Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 4th Edition => Тема начата: Katikris от Ноября 04, 2010, 17:05
-
Доброго времени суток :)
Небольшая преамбула: у меня в партии есть один игрок, который любит и умеет пытать врагов, которые так кстати порой попадают ему в руки (также этот игрок скоро будет играть Убийцу Милосердия, так что ... ;) ). Чаще всего это выглядит так - он его отводит, лично задает какие-то вопросы, жертва удается сопротивляться, иногда нет. Вся "Пила" заканчивается тем, что остальные игроки в общем-то скучают (да, именно такое прозвище поначалу получил сей игрок от новеньких).
Собственно, брейн-штурм. испытание навыков - лучшая механика для того, чтобы все игроки были задействованы. Какие основные/второстепенные навыки стоит включить? Какие эффекты от успеха/провала?
-
По приамбуле вопрос... "у меня в партии есть один игрок, который любит и умеет пытать врагов, которые так кстати порой попадают ему в руки (также этот игрок скоро будет играть Убийцу Милосердия, так что ... ;) )"
ИГРОК именно любит пытать?:)) Или все таки его персонаж?:)))
Пытка - Это Запугивание - Собственно угрозы, это пощелкиванием клещами.
Лечение - собственно применение знаний анатомии организма чтобы сделать БОЛЬНО и при этом не убить...
Знание Монстра - для соответсвующего типа соответсвующее знание...
Второстепенные - Чувство правды - чтобы понять врет или нет, прикиывается что больно или правда больно...
Дипломатия или Блеф - чтобы заключать сделки вроде Скажи нам что нужно и эта пытка прекратиться. Или соврать по этому поводу...
Это так на вскидку...
-
Или все таки его персонаж?
ну ты знаешь, у него несколько персонажей, который могут таким заниматься :)
Мне интереснее увидеть эффекты, которые могут при этом быть. Понятно, что три провала - жертва умирает. А успехи? Каждый успех - правильный ответ? Один-два провала - ложь?
-
Проблема "игроки скучают" довольно мало связана со скилл-челленджем или иной механикой. Если игрокам неинтересны сцены допросов (а тут по описанию похоже, что одному игроку интересно это до деталей, а другим - не очень), то тут универсальным ответом будет только свести такие сцены к минимуму или прокручивать автоматом (есть вариант - в соло-режиме, отдельно, но это не всегда реально).
Если же хочется сделать скилл-челлендж в виде напряжённой сцены, то тут можно подключать почти любые навыки D&D 4.
Понятно, что три провала - жертва умирает. А успехи? Каждый успех - правильный ответ? Один-два провала - ложь?
Отнюдь не обязательно. Если у нас основная ставка - добыча информации, которую знает жертва (или, возможно, принуждение её к иному сотрудничеству), то провал - не обязательно смерть. Может быть и приведение жертвы в непригодное для допроса состояние, в том числе и психологическое (NPC собрался с духом и приготовился умереть, но не выдать), и создание допрашиваемым правдоподобной "дезы"...
Эффекты же успехов могут быть самыми разными. Это и нахождение новой зацепки в словах допрашиваемого:
- Знаю, что ты говорил, - прервал Риенс. - Я внимательно слушал тебя. А ты внимательно слушай меня. И точно отвечай на вопросы. А вопрос стоял так: если никто не видел ведьмака Геральта, или Геральда, больше года, то где он скрывается? Где скрывается обычно?
- Не знаю, где это место, - быстро ответил трубадур. - Не вру, действительно не знаю...
- Не торопись. Лютик, не торопись, - зло усмехнулся Риенс. - Не спеши. Ты хитер, но неосторожен. Так, говоришь, не знаешь, где это? Но бьюсь об заклад, знаешь, что это.
И верный аргумент, который подталкивает допрашиваемого к сотрудничеству:
– Довольно, Рейневан, довольно, – поморщился инквизитор. – Сдержи полет мысли и не будь тривиальным. Еще немного, и ты начнешь пугать меня судьбой Конрада из Марбурга… Поедешь в Чехию, – жестко сказал он, немного помолчав. – Сделаешь то, что я прикажу. Будешь служить. Тем самым сбережешь шкуру. И хотя бы частично искупишь провинности брата. А твой брат был виновен. И отнюдь не в том, что читал книги.
– А фанатизм мне не шей, – продолжал он. – Мне, представь себе, книги не мешают. Даже ложные и еретические. Я считаю, представь себе, что сжигать нельзя никакие, что libri sunt legendi non comburendi. Что даже ошибочные и баламутящие умы книги можно уважать, можно также, при доле философского отношения, заметить, что на истину никто не имеет монополии, множество тез, некогда провозглашенных ложными, сегодня считаются истинными, и наоборот. Но вера и религия, которую я защищаю, это не только тезы и догмы. Вера и религия, которую я защищаю, это общественный порядок. Кончится порядок, наступит хаос и анархия. А хаоса и анархии желают только злодеи. Злодеев же следует карать.
И, например, ловля допрашиваемого на натяжках и противоречиях...
В общем, много чего можно сделать. :)
-
Замечательные примеры из Сапковского :)
это до деталей, а другим - не очень
Другим игрокам интересно, но как "подключить" целесообразно - задача. Механика СЧ очень подходит.
Насчет ставки интересно - допрашиваемый может говорить правду, может врать, может молчать...
-
Кстати помню еще на заре 4-ки был хороший пример участия персонажа "второго плана" в допросе. Пока остальные задавали вопросы и т.д., он скромно ходил и рубил дрова, стаскивал их в вязанку, вкапывал кол, готовил цепи и т.д. :)
Еще в моей кампании Владыки Хаоса друид-антивегетерианец (он считает что животные разумны, а значит неважно кого жрать, можно и людей :) ) любит во время допросов разводить костер, кипятить воду и т.д. К особо упирающимся просто подходит выбрать кусок получше. :)
-
Ну смерть не обязательно исход любой пытки...
Ответы могут быть промежуточными успехами или неудачами... Успешные проверки - правда, провалы - ложь в которую верят персонажи. либо не видят оснований не верить...
Ответы - это логично... добиваются же ответов?
-
Другим игрокам интересно, но как "подключить" целесообразно - задача
Если они заинтересованы в процессе - надо смотреть, в каком качестве они могут быть "обслуживающим персоналом" при нашем дознавателе. Думаю, они сами тебе смогут накидать идей с почти любым умением. Даже если брать совсем узкий случай помощников палача, а не просто всякие игры в "хорошего и плохого полицейского". Скажем, с навыком Nature можно как готовить "сыворотки правды" на местных травках, так и правильно подбирать прутья для телесных наказаний и готовить состав для их вымачивания. С навыком Endurance можно как нежно удерживать подопечного, так и поворачивать тугой винт "испанского сапога" на дополнительное число оборотов, а уж про перспективы Arcane и вовсе молчу...
-
Тогда закрадывается интересный вопрос: персонажи на любом СЧ могут накидать кучу идей, и что тогда? Идеи с красивым описанием, с хорошей проверкой навыка, который не нужен в СЧ - что тогда?
Мельхиор, а что тогда еще может быть после 3 провалов?
-
Для начала: хорошая идея, это идея по применению навыка в СЧ. То есть как-то он помогает персонажам.
В DMG советуют за проверки не основных навыков давать +2 к следующим проверкам.
-
Скупо, а если совсем размашистое описание ? :)
-
Дисклеймер. Я ни разу не знаком с DnD 4, поэтому подкину мыслей для размышлений и не более.
Итак, цель форсированного допроса - получение информации. При этом объект должен оставаться в пригодном состоянии как минимум до конца допроса. Один из наиболее доступных методов причинения воздействия - нанесение повреждений тушке. При этом повреждения должны быть не только болезненными, но и психологически давящими и не повреждающими тушку в избыточной степени. Также повышает эффективность допроса психологическая обработка. Здесь уже подход более индивидуален. Есть, разумеется, и общие подходы, но желательно знать особенности объекта и подвести его к нужному душевному состоянию.
Итого: в целом, для форсированного допроса требуются: актерские и ораторские умения(объект должен хотеть рассказать все, убалтывание - один из методов), знание психологии (подбор оптимальных методов воздействия и оценка достоверности полученных сведений), знание медицины (чтобы не привести объект в непригодное для дальнейшей работы состояние досрочно и уметь приносить разнообразные ощущения) и отличная память и знания предмета допроса (для того, чтобы задавать правильные вопросы и хорошо понимать на них ответы)
Переводя в термины, близкие к тройке, это будут
- perform (oratory)
- sence motive
- heal
- knowledge (local) / Int
Их вполне можно раздать разным людям. Соответственно, и завалы разных чеков могут иметь разный результат. Завал лекарского дела - преждевременная смерть или необратимые повреждения, завал психологии - ошибочные данные или пенальти на дальнейшие проверки, грамотно поставленная подготовка - бонусы, знания - подсказки для вопросов от ДМ'а и бонусы на дальнейшие проверки.
Как-то так.
-
Именно! :)
Глядите, просто безликие +2/-2 на бонусы за успешную проверку второстепенного (еще хуже - безликий счет успешных проверок) выглядят малоэффектными, да и принимать участие скучно в таком действии.
Информация от пытаемого: истинная, ложная и "не буду говорить!" ;) Ложная может быть как провал второстепенного навыка, истинная - как успех основного, а "не хочу говорить" - провал основного. Три таких провала - жертва уже способна связать трех слов.
-
ну каковы последствия неудачных 3-ех бросков?
- Смерть
- Увечья
- Болевой Шок
- Обморок и последующие фобии и психические заболевания
- Обморок и потеря памяти от боли (весь эпизод пытки)
- Персонажи СВЯТО уверовали в ложь которую травил пленник под пытками и уверены что дальше он будет откровенен с ними.
Ну это на вскидку...
-
Персонажи СВЯТО уверовали в ложь которую травил пленник под пытками
С этим сложнее. Если персонажи видят, что их броски ну совсем невысокие, а пытаемый что-то сказал - сразу понятно, что здесь что-то не чисто
-
С этим сложнее. Если персонажи видят, что их броски ну совсем невысокие, а пытаемый что-то сказал - сразу понятно, что здесь что-то не чисто
Игрокам совершенно не обязательно их видеть.
-
Сложно бросать кубик за персонажей скрытно(за ширмой)?
Witcher - одновременно написали...
-
Подвох в другом - зачастую (берем моего "Пилу" в вакууме ;) ) игрок строит описание речи своего персонажа после проверки. Ну что же, сменим тактику. :good:
-
Ну как показывает практика, не обязательно ограничивать список скиллов, которые можно использовать в СЧ. Просто давай их использовать по увеличенной сложности. Если это прямое взаимодействие - то пусть действие при успехе даёт успех, а если второстепенное (типа натаскать дров и т.п.) - то и +2 вполне нормально. Стимулировать других игроков к действию можно завив игрокам, что они обязаны действовать по кругу, как в боёвке - 1 раз за раунд (ну или что-то в этом роде).
-
Согласен:) Если игроки СПОСОБНЫ проявить креатив и объяснить как они хотят использовать навык, чтобы помочь решить Скилл Челендж - надо это использовать...
Тот же допрос - Варвар может перед лицом пытаемого гнуть-разрывать подкову голыми руками с помощью Атлетики, чтобы например дать бонус следующему на Запугивание... :)
Атлетику опять таки можно использовать для качественного избиения пытаемого...
Делать бросок так чтобы игрок не видел можно либо с помощью компьютерного дайса руками мастера... либо используя стаканчик в котором трясется кубик и потом его ГРЮК на стол и только мастер может посмотреть под стаканчик чтобя выяснить результат броска:)
-
В этом смысле мне нравится система СЧ от Чарльза Райана. Если вкратце - то провалов там нет. Есть три этапа СЧ и количество успехов, которые надо набрать. Провал СЧ наступает если к концу третьего этапа это количество не набрали. Между этапами происходят некие события, которые меняют обстоятельства СЧ. Если набрать много успехов (если мне не изменяет память 1/2 нужного количества и более) за один этап - это дает дополнительные, сюжетно обоснованные бонусы.
Таким образом игроки не боятся участвовать из-за возможности провала. Кроме того не так явно, что СЧ (или его часть завалены)
Я пока не тестировал, но на ближайшей сессии попробую. Полностью система в пристегнутом файле.
[Вложение удалено администратором]
-
Сразу в голову пришол отрывок с модуля "Спасение из Ривенрора" и совет с ДМГ. Но лично у партии которую я вожу, успехов в СЧ было единицы, но они уверены что провалили за все время от силы две :D .
-
Вообще то скиллчелленжи не могут инициироваться игроком...
Так что скучание других во время пыток - очевидно твое недопонимание правил...
-
Вообще то скиллчелленжи не могут инициироваться игроком...
Так что скучание других во время пыток - очевидно твое недопонимание правил...
Не верно.
Ситуация: игрок решил пытать пленника. ДМ о такой вероятности даже не думал. Просто скилл чеками? Скучно. Да и несколько скилл чеков - уже гипотетический СЧ. Так что почему бы и нет? Вот тут ДМ приходится срочно его придумывать на ходу. Инициировал игрок? Да.
-
Игрок не может заявить: "Пошёл скиллчеллендж! Я кидаю первым!"
Зато мастер, видя, что игрок начал такую сцену, в которой хорошо вписывается СЧ, может его начать по инициативе игрока.
-
Игрок не может заявить: "Пошёл скиллчеллендж! Я кидаю первым!"
Зато мастер, видя, что игрок начал такую сцену, в которой хорошо вписывается СЧ, может его начать по инициативе игрока.
Если мастер испытыывает проблемы из за этого - то он НЕ должен начинать этот СЧ по инициативе игрока. СЧ какбэ не для того.
Не верно.
Ситуация: игрок решил пытать пленника. ДМ о такой вероятности даже не думал. Просто скилл чеками? Скучно. Да и несколько скилл чеков - уже гипотетический СЧ. Так что почему бы и нет? Вот тут ДМ приходится срочно его придумывать на ходу. Инициировал игрок? Да.
Простите, но в данном случае как видно из первого поста как раз СЧ - скучно (для большинства партии).
-
Азалин кстати прав. Возможно в данной ситуации как раз надо решить вопрос парой скилл чеков, без всякого СЧ. Быстро и просто. Раз это больше никому не интересно.
-
Чаще всего это выглядит так - он его отводит, лично задает какие-то вопросы, жертва удается сопротивляться, иногда нет. Вся "Пила" заканчивается тем, что остальные игроки в общем-то скучают
Естественно они будут скучать, пока мастер с одним игроком отыгрывает пытки и допрос!
Собственно, брейн-штурм. испытание навыков - лучшая механика для того, чтобы все игроки были задействованы.
Угу?
Азалин кстати прав. Возможно в данной ситуации как раз надо решить вопрос парой скилл чеков, без всякого СЧ. Быстро и просто. Раз это больше никому не интересно.
Поэтому и предлагается СЧ, чтобы всех занять и они не скучали!
А вы о чем? Пара скилл чеков не изменит ситуацию, ДМ и один игрок так же будут трепаться на тему пыток и допроса, остальные будут ждать.
-
Если мастер испытыывает проблемы из за этого - то он НЕ должен начинать этот СЧ по инициативе игрока. СЧ какбэ не для того.
Проблемы испытывают другие игроки. Как раз механизм СЧ и должен вовлечь их в игровой процесс. СЧ какбэ для того, чтобы сделать интереснее небоевую сцену. А с чего ты взял, что мастер испытывает проблему именно из-за инициативы игрока по созданию СЧ? Первый пост топика говорит как раз о противоположном.
Азалин кстати прав. Возможно в данной ситуации как раз надо решить вопрос парой скилл чеков, без всякого СЧ. Быстро и просто. Раз это больше никому не интересно.
Хм. Постановка вопроса полностью противоположная.
В: "Как правильно сделать это через СЧ? Чтобы было всем интересно?"
О: "Раз не интересно сейчас, не надо делать СЧ."
Очень помогающий ответ. ^_^
-
Просто может быть вопрос поставлен неправильно? Может быть другим игрокам неинтересно отыгрывать пытки и допрос? Может они не хотят в этом участвовать? Тогда никакой СЧ не поможет. Потому и было предложение - сделать пару бросков (Запугивание с градацией успеха и тремя степенями полученной информации и Целительство тоже с градацией успеха, чтобы посмотреть в каком состоянии допрашиваемый после допроса). По результатам описать развитие событий. 5 минут от силы - игрок получил свой допрос, остальным особо не пришлось скучать.
Опять же ОП говорит, что игрок отводит допрашиваемого в сторону. То есть он явно хочет делать это в одиночку. Превращать это в СЧ, боюсь подпортит игру и ему и остальным, которые, судя по всему, особо не горят энтузиазмом принять участие.
-
Ну вот и я хотел то же сказать... Думаю пассивность игроков вызвана не тем, что им нечем помочь им возможно просто А) Не интересен данный процесс Б) Противоречит мировоззрению их персонажей.
Тут надо изначально понять ПОЧЕМУ игроки не учавствуют в процессе?... Оцифровать можно это и одним броском. а можно и вообще без броска, просто игроки высказывают действия...
Вопрос опять таки зачем игрок вообще берется за пытку? кого он берется пытать и какого рода информацию хочет получить? Это вельможа при дворе, за которым партия гоняется две сессии подряд и только он обладает сведениями относительно секретных лабиринтов замка в который нужно попасть всем? Или он берет прохожего, чтобы выяснить инфу которая волнует только его одного? или ему просто хочется попытать а информация полученная по сути мало то изменит в его жизни и тем паче в жизни партии?
Если игрок ХОЧЕТ это делать - ему будет до фонаря как это оцифровано. Лишь бы не было застоя, динамика и результаты какие-то.
Если игрок НЕ хочет - то его и палкой не загонишь туда и опять таки ему будет плевать как оцифровано то что ему без интереса...
Тут дело все таки изначально в головах а не в оцифровке...
-
Ну вы даете..... O_o
Собственно, брейн-штурм. испытание навыков - лучшая механика для того, чтобы все игроки были задействованы. Какие основные/второстепенные навыки стоит включить? Какие эффекты от успеха/провала?
Поставлена задача - помочь с СЧ.
Форумчане - да ну его СЧ, лучше пару чеков.
Вроде как ответ то на поставленный вопрос-просьбу помочь так и не дан. И зачем домысливать за топикстартера?
-
Так помогли со СЧ... дали и совет какие скилы пользовать и для чего, предложили варианты что будет в результате успехов проверок и неудачного исхода СЧ. дали альтернативное применение СЧ...
А дальше... поднялась просто тема из под "подводного камня" упомянутого Топикстартером...
-
Кхм-кхм.
О пресловутых "камнях".
Возьмем такой пример, в общем-то. После того, как партия, храбро победившая дикого монстра собирается отдохнуть - на них нападет трое наемных убийц. Никакого отдыха, ничего, при этом партия почти вся падает в "минуса".
Вы спрашиваете:
ПОЧЕМУ игроки не учавствуют в процессе?
Часть партии отдыхает, готовясь к "мало ли что может произойти", зализывая раны. На допросе присутствуют трое, не считая пытающего. А последний партиец - подвергается нападение выжившего ассасина, притворившегося мертвым.
опять таки зачем игрок вообще берется за пытку?
Персонаж игрока - доппельгангер, обманывающий всю партию. Чтобы удержать подобие страха и веры в него, он начинает пытать. Также перед этим, третий убийца умирает из-за слишком грубой пытки.
Далее,
неинтересно отыгрывать пытки и допрос?
Им таки интересно узнать, какого черта?
Как раз механизм СЧ и должен вовлечь их в игровой процесс
Сопартицы видят вроде как, что у доппля есть хорошие социальные скиллы, и не слишком-то знают, чем вроде как можно помочь.
Зато мастер, видя, что игрок начал такую сцену, в которой хорошо вписывается СЧ, может его начать по инициативе игрока.
Именно. Почему нет?
-
То есть - Игрокам ИНТЕРЕСНО узнать "какого черта"?
Тогда вывод прост - либо игроки тупят, либо не понимают как можно применять скилы - а это значит нужно отправлять учить мат-часть, читать форумы. задавать вопросы мастеру ВНЕ игры, чтобы не тратить бесценное игровое время на разбор того что каждый умеет делать и как это возможно применять?
Если игрокам нужно понять как применять скилы в данном случае?
- Обнаружение\Внимательность - осмотр ассасинов на предмет отличительных знаков - народность, акцент, тату, шрамовые рисунки, одежда, эмблемы, оружие и снаряжение - для какой области характерны?
- Атлетика - это чтобы избивать профессионально и жестко...
- Знания - это вкупе с Внимательностью понимание откеда ассасины и где можно искать корни. И вообще где обитают ассасины и что про них известно?
- Пытки - это набор скилов.http://rpg-world.org/index.php?action=post;topic=1400.30;num_replies=33
- Дипломатия - добиться раскаяния ассасина, или используя подвешенный язык заставить его проговориться в чем-то, что даст зацепку куда идти и где искать корни проблемы...
- Чувство правды - выяснить все ли из них настоящие убийцы, по поведению понять хотели ли их убить или же их хотели взять живыми, что опять таки даст толику информации.
- Лечение - причинение боли профессионально, залатывать в случае если палач переусердствует.
- СтритВайс - если получите какую-то информацию применить её относительно того, какие могут быть явки и пароли в каком-то конкретном городе, мрачные личности которые могут помочь выявить логово ассасинов.
- Трэвери - обыск ассасинов - прощупывание карманов, скрытых в том числе, открытие секретных отсеков в кинжалах (может такие есть и там свиток с какой-то инфой или что-то еще, к примеру емкость в кинжале для забора крови жертвы, а дальше знаниями - их используют только те-то и те то и так далее по путеводной нити)
В конечном счёте можно убить всех кроме одного под предлогом, что мол одного тащить проще... а ночью сделать так чтобы он мог сбежать. Но быть готовым к этому и устроить слежку... до логова ну или до какой-либо точки...
И тут понадобиться и Стэлс и Выносливость, а может и Акробатика...
-
Поэтому и предлагается СЧ, чтобы всех занять и они не скучали!
Поэтому скилл челленж и делается, когда мастер осознает что будут заняты все...
А не когда (как сказано в первом посту) - герой начинает челленжи пытая каждого захваченного монстра.
-
пытая каждого захваченного монстра
Азалин, утрируешь до невозможности :) Информации не добьешься от неразумных монстров, алсо, заявка начинается еще в бою "Оставляю вон его в живых"
-
Азалин, проблема решается просто, если игрок регулярно делает заявки на допросы-пытки - шаблон СЧ. И все довольны.
-
Да не регулярно :) За 8 сессий - дважды.
-
Да не регулярно За 8 сессий - дважды.
А в чем проблема тогда?
-
Как мне показалась, ты видишь проблему в том, что игрок сразу и всегда начинает допрос, инициируя СЧ после боя, что ведет к неудобствам для мастера ;)