем не менее при наличии мастера в игре именно он решает будет она проходить по первой или по второй системе и спор о правилах на самом деле является с его стороны попыткой заставить мастера водить по другой системе...
-
Ясное дело, что от набора правил зависит эффективность персонажа по этим правилам сделанного! Это очевидно. Но я говорил о том, что надо постараться сделать так, чтобы критичная для билда деталь правил всплыла бы игре "внезапно". Я думаю мы тут обсуждаем не ситуацию, когда сначала правило использовалось, а потом в неудобный для игрока момент перестало использоваться или наоборот. Такая ситуция это вообще говоря уже не спор о правилах, а совсем другое дело.
Ну почему же "постараться"? Просто боссовый противник - единственный снайпер в этой кампании, все остальные были либо автоматчиками, либо милишниками, либо плохо стреляли. И вот тут мастер решил, что боссовый противник имеет доступ к предсказательной стрельбе и ружьё самого большого калибра.
Однако я хотел обратить внимание, что здесь основным аргументом за споры с мастером о правилах выступает то, что персонаж может погибнуть. Мол это является достаточным оправданием. Я считаю, что этот случай не должен так выделяться, поскольку если смерть перса является столь негативным результатом, то его возможность следовало исключить еще на этапе подготовки к игре. Если же на самом деле это допустимо для игрока, то такое событие не выделяется среди всех прочих поводов для споров.
Смерть персонажа используется в качестве указания на то, что трактование правила в данном случае имеет значимые последствия.
У нас в любом случае есть конфликт интересов - мастер создавал игру по 5ке, а игрок по PF. С этим ничего не поделать.
А всё потому, что мастер не выписал свои правила и хоумрулы, либо меняет правила на ходу, либо записал их плохо.
Да, я слышал про мастеров, которые пишут свои системы. Они не правы, особенно когда утверждают, что правильны их RAI, а не RAW.
Тем не менее при наличии мастера в игре именно он решает будет она проходить по первой или по второй системе и спор о правилах на самом деле является с его стороны попыткой заставить мастера водить по другой системе...
Нет, когда я подписываюсь играть по какой-то системе, а потом выясняется, что мы играем по другой - это обман со стороны мастера и повод для межличностного конфликта.
-
Ну почему же "постараться"? Просто боссовый противник - единственный снайпер в этой кампании, все остальные были либо автоматчиками, либо милишниками, либо плохо стреляли. И вот тут мастер решил, что боссовый противник имеет доступ к предсказательной стрельбе и ружьё самого большого калибра.
Ситуация уже довольно экзотическая. Т.е. уже постарались. Далее. Во-первых, как я понимаю, это правило хоть и дает преимущество боссу, но тем не менее билд что называется не ломает. Во-вторых, мастер наверное хочет челленж сделать, а не "игрока унизить", ему ведь ничто не мешает вписать этому боссу на 10 больше меткости с гарантированно плачевным для перса результатом. В-третьих, это ерунда получается, если мастеру запрещать вводить противников с заклом "порыв ветра" когда среди игроков есть билд лучника (ну он же разом перестает быть эффективным). В-четвертых, я как-то сильно сомневаюсь, что гурпс при его размерах позволяет вот всегда вот четко указать абсолютно все модификации правил, которые в игре могут понадобиться..
Смерть персонажа используется в качестве указания на то, что трактование правила в данном случае имеет значимые последствия.
Мне кажется, что это не совсем так. Дело именно в том, что игроку не хочется терять перса и он цепляется к правилам... А на это я могу возразить, что трактования правил практически всегда имеют значимые последствия. К чему их использовать для разрешения не значимых ситуаций?
А всё потому, что мастер не выписал свои правила и хоумрулы, либо меняет правила на ходу, либо записал их плохо.
Да, я слышал про мастеров, которые пишут свои системы. Они не правы, особенно когда утверждают, что правильны их RAI, а не RAW.
Ну тут мы точно не сойдемся. Я так не считаю. Играть по системе не приспособленной под нужды игровой компании и сеттинга? Играть по RAW?! Увольте. Я не считаю игру по RAW возможной в принципе, и не считаю что это нужно. Про неправильность писания своей системы - ну скажу только, что не вижу никакой сакральной благодати в системах только от того, что их написали другие люди... (Ну и RAI того кто писал систему правильно по определению, т.к. RAI это то что имеется в системе в виду, а RAW, то что получается при чтении другими людьми, в силу несовершенства естественного языка и сложности правил и восприятия они имеют тенденцию отличаться, что естественно.)
Да и менять правила на ходу - это не плохо. Вновь повторю, что они делаются для того, чтобы помогать делать игру лучше. И при этом нельзя сделать такие правила, которые гарантированно никогда не будут мешать развитию игровой ситуации. Наконец замечу, что вылизывать правила для того, чтобы к ним было не подкопаться при желании и все бы пользователи всегда понимали их совершенно однозначно - пустая трата времени, которое может быть потрачено на более интересные и нужные вещи.
Нет, когда я подписываюсь играть по какой-то системе, а потом выясняется, что мы играем по другой - это обман со стороны мастера и повод для межличностного конфликта.
Да нет, разговор не о том, что мастер сначала использует правило Х, а затем назло игроку берет и отменяет его. А о том, что игрок думает, что правило должно работать так, а мастер иначе. Никакого обмана здесь нет. Есть противоречие мнений, примеры которых мы регулярно наблюдаем на наших тематических форумах в спорах за правила.
-
Во-вторых, мастер наверное хочет челленж сделать, а не "игрока унизить", ему ведь ничто не мешает вписать этому боссу на 10 больше меткости с гарантированно плачевным для перса результатом.
В GURPS, никакое значение меткости сверх некоторого минимума не повысит шансы снайпера победить в дуэли с персонажем, полагающимся на уклонение. Для борьбы с такими персонажами нужны либо милишники, либо автоматчики (лучше всего - с лазерами).
Правило "предсказательная стрельба" этот эффект отменяет, оставляя заклятыми врагами снайперов только джедаев.
В-третьих, это ерунда получается, если мастеру запрещать вводить противников с заклом "порыв ветра" когда среди игроков есть билд лучника (ну он же разом перестает быть эффективным).
Ну во-первых, это не ерунда, а вполне допустимый подход к вождению, согласно которому нельзя отбирать у игрока лучника спотлайт, если только у него его не слишком много.
Во-вторых, существование заклинания "порыв ветра" было заранее известно на основании указанных правил и сеттинга, не так ли?
В-четвертых, я как-то сильно сомневаюсь, что гурпс при его размерах позволяет вот всегда вот четко указать абсолютно все модификации правил, которые в игре могут понадобиться..
Нет, это просто мастера раздолбаи и не выписывают свои сборки правил. А сделать это не так уж и сложно, если игра называется не "GURPS Все Книги, Которые У Меня Есть".
-
Я чуть позже отвечу развернуто, а сейчас я вспомнил, что в тех играх, которые идут на выигрыш и четкость правил критична и требуется арбитр для их соблюдения, будь то футбол или мтг, споры с арбитром касательно правил запрещены . (Даже если он действительно не прав :) )
-
Я чуть позже отвечу развернуто, а сейчас я вспомнил, что в тех играх, которые идут на выигрыш и четкость правил критична и требуется арбитр для их соблюдения, будь то футбол или мтг, споры с арбитром касательно правил запрещены . (Даже если он действительно не прав :) )
Поэтому арбитр там - не заинтересованная сторона.
-
Поэтому арбитр там - не заинтересованная сторона.
Но они и на выигрыш идут. А вот РИ на выигрыш это извращение и если мастер играет против игроков, то проблема ушла куда глубже споров о правилах и ими не решается. А если он на их стороне, то и заинтересованным его считать нельзя...
-
Тем не менее это противопоставление все же не фикция. В ситуации, когда одному игроку хочется доказать, что правила надо изменить угодным ему образом*,
И ситуация по-моему обычно возникает другая: Петя из процесса выключен только потому, что хочет перевести его в обсуждение правил, чтобы они работали угодным ему образом (даже если это действительно ближе к тексту правил), решения ему по идее ничего принимать не мешает и откуда взялась дезориентация не понятно
А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?
Мышиный Король, ты спрашиваешь про ситуацию, с которой я сталкивался ровно 1 раз за 25 лет игр. Мне её обсуждать неинтересно, я всё-таки о другом, более приближенном к жизни.
-
Нет, это просто мастера раздолбаи и не выписывают свои сборки правил. А сделать это не так уж и сложно, если игра называется не "GURPS Все Книги, Которые У Меня Есть".
Это проблема не только ГУРПСЫ, а в принципе любой системы, где больше 1 книги правил.
За мастерским "пользуйтесь чем хотите" почти неизбежно следует "ШТОООО ТЫ НАГЕНЕРИЛ"?
-
Мышиный Король, ты спрашиваешь про ситуацию, с которой я сталкивался ровно 1 раз за 25 лет игр. Мне её обсуждать неинтересно, я всё-таки о другом, более приближенном к жизни.
Я описанною тобой ситуацию с Петей вообще не встречал чуть меньше чем за 15 лет игр. То же о чем я говорю - желание одного из игроков прервав процесс игры доказать мастеру, что правило должно работать так-то, просто потому что ему грубо говоря хочется играть в гурпс, а не в дээндэ, а вовсе не потому что он дезориентирован и т.д. - относительно регулярно, благо сам до некоторой степени этим грешу.
В GURPS, никакое значение меткости сверх некоторого минимума не повысит шансы снайпера победить в дуэли с персонажем, полагающимся на уклонение. Для борьбы с такими персонажами нужны либо милишники, либо автоматчики (лучше всего - с лазерами).
Ок, постараемся запомнить этот недостаток гурпса. Но ведь наверняка в нем существует масса других способов вкрутить какой-нибудь параметр данному боссу так, чтобы он размазал того перса по стенке и не поморщился?
Ну во-первых, это не ерунда, а вполне допустимый подход к вождению, согласно которому нельзя отбирать у игрока лучника спотлайт, если только у него его не слишком много.
У кого-то вполне может быть подход, что ну никак нельзя пускать имунных к магии на магов, нежить на партию без клирика и давать заклинания ветра ангагонистам, если есть игрок с лучником. Но это никак не универсальное требование, которому должен следовать каждый мастер.
Во-вторых, существование заклинания "порыв ветра" было заранее известно на основании указанных правил и сеттинга, не так ли?
Ну что ты. В дээндэ полтараста заклинаний, которые не будет читать игрок генерящий лучника, если он не упорот по этой системе, коих меньшинство. А в сеттинге вообще может постулироваться, что заклинания могут быть практически какие угодно. И конечно это ведет к тому, что внезапно столкнувшись с этим заклинанием игрок лучника будет очень обескуражен.
Нет, это просто мастера раздолбаи и не выписывают свои сборки правил. А сделать это не так уж и сложно, если игра называется не "GURPS Все Книги, Которые У Меня Есть".
Т.к. правила для игры, а не наоборот, то это все-таки задача по важности стоит после проработки сеттинга, материалов для игры и т.д. Также сдается мне, что основной профит от такой четкой прописки учитывающий все возможные случаи (включая то, что игра может быть когда-нибудь перейдет на другой план существования и понадобятся дополнительные блоки), требуется в основном для того, чтобы как раз доказывать свою правоту любителям поспорить за правила. Смысл однако таких водить, коли они настолько не доверяют мастеру, что им требуется выдать все от и до, за которые нельзя сделать ни шагу, причем все равно будут спорить касательно трактовок, без которых не обойтись?
-
У кого-то вполне может быть подход, что ну никак нельзя пускать имунных к магии на магов, нежить на партию без клирика и давать заклинания ветра ангагонистам, если есть игрок с лучником. Но это никак не универсальное требование, которому должен следовать каждый мастер.
И лично мне это кажется настолько же вредным и не интересным как и всегда выпускать против магов големов, против воров - зомбей, против лучников - скелетов с заклинанием порыв ветра.
-
Я описанною тобой ситуацию с Петей вообще не встречал чуть меньше чем за 15 лет игр. То же о чем я говорю - желание одного из игроков прервав процесс игры доказать мастеру, что правило должно работать так-то, просто потому что ему грубо говоря хочется играть в гурпс, а не в дээндэ, а вовсе не потому что он дезориентирован и т.д. - относительно регулярно, благо сам до некоторой степени этим грешу.
Ну, тогда мне остаётся только очень удивиться, а заодно порадоваться, что мы играем в разных компаниях.
-
А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?
Наверное, то, что его персонаж мертв и на игре ему в этот день делать уже нечего.
-
Наверное, то, что его персонаж мертв и на игре ему в этот день делать уже нечего.
Как вариант - то, что его персонаж ВНЕЗАПНО стал чуть менее чем полностью бесполезен в своем основном качестве.
-
Ну, тогда мне остаётся только очень удивиться, а заодно порадоваться, что мы играем в разных компаниях.
Ну я так тебя понял, что ты такую ситуацию тоже только один раз видел. Но споры о правилах вроде встречаются? А чем они тогда вызваны?
Ты, кстати, зря переходишь на личностные уколы, довольно некрасивый прием. А то что у нас ролевые вкусы очень сильно отличаются, что действительно делает совместную игру в теории невозможной, очевидно уже по-моему достаточно давно.
Наверное, то, что его персонаж мертв и на игре ему в этот день делать уже нечего.
Тут я вновь повторю - что этот аргумент звучит весомо - персонаж мертв, о ужас, игроку нечего делать теперь делать, но связано это прежде всего не ошибкой в правилах, а со стилем игры, где персонаж может загнуться. И без всякого нарушения правил он точно так же мог бы умереть и игроку было бы нечего делать. Он мог умереть вполне по правилам, а только игроку кажется что они были нарушены и т.д. Ну не надо играть в игру где персонаж может умереть, если этот результат игрока не устраивает.
Как вариант - то, что его персонаж ВНЕЗАПНО стал чуть менее чем полностью бесполезен в своем основном качестве.
Опять же немало ситуаций могут привести к бесполезности персонажа. И чаще всего это будут внезапные ситуации.
Но смотри ту гипотетическую ситуацию про Петю - в нее же входят и те, где несмотря на несколькое иное правило чем игрок рассчитывал, тем не менее у него могут быть вполне себе рычаги влияния на ситуацию. Игрок вполне может перейти в режим словесного описания, просто говоря что его персонаж делает, оставив всю механику обработки мастеру уж коль скоро он ее перестал понимать. Да будет не столь эффективно, но остаток сесссии можно и потерпеть. Игра ведь не чтоб победить?
-
Ну я так тебя понял, что ты такую ситуацию тоже только один раз видел. Но споры о правилах вроде встречаются? А чем они тогда вызваны?
Ну как чем, либо расхождениями в воображаемой "картинке" ("Погоди, ты хочешь сказать, что я всё это время стоял на расстоянии шага от него и спокойно мог до него дотянуться?!!"), либо расхождениями в представлениях о том. как "картинка" соотносится с используемыми правилами ("Погоди, ты хочешь сказать, что нельзя уворачиваться от выстрелов из пушки с пламенегасителем?! Блин, да я попёрся сюда только в расчёте на то, что со своим доджем сумею перебежать через двор..."). Спорят-то обычно не о самом правиле, а о его применимости в данной игровой ситуации.
Ты, кстати, зря переходишь на личностные уколы, довольно некрасивый прием. А то что у нас ролевые вкусы очень сильно отличаются, что действительно делает совместную игру в теории невозможной, очевидно уже по-моему достаточно давно.
Ну как, ты описываешь ситуацию какого-то жуткого социального неадеквата, называешь её регулярной на своих играх и пытаешься предмет беседы рассматривать сугубо через её призму. Тут, по-моему, расхождение более глубокое, чем просто "игровые вкусы".
-
Подписываюсь под каждым словом, даже под тем, которого не понимаю.
Играю сама уже около 10-ти лет. Никогда не водила, но насмотрелась сама ТАКИХ кадров, что водить и не хочется.
По поводу непонятности лексикона - я на этом форуме недолго, в общениях не замечена, но во всей статье обнаружила всего два незнакомых термина и усваиванию всего текста в целом они мне не помешали.
Дала прочитать статью знакомому мастеру, который водит примерно столько же, сколько я играю (примерно 10 000 часов времени), он остался от статьи в восхищении и готов, как и я, подписаться под каждым словом. Как-то так получилось, что всё это же, примерно теми же словами, мы с ним рассказываем новым игрокам перед началом генерации партии. Мне даже поначалу показалось, что это он сам и писал.
-
Опять же немало ситуаций могут привести к бесполезности персонажа. И чаще всего это будут внезапные ситуации.
Уже немало копий сломали при типировании игроков и, как мне кажется, уже должно быть совершенно очевидно, что кесарю кесарево: игроки разных типов должны умирать ПО-РАЗНОМУ. А про внезапные ситуации, я вообще не представляю, какие это могут быть? Ну то есть мастер вообще, что ли процесс не контролирует и жертва обстоятельств? КМК, только игроки могут порешать друг друга, это действительно внезапно.
-
Ну как чем, либо расхождениями в воображаемой "картинке" ("Погоди, ты хочешь сказать, что я всё это время стоял на расстоянии шага от него и спокойно мог до него дотянуться?!!"),
Это не о правилах споры.
либо расхождениями в представлениях о том. как "картинка" соотносится с используемыми правилами ("Погоди, ты хочешь сказать, что нельзя уворачиваться от выстрелов из пушки с пламенегасителем?! Блин, да я попёрся сюда только в расчёте на то, что со своим доджем сумею перебежать через двор...").
Тык, мы здесь что имеем - как раз то о чем я и говорил - игрок считает, что какое-то правило должно применяться. Да он исходил из этого своего представления при принятии решения... Хотя это еще вопрос, а стоит ли при принятии решений за персонажа настолько рассчитывать и мыслить механикой?.
Спорят-то обычно не о самом правиле, а о его применимости в данной игровой ситуации.
Я бы сказал, что систематизировать можно примерно так:
1) Трактовка правил. Один из участников считает, что правило работает по-другому. (Пример - спринг атак в 3ке позволяет переместиться на две скорости, а не на одну.)
2) Правило работает так, но его результаты не приемлемы (крестьянин не может заметить другого крестьянина в чистом поле с 500 метров).
3) Какое правило применять в непредвиденной ситуации.
Ну как, ты описываешь ситуацию какого-то жуткого социального неадеквата, называешь её регулярной на своих играх и пытаешься предмет беседы рассматривать сугубо через её призму. Тут, по-моему, расхождение более глубокое, чем просто "игровые вкусы".
А чем же он жуток так? То что представления о правилах разные не избежная хоть и прискорбная ситуация. То что игроку хочется, чтобы работала его версия правил вполне естественно. Вот пример что ты выше описывал как раз это и показывает.
-
А про внезапные ситуации, я вообще не представляю, какие это могут быть? Ну то есть мастер вообще, что ли процесс не контролирует и жертва обстоятельств? КМК, только игроки могут порешать друг друга, это действительно внезапно.
На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.
игроки разных типов должны умирать ПО-РАЗНОМУ
Все же персонажи игроков :) . Ну и не обязательно должны.
-
Я хочу сказать всем принявшим участие в обсуждении моего вопроса искреннее СПАСИБО! Когда я задавал вопрос то никак не ожидал увидеть столь развернутую дискуссию. :)
Сейчас тема разговора ушла немного "не туда". Мне надо немного пояснить: всю игровую сессию (около 4 часов) мастер использовал правило (для моего персонажа) конкретным образом. Была эта трактовка правильной или нет - не важно. Она работала. Но перед финальным боссом мастер вдруг сказал: "чей-то я затупил... не так это работает... ". В результате мой персонаж стал бесполезен в этой, предфинальной боевой ситуации :)
Речь не идет о неких ожиданиях что "я думал оно так работает, а оно работает совсем по другому". И даже не о том что "персонажи смертны". Я давно играю в настолки, и в частности в D&D, и трактовка правил и смертность перса не являются проблемой. Но менять правила на ходу, подставляя персонажа - это знаете ли не комильфо.
Я специально не конкретизирую правило, иначе вы его быстренько разберете и вынесете вердикт: мастер / игрок сам дурак :)
-
Я же говорил - инфы не достаточно :)
-
На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.
Отличная проверка на адекватность.
Идиоты - начнут пытаться допрыгнуть/докинуть двуручным топором/ныть что ЭТАНИЧЕСНА.
Умные - убегут в ближайший лес/пещеру/будут прикрывать лучника/мага.
-
Берсерк в принципе не должен относиться к умным. Он как раз должен отыгрывать безумную ярость, нет? Хотя вот так сразу мне в голову не приходит, как бы я этот конфликт разрешил, будь я мастером или игроком.
-
На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.
И вот что, ты хочешь сказать, что мастер никак не мог это предвидеть?
Ну что ты. В дээндэ полтараста заклинаний, которые не будет читать игрок генерящий лучника, если он не упорот по этой системе, коих меньшинство. А в сеттинге вообще может постулироваться, что заклинания могут быть практически какие угодно. И конечно это ведет к тому, что внезапно столкнувшись с этим заклинанием игрок лучника будет очень обескуражен.
А в сеттинге с распространённой гурпсомагией, у партийного лучника будет пара метеоритных стрел, против магов с Missile Shield или другими похожими заклинаниями. Конечно, если он может себе их позволить - они недешёвые, но профессиональная необходимость для лучника.
И я считаю, что если персонаж постулирован не зелёным новичком, то мастер и другие игроки должны напомнить игроку лучника купить эти стрелы, если не видят их на его листе персонажа.
Т.к. правила для игры, а не наоборот, то это все-таки задача по важности стоит после проработки сеттинга, материалов для игры и т.д. Также сдается мне, что основной профит от такой четкой прописки учитывающий все возможные случаи (включая то, что игра может быть когда-нибудь перейдет на другой план существования и понадобятся дополнительные блоки), требуется в основном для того, чтобы как раз доказывать свою правоту любителям поспорить за правила. Смысл однако таких водить, коли они настолько не доверяют мастеру, что им требуется выдать все от и до, за которые нельзя сделать ни шагу, причем все равно будут спорить касательно трактовок, без которых не обойтись?
Полагаю, ты водишь по системе, подразумевающей низкий уровень настройки персонажей. Или в стиле игры, подразумевающем крайне низкую оптимизацию. Или просто не до конца понимаешь проблему изменчивости правил.
Потому что персонажей нужно делать под используемый набор правил. Самое очевидное - это конечно используемая система магии, но и изменения в правилах боя тоже сильно отражаются на том, что надо сделать с персонажем. Скажем, снайперу без доступа к описанному выше правилу по предсказательной стрельбе нужно в качестве sidearm'а оружие ближнего боя или пистолет-пулемёт, даже если он ганслингер и мог бы стрелять из противотанкового ружья в упор.
Ок, постараемся запомнить этот недостаток гурпса. Но ведь наверняка в нем существует масса других способов вкрутить какой-нибудь параметр данному боссу так, чтобы он размазал того перса по стенке и не поморщился?
Не нарушая концепцию "снайпер", не давая ему боевой лазер, и не убивая игрока додж-манки первым выстрелом из засады - сделать этого босса более эффективным против додж-манки нельзя. Разве что хорошо выбрать поле боя, но это не всегда возможно.
Тут я вновь повторю - что этот аргумент звучит весомо - персонаж мертв, о ужас, игроку нечего делать теперь делать, но связано это прежде всего не ошибкой в правилах, а со стилем игры, где персонаж может загнуться. И без всякого нарушения правил он точно так же мог бы умереть и игроку было бы нечего делать. Он мог умереть вполне по правилам, а только игроку кажется что они были нарушены и т.д. Ну не надо играть в игру где персонаж может умереть, если этот результат игрока не устраивает.
Проблема не в том, что персонаж умер. Проблема в том, что игроку нечего делать, и есть желание поспорить!
-
Проблема не в том, что персонаж умер. Проблема в том, что игроку нечего делать, и есть желание поспорить!
Проблема не в правилах и не в их нарушении.
-
И вот что, ты хочешь сказать, что мастер никак не мог это предвидеть?
С точки зрения игрока конечно. Выше то все про игрока говорили, что его перс внезапно стал неэффективным в некоторой ситуации.
А в сеттинге с распространённой гурпсомагией, у партийного лучника будет пара метеоритных стрел, против магов с Missile Shield или другими похожими заклинаниями. Конечно, если он может себе их позволить - они недешёвые, но профессиональная необходимость для лучника.
То что персу стоит советовать брать мастхевные штуки довольно очевидно и не относится к этой теме. Порыв ветра это пример того, что в многообразии игровых ситуаций легко могут возникнуть такие, которые делают перса в них бесполезным. И пытаться учесть их все, чтобы неизвестно зачем предупредить игрока при создании перса о их потенциальной возможности не только бесполезно, но и не возможно.
Полагаю, ты водишь по системе, подразумевающей низкий уровень настройки персонажей. Или в стиле игры, подразумевающем крайне низкую оптимизацию. Или просто не до конца понимаешь проблему изменчивости правил.
Потому что персонажей нужно делать под используемый набор правил.
Т.к. я вожу по дээндэ-лайк основном (хоть и не только), то уровень настройки действительно средний (но не низкий, низкий это АДнД). Прописывая систему я большое внимание уделял тому, чтобы оптимизация была, но при этом не позволяла бы существенно выходить за заданный павер-левел. То что изменчивость правил имеет негативные стороны и эффективность персонажей, при игре по нагруженной механикой системе, зависит от используемых правил - я понимаю. Но также я понимаю и то, что игра идет не только ради эффективности перса, у правил довольно много функций и они должны работать в самых непредвиденных ситуациях и хорошо понимаю изменчивость игрового пространства и соответственно потребностей в правилах. Что делает невозможным создание системы, которая заведомо будет идеальной без дополнительной настройки во время игры.
Не нарушая концепцию "снайпер", не давая ему боевой лазер, и не убивая игрока додж-манки первым выстрелом из засады - сделать этого босса более эффективным против додж-манки нельзя. Разве что хорошо выбрать поле боя, но это не всегда возможно.
И что заоблачный гурпсоаналог стелса с персепшеном не позволит застрелить этого эвазива так что он даже не поймет, что произошло?.. Стелс и засады это ведь часть силы билда, вполне легетимная, даже вполне вписывающаяся в концепт снайпера. Тем не менее предположение о задирании параметров было сделано для иллюстрации того, что мастер подкручивая ту опцию не стремится убить перса и "унизить игрока", и если бы он это хотел, то зачем ему и концепция снайпера сдалась? Ну дал ему боевой лазер или просто толпу автоматчиков, делов то.
Так что мы рассматриваем ситуацию, когда мастер этим не действует злонамеренно против игрока. Допустим он еще не гуру гурпса и не прочитал ту книгу, где есть эта опция или пропустил ее. Игрок создал своего додж-танка, пусть даже он сам не злонамеренный и не собирался этим мастеру что-то портить. Но вот мастер выясняет, что в гурпсе оказывается уровень скилла никак не помогает против доджа и приходит на наш форум и жалуется, что вот мол гурпс плох, челленжа не создать, снайперы бесполезны и т.д. Ему говорят - ну ты чего, вот же есть опциональное правило, оно решит твои проблемы. И мастер его радостно включает в свод правил. И вот я совсем уверен, что если игрок тут начинает ныть и возмущаться, что ты мастер не говорил, что это правило используется, да ты чего, да мой перс теперь бесполезен, так не честно и т.д., то он не адекватен. И я такому мастеру могу только посоветовать поговорить с игроком и предложить ему исправиться, а если он останется при своей позиции, то распращаться с ним.
Проблема не в том, что персонаж умер. Проблема в том, что игроку нечего делать, и есть желание поспорить!
Ну дык это не добродетель!
-
С точки зрения игрока конечно. Выше то все про игрока говорили, что его перс внезапно стал неэффективным в некоторой ситуации.
Мне казалось, это в той ветке дискуссии, в которой мы обсуждали нежелательность отбирать спотлайт у игрока. И игроку милишника совершенно нормально предусмотреть для него режим дальнего боя.
То что персу стоит советовать брать мастхевные штуки довольно очевидно и не относится к этой теме. Порыв ветра это пример того, что в многообразии игровых ситуаций легко могут возникнуть такие, которые делают перса в них бесполезным. И пытаться учесть их все, чтобы неизвестно зачем предупредить игрока при создании перса о их потенциальной возможности не только бесполезно, но и не возможно.
Если невозможно предусмотреть все ситуации из одного не-секретного фактора, которые делают персонажа бесполезным - это плохо продуманный сеттинг. Либо безнадёжно открытый сеттинг вроде фентези на словеске или ещё какого-то Rifts. В любом случае, это нежелательная ситуация, поощряющая игроков не готовить персонажей к разным ситуациям, а делать злобно отминмаксеных гиперспециалистов, потому что они всё равно не могут предусмотреть большинство возникающих ситуаций.
И что заоблачный гурпсоаналог стелса с персепшеном не позволит застрелить этого эвазива так что он даже не поймет, что произошло?.. Стелс и засады это ведь часть силы билда, вполне легетимная, даже вполне вписывающаяся в концепт снайпера.
Позволит (если у додж-манки нет Чувства Опасности, разумеется. Это достаточно "высокоуровневая" опция для и так дорогого билда). Это просто неправильный подход к вождению - первым такой снайпер должен либо убивать непися, либо разбивать какой-нибудь неодушевлённый предмет.
Так что мы рассматриваем ситуацию, когда мастер этим не действует злонамеренно против игрока. Допустим он еще не гуру гурпса и не прочитал ту книгу, где есть эта опция или пропустил ее. Игрок создал своего додж-танка, пусть даже он сам не злонамеренный и не собирался этим мастеру что-то портить. Но вот мастер выясняет, что в гурпсе оказывается уровень скилла никак не помогает против доджа и приходит на наш форум и жалуется, что вот мол гурпс плох, челленжа не создать, снайперы бесполезны и т.д. Ему говорят - ну ты чего, вот же есть опциональное правило, оно решит твои проблемы. И мастер его радостно включает в свод правил. И вот я совсем уверен, что если игрок тут начинает ныть и возмущаться, что ты мастер не говорил, что это правило используется, да ты чего, да мой перс теперь бесполезен, так не честно и т.д., то он не адекватен. И я такому мастеру могу только посоветовать поговорить с игроком и предложить ему исправиться, а если он останется при своей позиции, то распращаться с ним.
:facepalm:
Челленжа ему не создать, видите ли. Один персонаж из всей партии не убивается единственным билдом - ему уже челленжа не создать!
А то, что этот билд уязвим к крутым милишникам (которым навык помогает против доджа), и побеждается просто выставлением большого количества посредственных стрелков - это мастер не подумал. Нет, ему надо правила менять, видите ли. Не меняют коней на переправе! По крайней мере не в пользу неписей.
По-моему, это просто мастер не умеет проигрывать.
Ну дык это не добродетель!
Зато я знаю, кто крайний, чтобы сделать так, чтобы этого не произошло - мастер.
-
Челленжа ему не создать, видите ли. Один персонаж из всей партии не убивается единственным билдом - ему уже челленжа не создать!
А то, что этот билд уязвим к крутым милишникам (которым навык помогает против доджа), и побеждается просто выставлением большого количества посредственных стрелков - это мастер не подумал. Нет, ему надо правила менять, видите ли. Не меняют коней на переправе! По крайней мере не в пользу неписей.
По-моему, это просто мастер не умеет проигрывать.
"не создать челенджа в конкретной ситуации".
Когда я готовил модуль я сделал крутого интересного главгада. Но вот когда игроки сгенерились и немного поиграли, я понял, что они этого интересного ГГ будут совершенно скучно гонять ссаными тряпками, ибо такие вот у них билды. Не по степени оптимизации (тогда обычно можно просто сделать врага толще, хотя не всегда помогает), а по специализации. И вариант "перепридумать" уже не стоит, ибо ГГ "засветился".
И да, я понимаю, что в данном случае оба варианта так себе (1 - играть как есть, 2 - ввести "спасающий" ситуацию вариантрул), но какой из них хуже "в вакууме" выбрать не могу.
Зато я знаю, кто крайний, чтобы сделать так, чтобы этого не произошло - мастер.
Нет, мы в курсе "у хорошего мастера" так не произойдёт. И коли произошло, то мастер не "хороший".
Но вот на практике данный тезис нам ничем не поможет. Посыпание головы пеплом не сильно конструктивно в данном случае.
-
Мне казалось, это в той ветке дискуссии, в которой мы обсуждали нежелательность отбирать спотлайт у игрока. И игроку милишника совершенно нормально предусмотреть для него режим дальнего боя.
Да вроде нет.
Я: А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?
ariklus: Как вариант - то, что его персонаж ВНЕЗАПНО стал чуть менее чем полностью бесполезен в своем основном качестве.
Я: Опять же немало ситуаций могут привести к бесполезности персонажа. И чаще всего это будут внезапные ситуации.
Romulas: А про внезапные ситуации, я вообще не представляю, какие это могут быть? Ну то есть мастер вообще, что ли процесс не контролирует и жертва обстоятельств? КМК, только игроки могут порешать друг друга, это действительно внезапно.
Я: На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.
Если невозможно предусмотреть все ситуации из одного не-секретного фактора, которые делают персонажа бесполезным - это плохо продуманный сеттинг.
Для такого сомнительно-смелого тезиса нужно веское доказательство. Мне это представляется просто не верным. Напротив, вполне естественно, что для открытого мира, многообразие которого мы стремимся приблизить к реальному, все предусмотреть не возможно. Тем более возможные ситуации, которые складываются уже в процессе. В конце концов непредусмотренность и непредсказуемость развития игры и возникающих в ней ситуаций является одним из значимых источников интереса.
В любом случае, это нежелательная ситуация, поощряющая игроков не готовить персонажей к разным ситуациям, а делать злобно отминмаксеных гиперспециалистов, потому что они всё равно не могут предусмотреть большинство возникающих ситуаций.
И здесь это утверждение мне кажется совсем не логичным. Как раз возможность того, что могут возникать ситуации, где ключевая абилка перса перестает работать, стимулирует создавать более разносторонних персонажей, чтобы не остаться не у дел в этом случае.
Позволит (если у додж-манки нет Чувства Опасности, разумеется. Это достаточно "высокоуровневая" опция для и так дорогого билда). Это просто неправильный подход к вождению - первым такой снайпер должен либо убивать непися, либо разбивать какой-нибудь неодушевлённый предмет.
Ты уверен, что внимательно читаешь мои сообщения? Без обид, но я ведь там писал про задирание параметров, чтобы показать, что мастер не прикручивает правило это ради того, чтобы убить персонажа. Потому что у него в любом случае есть масса других способов это сделать ничего в правилах не меняя. Конечно это не правильный метод вождения! Но зачем мне об этом говорить в качестве возражения?
Челленжа ему не создать, видите ли. Один персонаж из всей партии не убивается единственным билдом - ему уже челленжа не создать!
Ну ему же не убить персонажа надо, а интересный челленж создать. Может его просто не устраивает такой дисбаланс между снайперами и милишниками в его сеттинге. Может в той же партии снайпер есть и тому тоже не нравится, что противники с доджем ему не по зубам. Вариантов то много может быть. Это ведь пример, не придирайся к конкретике. Я ведь тоже могу придраться к самому примеру с этим правилом - напомню, ты его приводил для той части разговора, где речь шла о бесполезности персонажа после изменения некоторого правила. Мне сразу показалось, что этот пример не подходит, т.к. явно не делает персонажа сразу и явно бесполезным. Ну и теперь выясняется, что так оно и есть: "билд уязвим к крутым милишникам (которым навык помогает против доджа), и побеждается просто выставлением большого количества посредственных стрелков". Т.е. ничего принципиально для персонажа не меняется. Он не был неуязвимой стеклянной пушкой с одним хитом (поскольку рассчитывал, что никто никогда его не заденет), а теперь после введения этого правила естественно стал бесполезным. Нет, просто некоторый нерф, ничего критичного.
По-моему, это просто мастер не умеет проигрывать.
Оо. Повторю - игра на выигрыш это извращение. Поэтому в принципе не может быть такого понятия как "мастер должен уметь проигрывать", ему вообще не нужно проигрывать и выигрывать. Если же он хочет выиграть или если игроки хотят выиграть у мастера, то это серьезная проблема, которая никакими спорами о правилах не решается.
Не меняют коней на переправе! По крайней мере не в пользу неписей.
Глупости. Коррекция правил во время игры, нерфы и апы в том числе игроцких персонажей это вполне нормальная и допустимая практика. Да что тут говорить, сам подход к выпуску ролевой литературы делает ее де-факто общепринятой и распространенной.
Зато я знаю, кто крайний, чтобы сделать так, чтобы этого не произошло - мастер.
Мне странным кажутся крайности в которые впадают в обсуждениях. То игроки это твари дрожащие, то священные коровы. Нет я не считаю, что крайний здесь мастер - игрок, которому нечего делать и хочется поспорить, и который при этом сам заявился на игру где перс может умереть, не вызывает у меня сочувствия.
-
Aidann,
твое уточнение значительно меняет изначальный вопрос, т.к. вместо допустимости или полезности споров о правилах речь идет о допустимости изменений правил прямо по ходу. Но здесь все к сожалению зависит от конкретной ситуации, которую ты не описываешь (и может быть это и не возможно полноценно, т.к. требуется еще и психологический потрет участников в идеале...) Мне просто не удается придумать такое правило в своей дээндэобразной системе или в дээндэ, чтобы при его изменении, которое было бы хоть сколько-нибудь адекватным, резко делало бы какого-нибудь персонажа полностью бесполезным. Соответственно я не представляю себе эту ситуацию и не понимаю ее и практически ничего не могу сказать. С моей точки зрения изменения правил в процессе, как я уже говорил выше, вполне допустимы. Как добавление какого-то правила, уточнение или минорное изменение или даже значительное, такое что раньше оно работало так-то, а теперь совсем иначе. Хотя для последнего случая мне не вспоминается сходу, чтобы я что-то глобальное так менял. (А такое что раньше мы прабавляли такой-то модификатор к данному броску, а теперь нет - было.) Правда не припоминаю, чтобы мне приходилось такое делать во время сессии, а не между ними. Так же при таких действиях конечно нужно следить, чтобы персонаж не стал бы действительно бесполезен. Но у меня при апдейтах правил и угрозы такого как-то не было. Так что с одной стороны (принципиальной допустимости изменений правил) мне не кажется, что мастер не прав. С другой стороны, если перс вдруг действительно стал совсем бесполезным, то изменение было явно не правильным: ему следовало бы тогда сопровождаться еще каким-то изменением возвращавшим персу эффективность (мы не можем изменить перса, но можем оценить его с внутримировой точки зрения, т.к. правила дээндэ в некоторой степени коррелируют с игровым миром, то должны были бы найтись такие, которые отражали внутримировую эффективность персонажа).
А посоветовать по-моему можно только качать пожизневую психологию, чтобы понимать натуру мастера и чем вызваны его решения, тогда и договориться с ним будет проще и понять а надо ли это вообще или проще уйти. Ну для примера может мастер сам рулез-лоуэр и он действительно вдруг понял, что ошибался и его чуть кондражка не хватила и он вообще перестал думать о последствиях следования правилам...
-
Да вроде нет.
Я: А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?
ariklus: Как вариант - то, что его персонаж ВНЕЗАПНО стал чуть менее чем полностью бесполезен в своем основном качестве.
Я: Опять же немало ситуаций могут привести к бесполезности персонажа. И чаще всего это будут внезапные ситуации.
Romulas: А про внезапные ситуации, я вообще не представляю, какие это могут быть? Ну то есть мастер вообще, что ли процесс не контролирует и жертва обстоятельств? КМК, только игроки могут порешать друг друга, это действительно внезапно.
Я: На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.
Жирным выделен момент, когда мы переходим на мастера.
Мне странным кажутся крайности в которые впадают в обсуждениях. То игроки это твари дрожащие, то священные коровы. Нет я не считаю, что крайний здесь мастер - игрок, которому нечего делать и хочется поспорить, и который при этом сам заявился на игру где перс может умереть, не вызывает у меня сочувствия.
Мастер, который вводит хоумрулы или меняет правила прямо посреди сессии, хотя у него есть время обсудить на форумах - не вызывает сочувствия у меня.
Если в партии есть снайпер - об этом правиле следует сказать игроку снайпера, и он должен начать его использовать до того, как им начнёт пользоваться вражеский снайпер.
Но по-хорошему, это правило надо явно ввести и обсудить между сессиями.
-
Жирным выделен момент, когда мы переходим на мастера.
А зачем там этот переход? Я не вижу в нем смысла. Ну контролирует мастер процесс, но это никак не меняет того, что возникают ситуации, когда перс становится бесполезным причем внезапно.
Мастер, который вводит хоумрулы или меняет правила прямо посреди сессии, хотя у него есть время обсудить на форумах - не вызывает сочувствия у меня.
А зачем во время сессии? Мы вроде говорим прежде всего о принципиальной возможности.
Если в партии есть снайпер - об этом правиле следует сказать игроку снайпера, и он должен начать его использовать до того, как им начнёт пользоваться вражеский снайпер.
Естественно.
-
А зачем там этот переход? Я не вижу в нем смысла. Ну контролирует мастер процесс, но это никак не меняет того, что возникают ситуации, когда перс становится бесполезным причем внезапно.
Для персонажа вообще многое происходит "внезапно". Вор из хайда вполне себе внезапно нож в почку может засунуть. Орки из-за угла тоже могут выйти совершенно неожиданно.
-
А зачем во время сессии? Мы вроде говорим прежде всего о принципиальной возможности.
Потому что в этом обсуждении нас интересует именно ситуация, когда мастер зловредно вводит правила прямо на сессии, из-за чего игра встаёт. Естественно, он сам себе злобный буратино.
Между сессиями можно спокойно обсудить, нужно нам новое правило или не нужно. А вот во время сессии - страдает время всех участников, которые могут быть в основном не заинтересованными.
-
Потому что в этом обсуждении нас интересует именно ситуация, когда мастер зловредно вводит правила прямо на сессии, из-за чего игра встаёт. Естественно, он сам себе злобный буратино.
У меня сложилось впечатление в процессе развития и ветвления дискуссии, что утверждения более общие и касаются не только изменений на сессии, но и в целом. В том числе твой пример на это намекает - и откапывание опционального правила и генерация босса - это все действия характерные для межсессионной подготовки. Мне не представить, как твой пример может возникнуть на реальной игре прямо в процессе.
-
У меня сложилось впечатление в процессе развития и ветвления дискуссии, что утверждения более общие и касаются не только изменений на сессии, но и в целом. В том числе твой пример на это намекает - и откапывание опционального правила и генерация босса - это все действия характерные для межсессионной подготовки. Мне не представить, как твой пример может возникнуть на реальной игре прямо в процессе.
Да, в рассматриваемом примере у мастера было время между сессиями, но он его не использовал для обсуждения хоумрула с игроками, в результате чего спровоцировал конфликт.
-
А зачем там этот переход? Я не вижу в нем смысла. Ну контролирует мастер процесс, но это никак не меняет того, что возникают ситуации, когда перс становится бесполезным причем внезапно.
Вы так говорите, будто это что-то плохое :)
-
И не гляди в сотовый телефон, тварь такая :D
O_o а вы не отключаете сотовые телефоны на игру?
-
До последнего времени никто сотовые телефоны на игру не брал. Однако тут появилась молодая поросль и началось.