Про богов и жрецов- тут всё зависит от механики - Например Эбберон подразумевает что главное верить - и тогда ололо пыщь пыщь - а мнение бога по этому вопросу вторично (простор для ересей)Эээ... и почему тогда жрецов меньше 0.5%, если можно просто сказать "я верю в такого-то", и тебе выдадут сверхспособности? Магглы же косяками повалят в такую религию, и скоро каждый второй будет жрецом.
Эээ... и почему тогда жрецов меньше 0.5%, если можно просто сказать "я верю в такого-то", и тебе выдадут сверхспособности? Магглы же косяками повалят в такую религию, и скоро каждый второй будет жрецом.Мне кажется, автор имел в виду жрецов игромеханических - то есть чудотворцев.
Мне кажется, автор имел в виду жрецов игромеханических - то есть чудотворцев.Я именно о них и говорю - если единственным требованием к ним является "вера", то почему их так мало?
Трюк в том что жрецы то они разных богов - поэтому лично я считаю что жрецов физически недостаточно чтобы бить других суперов (других суперов банально больше).В зависимости от того, как работает выбор богом жрецов, он может всегда заказать на фабрике новых, когда у него освобождается лимит юнитов. Поскольку единственное необходимое жрецу свойство - это воля бога, бог может назначать их куда быстрее, чем маги могут обучать учеников. Или даже быстрее, чем рождаются люди с потенциалом, чтобы быть героями.
Очередная попытка создать "общую теорию всего" (ну пусть даже развития D&D-like мира - в смысле системы, а не антуража). Здравствуй-здравствуй...Нет это не попытка создать теорию-всего Это попытка моделировать поведение групп в условиях когда часть группы обладает полной или частичной безнаказанностью- лично мне это очень интересно.
Дыры (видимые мне) начинаются уже на уровне равнодушия персонажа к обществу. Там до черта вариантов - даже D&D-шные механики и те порой подразумевают, что кроме силы персонаж получает и какие-то ограничения (или вы их всех скопом записали в "жрецы"?)ГРубо говоря да
. А кроме этого есть личные убеждения персонажа - легко видеть, что в нашем мире вполне реальные люди, имеющие выдающиеся способности почему-то нередко тратили их не только на себя (улучшение собственной жизни) и даже не только на свою ближнюю группу (свою семью и друзей к примеру), но активно работали на благо групп заметно больших - своей страны, например, или даже всего человечества, как они это понимали. Именно потому вера в то, что персональная сила непременно оборачивается абсолютным эгоизмом... ну, весьма на шатких основаниях она построена, как мне пока что кажется.про Dogooderов и реальный мир- во первых искушения не сопоставимы - одно дело быть святым не имея возможности чармить всех налево и направо, и совсем другое быть святым такую возможность имея. .но я вполне допуская что некая часть - пуст даже из идентификационных соображений- будет активно наносить добро - что меняется? Один прошёл всех изнасиловал и покалечил- другой прошёл всех исцелил и одарил- фатом - воля небес.
(Особенно, кстати, если сила достаётся не от рождения, а получается или в относительно зрелом возрасте - когда у человека уже сформировались представления "что такое хорошо и что такое плохо" и есть некоторый житейский опыт, либо если сила передаётся через обучение (не обязательно только через него, но обучение требуется) - тогда персонаж может быть индоктринирован\введён в определённую традицию поведения в процессе обучения).Индокринация это безусловно хорошо ( я так понимаю имеются ввиду маги как требующие обучения) но если при этом в процессе не участвует доминейт - боюсь результаты будут непредсказуемы вплоть до лютой ненависти ко всему тому что пытались индокринировать
Это я к чему? К тому, что безопасность "супера" от залётного гастролёра - вполне себе ресурс, за который стоит бороться. (Жить, зная что завтра кто-то может телепортироваться к тебе, вышвырнуть из любимого дома на помойку, а то и вовсе размазать по стенке - просто так, без причины, просто "потому что могу" - не так уж весело). Потому у суперов будет вполне себе естественная причина объединяться (помимо чисто человеческой общности убеждений).Безопасность штука безусловно актуальная- к ней надо стремиться- и наша башня из слоновой кости, всмысле стоунволла должна быть безусловно защищена по последнему слову магической науки и наших возможностей - но причём тут набитые морды околоточных, неоплаченный счёт в таверне и порченные девки?
Ну а первые, кто дорос до условно говоря связки "дивинейшен-скрай-телепорт" получают в зону своих операций весь мир, с возможностью вычистить или обратить в союзников всех потенциальных противников, плюс давить все новые угрозы по мере из возникновения (по схеме "свет мой зеркальце, скажи..."). Всё, у нас есть предпосылки для создания единого пространства с общими правилами игры для всех суперов. :) (Кстати, поддержка простых смертных вполне может оказаться значимым фактором - в гонке вооружений выигрывают те суперы, которые тратят меньше сил на отвлечение по пустякам).Да да дивинейшен скрай телепорт , специально обученные группы КоПеров сидящие в шарах из форс вола и беспрерыввно прочёсывающие будущее по заранее составленным спискам , и группы порт спецназа это всё здорово
Вообще, все ситуации с "дикими Западами" и "зонами анархии" в нашей истории продолжались обычно пока у общества было мало сил, чтобы эти территории накрыть, либо пока они искусственно поддерживались балансом сил двух и более претендентов, каждый из которых хотел не отдать этот кусок соседу. D&D-шный же уровень силы подразумевает, что нам нужен всего один отряд "телепортирующегося спецназа" и одна группа "штатных предсказателей дальнего действия", чтобы всякий новый супер получал "предложение, от которого он не сможет отказаться" за пару недель до того, как у него прорежутся способности. То есть первая причина для существования вольных зон отпадает...В реальности контроль за территорией появлялся когда оная территория приносила чтонибудь полезное и наши возможности по проецированию силы позволяли её достичь- в нашем же генерик фэнтази - территория никаких плюшек суперам не приносит (по крайней мере значимых ) и смысл тужится проецируя силу?
Кстати, что надо уточнить ещё во вводных - насколько у нас разнесены по времени моменты появления "суперов" и формирования общества не-суперов. А то текст выглядит так, будто сначала жили-были простые существа, а потом у них начали проявляться способности. Случись такое, на стороне простых смертных будет уже сложившаяся структура и отнюдь не факт, что "суперы" займут доминирующие роли - тут дело уже в сочетании силы "супер"-система. (Очень упрощённо говоря, если правитель может держать "человека без особых примет по делам магов" и выделять ему соответствующий бюджет (не только деньгами, но и людьми, полномочиями и пр), не исключено, что маги государства будут ходить как миленькие со специальными знаками, регулярно отчитываться о своих делах и использовать свои способности на благо государства - а если кто попробует взбрыкнуть, его будут урезонивать в том числе и его коллеги - потому что у них, например, жёны и дети).
В зависимости от того, как работает выбор богом жрецов, он может всегда заказать на фабрике новых, когда у него освобождается лимит юнитов. Поскольку единственное необходимое жрецу свойство - это воля бога, бог может назначать их куда быстрее, чем маги могут обучать учеников. Или даже быстрее, чем рождаются люди с потенциалом, чтобы быть героями.
Даже если жрецам надо учить молитвы и читать толстые священные книги, то у каждого жреца-чудотворца может стоять в запасе N аколитов, которые читают священные книги и учат молитвы, на случай если им придётся занять место главного.
Да да я прямо вижу это- беспрерывный поток жрецов 1го повер левела хлещущий из храма и и сгорающий на стоящем на выходе Валл оф ФайрБеспрерывный поток жрецов последнего пауэрлевела, кастующих "убить всех врагов" (или тот же Scry&Die) прямо из главного зала храма. Кто сказал, что бог должен делать слабых жрецов?
даже если предположить что у общества есть "угнетающая верхушка" в виде других суперов
У нас есть деревня (180 домов) и ей номинально правит маг
суперы имеют мало интересов контролировать маглов тк последние ничего им не могут предложить
1е- складываение групп состоящих целиком из суперов...
...Для первого однако нет предпосылок (за исключением семейных уз) - суперам на данном этапе не нужны другие суперы вообще не для чего- более того они в любом случае конкурируют за ресурсы.
про Dogooderов и реальный мир- во первых искушения не сопоставимы - одно дело быть святым не имея возможности чармить всех налево и направо, и совсем другое быть святым такую возможность имея. .но я вполне допуская что некая часть - пуст даже из идентификационных соображений- будет активно наносить добро - что меняется? Один прошёл всех изнасиловал и покалечил- другой прошёл всех исцелил и одарил- фатом - воля небес.Нет, речь совершенно не об этом. Речь о том, что "святым" в твоей терминологии быть (имея в виду не только собственные устремления - а не буквально, с нимбом и тотальной безгрешностью) - это, в общем-то, нормальное состояние человека, удовлетворившего потребности. Пирамиду Маслоу помнишь? Если упрощённо - человеку свойственно удовлетворять сперва простые потребности (физиологические, потом обеспечение безопасности и статусные), а потом задаваться вопросом "а зачем я живу?" и искать способ самореализоваться. И жить только ради того, чтобы выпить больше пива и попортить больше девок могут далеко не все. Люди же становятся людьми только через других людей - потому большинство "суперов" со временем будет ставить перед собой какие-то сложные цели, почти неизбежно включающие в свою орбиту общество. Часть целей "суперов" будет вообще нейтральна, конечно - как, скажем, в современном обществе цель математика доказать гипотезу Гольдбаха будет весьма интересна сообществу математиков, но среднего человека затронет только через два-три промежуточных последствия, но основная часть будет интересна не только "суперам".
Безопасность штука безусловно актуальная- к ней надо стремиться- и наша башня из слоновой кости, всмысле стоунволла должна быть безусловно защищена по последнему слову магической науки и наших возможностей - но причём тут набитые морды околоточных, неоплаченный счёт в таверне и порченные девки?Современное общество это опровергает - вы, собственно говоря, спите в одной стране с людьми, у которых есть полномочия вас арестовать, отобрать ваше имущество и так далее, и вряд ли спите от этого менее спокойно. Просто вы привыкли или вовсе не задумывались об этом. А если задумаетесь, поймёте, что без существующей системы поддержания порядка спать будет намного неспокойнее...
Про объединения суперов - для объединения вы должны другим суперам доверять- очень сильно доверять, доверять настолько чтобы спать в одном помещении с существом у которого есть чарм и доминейт- это на мой взгляд редкость- и очень наврядли что такие группы будут многочисленны
1-е Зачем? вот зачем нам тратить силы и ресурсы на всё это ради чего? ради спокойствия магглов? где профитНе развяжется. Причина та же, что и существования государств - стабильность. Спокойствие "маглов" может быть значимым фактором, но на деле побочный результат. Просто потому что это способ обеспечения безопасности - и кто не хочет создать такую структуру, тот будет жить под чужой. :) Оно, кстати, так скорее всего и будет происходить - под знаменем объединения против внешних угроз, и наиболее мощная группировка подомнёт под себя всех. (Если кто-то на старте не наберёт такого преимущества, что сопротивление будет бесполезно; но это уже зависит от скорости роста силы в вашей системе). Профит описан выше - для инициаторов это, конечно, власть, а для среднего "супера" в мире - уверенность в своём состоянии и безопасность. Плата "спецназу" - именно статус в первую очередь, а заодно существование единого пространства суперов с уверенностью в завтрашнем дне.
2-е Чем платить будете? что вы предложите телепортирующемуся спецназеру за его нелёгкий труд и постоянный риск? и что помешает ему взять это силой?
Это опуская тот факт что создавая угрозу (в форме попытки контролировать) всему доступному пространству вы таким образом создаёте угрозу всем существующим суперам- которые как разумные акторы вполне могут временно скооперироваться против общего врага- пупок не развяжется?
огда появились суперы - я думал что гдето в районе начале бронзового века... Ноя не прочь экстраполировать ситуацию и на современность( в смысле суперы появились на современном этапе развития) , вот вы например будучи премьер министром РФ рискнули бы угрожать магу 12го повер лв - через жену? и как вы их будете контролировать? если даже самые плохонькие могут зачармить милиционера?Принципы контроля известны давно - лозунгу divide et impera уже пара тысяч лет. :) Принципиальных путей минимум два с кучей подпутей. Способ первый - контролировать суперов через других суперов. То есть ограничить их возможности коммуникации друг с другом (по возможности вообще лишив их информации о других суперах, и уж точно рассматривая попытку контакта с другим супером без контроля властей как тяжкое преступление) и браться за каждого отдельно. В итоге если маг-12 восстанет, то урезонивать его будут, к примеру, маги-11, 8 и 6, потому что у первого, например, жена и дети, у второго пристрастие к наркотикам, а третий убеждён, что это всё для блага общества суперов и наш сознательный сторонник. (Кстати, общество суперов, если оно сформируется, будет сильнее нашего завязано на личности - на этом тоже можно сыграть. Проще говоря, у любой значимой фигуры в сообществе суперов будут личные враги, так что оно на враждующие группировки расколется весьма просто, надо только поддерживать равновесие между ними - искусство, доступное любому аппаратчику). Способ два - это контролировать суперов без помощи других суперов, напрямую. Тоже реальный способ, кстати - просто потому что они, даже при D&D-шном уровне силы остаются людьми. Речь вовсе не обязательно о взрывающихся ошейниках и контроле со спутников ;), это-то для дурного фильма решение, но о том, чтобы не допускать самой мысли о господстве суперов - благо этому найдётся куча причин (например, что супер вовсе не обязательно хороший администратор; заодно, раз он остаётся человеком, можно дать ему достаточно благородную цель - это уж пусть психологи думают, что для него будет приемлимо... ). В нашей реальности у каждого правителя имеется достаточное количество опасных для государства людей под контролем - скажем, руководители спецслужб по определению люди с довольно высоким уровнем возможностей и специфической этикой, с армией тоже не всё гладко. При этом государственные перевороты происходят отнюдь не каждый день - почему? Вовсе не только из-за рисков таких попыток (а они будут и для "супера"), но и потому что один из инструментов обеспечения стабильности - соответствующие правила поведения, от патриотизма до принципов офицерской чести. Причём прививает их общество, на уровне воспитания - "мозги промывать" надо не всегда...
Нет, речь совершенно не об этом. Речь о том, что "святым" в твоей терминологии быть (имея в виду не только собственные устремления - а не буквально, с нимбом и тотальной безгрешностью) - это, в общем-то, нормальное состояние человека, удовлетворившего потребности. Пирамиду Маслоу помнишь? Если упрощённо - человеку свойственно удовлетворять сперва простые потребности (физиологические, потом обеспечение безопасности и статусные), а потом задаваться вопросом "а зачем я живу?" и искать способ самореализоваться. И жить только ради того, чтобы выпить больше пива и попортить больше девок могут далеко не все. Люди же становятся людьми только через других людей - потому большинство "суперов" со временем будет ставить перед собой какие-то сложные цели, почти неизбежно включающие в свою орбиту общество. Часть целей "суперов" будет вообще нейтральна, конечно - как, скажем, в современном обществе цель математика доказать гипотезу Гольдбаха будет весьма интересна сообществу математиков, но среднего человека затронет только через два-три промежуточных последствия, но основная часть будет интересна не только "суперам".Угу поэтому я вполне допускаю что в этом обществе люди будут жить в среднем до 100 лет (ремув десис) , повсюду будет водопровод (декантер оф ендлесс вотер) и очень хорошие дороги (стоун волл\мад ту стоун). Но если вспомнить туже пирамиду маслоу - во первых по мере удовлетворения потребностей- человек будет создавать новые более сложные потребности и менять тип потребления (подать мне паштета из язычков арканианских соловьёв) во вторых выход за зону комфорта (конфликт с другим супером) - вступает в крайнее протеворечие с оной пирамидой
Современное общество это опровергает - вы, собственно говоря, спите в одной стране с людьми, у которых есть полномочия вас арестовать, отобрать ваше имущество и так далее, и вряд ли спите от этого менее спокойно. Просто вы привыкли или вовсе не задумывались об этом. А если задумаетесь, поймёте, что без существующей системы поддержания порядка спать будет намного неспокойнее...В современном обществе у вас А-нет выбора Б- полномочия выше упомянутой группы людей обеспечиваются молчаливым согласием большинства. В нашем же генерик фэнтази у вас есть выбор- тк вас крайне сложно удержать и контролировать и общество вам не нужно для выживания , и Б - мнение большинства для вас абсолютно не актуально - тк силовой фактор создаёт в первую очередь качество и в незначительной степени количество
А безопасность в одиночку банально не достигается - просто потому что любой одиночка в башне будет лёгкой добычей трёх-четырёх других "суперов"; объединиться же на таком уровне (хотя бы временно) несложно.Безопаность легко достигается в одичноку если вас сложно найти и "победа" над вами ничего не даёт сопернику (кроме гемороя) Это раз. два- как я уже сказал для объединения нужен мотив - напасть и отобрать что-то ценное это мотив, уничтожить общего врага -тоже . НО это всё мотивы временные . "Уничтожить всех других суперов"-это конечно тоже мотив но явно параноидальным уклоном (хотя наверно с точки зрения статистики штук 5 таких найдётся, но их объединения будет сложным процессом- ведь они не в безопаности пока есть другие суперы)
Единственный способ обеспечения безопасности, который я вижу (поправьте, если не так) - это сделать так, чтобы в мире не было "диких территорий" и бесконтрольно шляющихся "суперов".Это как война за вечный мир- "Чёрт пока рядом есть другие суперы которых я не контролирую- я в опасности, поэтому я буду нападать на других суперов каждый день рискуя жизнью в бою ... чтобы рано или поздно уничтожить\законтролировать их всех)" - психов хватает конечно - но почему их должно быть много? И что позволит им объединится ? Они ведь не просто не доверяют друг другу Они АРХИ не доверяют - ведь другие суперы угроза их безопаности..
Не развяжется. Причина та же, что и существования государств - стабильность. Спокойствие "маглов" может быть значимым фактором, но на деле побочный результат. Просто потому что это способ обеспечения безопасности - и кто не хочет создать такую структуру, тот будет жить под чужой. :) Оно, кстати, так скорее всего и будет происходить - под знаменем объединения против внешних угроз, и наиболее мощная группировка подомнёт под себя всех.Единственный способ обеспечить стабильность это контролировать\лишить сил всех других суперов- те предложение от которого нельзя отказаться звучит так : "Давай к нам парень , мы лишим тебя магии при помощи гритер курса и на всякий случай задоминируем- и ты будешь вести спокойную стабильную жизнь маггла" -"Вау, ребята да я просто вю жизнь мечтал об этом!!" класс да? не говоря уже о том как структура состоящая из боевых кастеров которая только и делает что мочит других кастеров - будет обеспечивать внутренню стабильность - я просто не представляю
(Если кто-то на старте не наберёт такого преимущества, что сопротивление будет бесполезно; но это уже зависит от скорости роста силы в вашей системе). Профит описан выше - для инициаторов это, конечно, власть, а для среднего "супера" в мире - уверенность в своём состоянии и безопасность.Во первых у вас какое-то превратное представление о магических боевых действиях как о совершенно безопаносном мероприятии - нет ,это опасное дело на котором атакующие тоже будут нести потери ( 5% никто не отменял) и тоже будут подвергаться атакам. И если у вас нет бесконечного источника телепорт спецназа- у вас именно что развяжется пупок. Я понимаю в чём профит инциаторов, но какой смысл на эту сделку идти исполнителям и всем прочим (суть вашего предложения я описал выше)- я не понимаю
Плата "спецназу" - именно статус в первую очередь, а заодно существование единого пространства суперов с уверенностью в завтрашнем дне.
Кстати, что касается "попытки контролировать" - попробовавшие анархии "суперы" скорее всего скажут спасибо, как ни странно. К такому, кстати, все системы в человеческих обществах приходили всегда - это и в природе закреплено естественным отбором (человек, как-никак, происходит от стайных приматов, для него естественно существовать в группе с иерархией, а не постоянно бороться за свои достижения любыми способами), и просто выгодно по трудозатратам.Единственный способ обеспечения спокойствия описанный вами-это уничтожение\контроль суперов - с чего им на это идти я не уловил, потому что в отличие от приматов выживание суперов с иерархией никак не связано.
(Наглядный пример - любые отношения сильных в обществе. Скажем, рыцарь раннего средневековья, раз у нас началось с D&D-шного фентези - он при натуральном хозяйстве, если у него есть замок, вполне себе автономен (ну, кроме возможно соли и железа). Но почему-то даже при феодальной раздробленности рыцарское сообщество развивало свои порядки (причём весьма сложные) вместо того, чтобы решать проблемы силой, создавало иерархию с пресловутой феодальной лестницей, сеньоратом и вассальством, и в конечном итоге завершило своё существование уже в централизованной форме - просто с некоторым уровнем привилегий для каждого отдельного члена).Или говоря проще пока рулили редкие рыцари контролировать их было нельзя потому что им было нечего предложить и иерархаические структуры носили очень условный характер с королём который "первый среди равных" а отнюдь не властитель , а как только пошла масса - на мнение отдельных рыцарей стало плевать и сними перестали цацкаца- у нас же масса не пойдёт никогда. Те предпосылок к централизации нет.
Принципы контроля известны давно - лозунгу divide et impera уже пара тысяч лет. :) Принципиальных путей минимум два с кучей подпутей. Способ первый - контролировать суперов через других суперов. То есть ограничить их возможности коммуникации друг с другом (по возможности вообще лишив их информации о других суперах, и уж точно рассматривая попытку контакта с другим супером без контроля властей как тяжкое преступление) и браться за каждого отдельно. В итоге если маг-12 восстанет, то урезонивать его будут, к примеру, маги-11, 8 и 6, потому что у первого, например, жена и дети, у второго пристрастие к наркотикам, а третий убеждён, что это всё для блага общества суперов и наш сознательный сторонник.Угу непонятно зачем в этой схеме нужны вы лично "премьер министр маггл" и что вы станете делать если маги 11 , 8 и 6 решат что маг 12 лично их жёнам никак не угрожал- а вот вы знатный говнюк который угрожал , и похоже стоит временно объединить силы с магом 12- ограничить их способы коммуникации это конечно инетересно- как?
(Кстати, общество суперов, если оно сформируется, будет сильнее нашего завязано на личности - на этом тоже можно сыграть. Проще говоря, у любой значимой фигуры в сообществе суперов будут личные враги, так что оно на враждующие группировки расколется весьма просто, надо только поддерживать равновесие между ними - искусство, доступное любому аппаратчику). Способ два - это контролировать суперов без помощи других суперов, напрямую. Тоже реальный способ, кстати - просто потому что они, даже при D&D-шном уровне силы остаются людьми. Речь вовсе не обязательно о взрывающихся ошейниках и контроле со спутников ;), это-то для дурного фильма решение, но о том, чтобы не допускать самой мысли о господстве суперов - благо этому найдётся куча причин (например, что супер вовсе не обязательно хороший администратор; заодно, раз он остаётся человеком, можно дать ему достаточно благородную цель - это уж пусть психологи думают, что для него будет приемлимо... ). В нашей реальности у каждого правителя имеется достаточное количество опасных для государства людей под контролем - скажем, руководители спецслужб по определению люди с довольно высоким уровнем возможностей и специфической этикой, с армией тоже не всё гладко. При этом государственные перевороты происходят отнюдь не каждый день - почему? Вовсе не только из-за рисков таких попыток (а они будут и для "супера"), но и потому что один из инструментов обеспечения стабильности - соответствующие правила поведения, от патриотизма до принципов офицерской чести. Причём прививает их общество, на уровне воспитания - "мозги промывать" надо не всегда...
и тут жеНу давайте с вами подумаем о профите- я лично никаких профитов кроме "человеческого общения" не вижу - ну вот хочет он править деревней- необходимости в этом явно нет
Вы уж определитесь: либо маг получают от деревни какой-либо существенный профит, и в этом случае им есть смысл выступать в роли лендлордов, либо время от времени в деревню приезжает на повозке маг/его подмастерье, закупается припасами и уезжает (в остальном ему на крестьян наплевать, в случае чего закупится в другой деревне).
По этому стоит задать вопрос: Что будет делать маг, если поток ресурсов из деревни пропадет? В втором случае (повозка - закупка) для мага ничего не изменится. А вот в первом... набитыми мордами и неоплаченными счетами дело ведь может не закончиться. Деревню могут тупо спалить по пьяни, крестьян продать в рабство или вырезать. В конце концов, крестьяне могут переехать поближе к более заботливому магу.Могут - в смысле спалить - и что характерно даже хайлевельному магу крайне сложно что либо с этим поделать. И крестьяне могут переехать - осталось понять как сильно маг готов рисковать собственной шкурой ради крестьян которые ему никакой особой пользы не приносят.
И здесь, при появлении неизвестных магов/вооруженных героев, от мага можно ожидать широкого спектра реакций, начиная от табличек "Объект находится под охраной ЧОП "Маг-из-башни", заканчивая превентивным пулянием файерболами.Он таким образом автоматически вступает в конфликт с любым мимо проходящим супером (ещё ничего не зная о его возможностях) и всё из-за некритичного ресурса - мне такой сценарий видится маловероятным
Именно, что контроль за ресурсами. Допустим есть источник некого ресурса, способный удовлетворить потребности десяти магов. Самое логичное - защищать этот источник группой из десяти магов (если излишки можно продавать, то и меньшим количеством,но в любом случае, больше группа - выше боеспособность).Имя сестра имя- что это за ресурс? - разве что выработки драгоценных камней , но причём тут магглы?
P.S. Не забудьте академии, университеты и прочие магические ВУЗы, что тоже есть ни что иное, как группы состоящие целиком из суперов.А у них вообще нет никаких предпосылок к возникновению- какой интерес суперу плодить конкурентов?
Беспрерывный поток жрецов последнего пауэрлевела, кастующих "убить всех врагов" (или тот же Scry&Die) прямо из главного зала храма. Кто сказал, что бог должен делать слабых жрецов?Бог лишь обеспечивает подключение к электричеству - те источник магии - уровень сил- это уже на прямую к жрецу его опыту и развитию- так что именно что первого уровня будут хлестать- впрочем недолго, очень быстро желающие кончатся а бог будет поглощён конкурентами
А у них вообще нет никаких предпосылок к возникновению- какой интерес суперу плодить конкурентов?1) Пирамида Маслоу - в какой-то момент жизни маг решает, что ему необходимо заводить учеников. Процесс обучения, скорее всего, будет использовать наиболее известную в обществе модель. Так что это скорее всего будет похоже на школу, с одним магом-учителем и несколькими учениками. Впоследствии, она может разрастись до университета.
Бог лишь обеспечивает подключение к электричеству - те источник магии - уровень сил- это уже на прямую к жрецу его опыту и развитию- так что именно что первого уровня будут хлестать- впрочем недолго, очень быстро желающие кончатся а бог будет поглощён конкурентамиМне кажется эта модель очень не-generic. Более естественно состояние, когда чудеса священника сразу превосходят то, что может сотворить средний маг - ведь за него творит чудеса бог с огромным опытом и знаниями (а то и возможностями принципиально за пределами смертных магов), даже если бог не собирается использовать много энергии. Да, я представляю себе бога как компьютер, который обеспечивает жрецу его кастовалку, а не как розетку, дающую жрецу чистую энергию.
1) Пирамида Маслоу - в какой-то момент жизни маг решает, что ему необходимо заводить учеников. Процесс обучения, скорее всего, будет использовать наиболее известную в обществе модель. Так что это скорее всего будет похоже на школу, с одним магом-учителем и несколькими учениками. Впоследствии, она может разрастись до университета.В мага наставника +2-3 ученика я вполне верю. В университет с трудом- Воландеморт появится скорее раньше чем позже - да и влюбом случае такая концентрация кастеров без внятных средств их контроля не может не создавать проблем
2) Процесс роста сил мага связан с изучением магических тайн, причём это изучение получает бонусы от количества изучающих магов - например, они могут делиться с друг другом тем, что раскопали. В этом случае маги со сходными убеждениями и магическими традициями будут кучковаться в университеты, полные всевозможных нужных магу ресурсов и передовых исследований.Безусловно это же так естественно - ребята я только что нашёл спелл который посылает "На" доминейт - берите его все забесплатно.
3) маги заинтересованы в том, чтобы в квоту 0.5% населения входило как можно больше магов, и поменьше всяких безумцев вроде жрецов запредельных ужасов, демонопоклонников и варваров-завоевателей. Самый простой способ это обеспечить - учить побольше магов. Тогда остальные раньше упрутся в лимит, и их будет меньше.Магии можно обучить только гения (интелект ощутимо выше среднего для расы) с талантом- единственное что это даст - что процент обладающих талантом и обученных вырастет- что это даёт организатору университета кроме стабильного потока конкурентов и оттока средств (на обеспечение заведения) я не улавливаю
Более естественно состояние, когда чудеса священника сразу превосходят то, что может сотворить средний маг - ведь за него творит чудеса бог с огромным опытом и знаниями (а то и возможностями принципиально за пределами смертных магов), даже если бог не собирается использовать много энергии. Да, я представляю себе бога как компьютер, который обеспечивает жрецу его кастовалку, а не как розетку, дающую жрецу чистую энергию.Вы предлагаете натруальный powercreep - тогда и обсуждать нечего - первый бог зарулил всех остальных сгенерив около бесконечное число клиров 20 повер левела- я исхожу из предположение что клир таки должен рости над собой и чудеса творит он сам- а бог лишь обеспечивает такую возможность.
Вообще, мне кажется наиболее желательной для сферического кастера в псевдосредневековом мире ситуация, когда ему приходится выползать из своей башни всего два раза в год - весной, чтобы благословить поля, и один раз по вызову, если на деревню вдруг нападёт монстр, с которым стандартные защиты деревни не справляются. И уж точно он не заинтересован в том, чтобы лично управлять деревней, если он не является жрецом бога, который требует определённых параметров управления людьми. И то жрецу лучше найти кого-нибудь другого для управления, чтобы случайно чего-нибудь не нарушить. (а если что - жрец всегда может прийти к правителю и покарать его - сильный-то тут жрец!)Осталось понять зачем всё это магу (благсоловление и защита) - жрецу то понятно зачем- у него выбора особого нет если такова воля бога.
Поскольку и кастер и его противники плохо представляют себе возможности друг друга, табличка "эту деревню охраняет кастер" (или просто башня, которую видно издалека) скорее всего заставит проходящих мимо суперов вести себя достаточно вежливо, если они только не пришли воевать с этим кастером. Если в сеттинге хорошо известны заклинания сверхестественного познания и стационарные заклинания защиты от такового, то кастер сможет заранее оценить своих противников, а они его - нет (ведь кастер сидит в своей башне/храме/..., защищенной от магического подсматривания). Что склоняет чашу весов в пользу кастера, который контролирует эту территорию, и обеспечивает хорошее поведение проходящих приключенцев.Нет это ставит его в условие перманентного конфликта - с нулевым профитом , тк кто-то может будет и вежливый а кто-то нет. И во втором варианте вы уже подписались на разборку - которой вполне можно было избежать - вывод такой маг подвергает свою жизнь более высокому риску нежели другие и имеет все шансы прервать свой жизненный путь
Ошибка в самом начале.
Если постулировать, что любой человек взаимодействует с "обществом" только из необходимости - никакого "общества" таких людей не будет. И цивилизации не будет. Будут семьи охотников/собирателей, в лучшем случае с заточенными палками и обтесанными камнями.
Так что все остальные рассуждения бессмыслены.
...Ну давайте с вами подумаем о профите- я лично никаких профитов кроме "человеческого общения" не вижу - ну вот хочет он править деревней- необходимости в этом явно нет...
...осталось понять как сильно маг готов рисковать собственной шкурой ради крестьян которые ему никакой особой пользы не приносят...
...Он таким образом автоматически вступает в конфликт с любым мимо проходящим супером (ещё ничего не зная о его возможностях) и всё из-за некритичного ресурса - мне такой сценарий видится маловероятным...
Вы уж определитесь: либо маг получают от деревни какой-либо существенный профит, и в этом случае им есть смысл выступать в роли лендлордов, либо время от времени в деревню приезжает на повозке маг/его подмастерье, закупается припасами и уезжает (в остальном ему на крестьян наплевать, в случае чего закупится в другой деревне).то станет ясно, что рассматриваем мы первый вариант, когда критический ресурс и профит для мага есть (по поводу второго варианта я с вами полностью согласен, хотя вы почему-то утверждаете, что он является единственно возможным).
По этому стоит задать вопрос: Что будет делать маг, если поток ресурсов из деревни пропадет? В втором случае (повозка - закупка) для мага ничего не изменится. А вот в первом... набитыми мордами и неоплаченными счетами дело ведь может не закончиться. Деревню могут тупо спалить по пьяни, крестьян продать в рабство или вырезать. В конце концов, крестьяне могут переехать поближе к более заботливому магу. И здесь, при появлении неизвестных магов/вооруженных героев, от мага можно ожидать широкого спектра реакций, начиная от табличек "Объект находится под охраной ЧОП "Маг-из-башни", заканчивая превентивным пулянием файерболами
Имя сестра имя- что это за ресурс?Пример из литературы: Глен Кук, цикл о Гаррете. Серебро является ключевым компонентом для самой возможности заниматся магией, т.е. нет серебра = не можешь кастовать. В результате этого два государства, высшая аристократия в которых чуть менее, чем полностью состоит из магов, ведут многолетнюю кровопролитную войну за серебрянные рудники. И обычные люди в нее вовсю вовлечены благодаря обязательному военному призыву.
но причём тут магглы?а вот маг, лично орудующий в забое киркой, мне видится скорее исключением, чем правилом.
Во первых у вас какое-то превратное представление о магических боевых действиях как о совершенно безопаносном мероприятии - нет ,это опасное дело на котором атакующие тоже будут нести потери ( 5% никто не отменял) и тоже будут подвергаться атакам. И если у вас нет бесконечного источника телепорт спецназа- у вас именно что развяжется пупок. Я понимаю в чём профит инциаторов, но какой смысл на эту сделку идти исполнителям и всем прочим (суть вашего предложения я описал выше)- я не понимаюДа нет, D&D-шный уровень силы делает их весьма безопасными - если у тебя база за спиной. Всевозможные Raise dead и иже с ними. Достаточный перевес в силах делает работу по борьбе с одиночками достаточно простой. Когда же будет зачищено первичное сопротивление, то зачистка и обнаружение регулярно появляющихся новых суперов вообще будет, похоже, рутиной - если у вас в мире нет особенностей, которые изменяют ситуацию. (Я гляжу на generic D&D, как вы и предлагали - где у начинающего персонажа, пусть даже увешанного экипировкой и готового драться до конца, нет никаких шансов против специально прибывшей по его душу партии, специально заточенной под охоту на обладателей PC-классов. А с учётом предсказаний, боюсь, драк не будет вообще - будет, например, прыжок к колыбели, мягкое изъятие младенца и передача его в руки "правильным" воспитателям, или что-нибудь подобное).
Угу непонятно зачем в этой схеме нужны вы лично "премьер министр маггл" и что вы станете делать если маги 11 , 8 и 6 решат что маг 12 лично их жёнам никак не угрожал- а вот вы знатный говнюк который угрожал , и похоже стоит временно объединить силы с магом 12- ограничить их способы коммуникации это конечно инетересно- как?Мешает тот факт, что сила вовсе не равна умению управлять. Если маг огневой мощью как ракетный крейсер, это вовсе не значит, что он в состоянии нормально управлять хотя бы школьным классом. :) Именно потому, кстати, массовое восстание всех суперов - тот пример с магами выше - означает полную профнепригодность премьер-министра (раз не смог набрать на ключевые должности специалистов) и всех тех людей, которые ищут рычаги влияния на этих магов - раз они массово сплотились против власти, не перегрызлись и все оказались иммунны к средствам влияния на них. Но эта ситуация в точности равна ситуации когда против правителя восстала, например, вся армия (или хотя бы весь высший и средний командный состав). Против такого же тоже нет особого средства - но в истории такие случаи предельно редки.
И что вы будете делать если маг 12 начнёт с того что вышлет вам голову вашей дочки в коробке? террор работает в обе стороны и магглы к нему более уязвимы тк менее мобильны
У вас неверная аналогия- руководитель спецлужбы безусловно опасен - но его силовой рычаг он внешний-он зависит от лояльности среднего звена и испольнителей и контролировать его намного проще - а вот Маг он сила сам по себе - это как министр обороны который может в одиночку справится с 5ю танковыми дивизиями - это савсем другой коленкор. И как его такого контролировать совершенно непонятно.Я совершенно не вижу с этой точки зрения разницы между ситуациями "военный министр в одиночку равен по силам пяти дивизиям" и "военный министр популярен в армии и его безусловно поддержат пять дивизий в случае попытки переворота" с этой позиции. При этом популярные министры в разных государствах есть, если посмотреть...
В мага наставника +2-3 ученика я вполне верю. В университет с трудом- Воландеморт появится скорее раньше чем позже - да и влюбом случае такая концентрация кастеров без внятных средств их контроля не может не создавать проблемСоздавать проблем кому? в общем-то, магическое учебное заведение в течение нескольких поколений подомнёт под себя все свои окрестности. Можно предположить, что в нём будут действовать правила и ограничения, соответствующие возможностям магов этой школы и морально-этическим соображениям основателя. Или просто всем обитателям будут разданы амулеты защиты от всех доминейтов, чармов и прочих. Но в такой школе всё равно неизбежны интриги и дуэли. Примерно как в настоящем средневековом университете.
Безусловно это же так естественно - ребята я только что нашёл спелл который посылает "На" доминейт - берите его все забесплатно.А почему бы и нет? это избавит его от необходимости проверять каждого вошедшего на то, под доминейтом вошедший или нет.
Магии можно обучить только гения (интелект ощутимо выше среднего для расы) с талантом- единственное что это даст - что процент обладающих талантом и обученных вырастет- что это даёт организатору университета кроме стабильного потока конкурентов и оттока средств (на обеспечение заведения) я не улавливаюПовторяю - поскольку суперов всего 0.5%, и в эти 0.5% входят маги и жрецы Запредельных Ужасов, то за каждых 10 необученных магов появится ещё один жрец Запредельных ужасов, один демонопоклонник и один варвар-завоеватель. Каждый из которых может убить мага. Значит, обучив 10 талантливых людей, маг защитил себя от всех этих неприятных личностей, которые в итоге не родились.
Вы предлагаете натруальный powercreep - тогда и обсуждать нечего - первый бог зарулил всех остальных сгенерив около бесконечное число клиров 20 повер левела- я исхожу из предположение что клир таки должен рости над собой и чудеса творит он сам- а бог лишь обеспечивает такую возможность.Таких клириков называют магами. Единственная причина, по которой клирики в ДнД так работают - игровой баланс. Все мифологические и значительная часть литературных клириков не имеют таких ограничений.
Осталось понять зачем всё это магу (благсоловление и защита) - жрецу то понятно зачем- у него выбора особого нет если такова воля бога.Потому что это проще, чем каждый раз кастовать чарм, когда идёшь на рынок. А маги любят комфорт. Ну и от благословения всё равно никуда не деться - иначе ресурсов будет меньше. А при средневековом сельском хозяйстве - можно и вовсе от голода помереть, если вдруг засуха, или саранча урожай съест.
Нет это ставит его в условие перманентного конфликта - с нулевым профитом , тк кто-то может будет и вежливый а кто-то нет. И во втором варианте вы уже подписались на разборку - которой вполне можно было избежать - вывод такой маг подвергает свою жизнь более высокому риску нежели другие и имеет все шансы прервать свой жизненный путьА маг за свои слова отвечает, да? если противники окажутся ему не по зубам, он либо не вступит в драку вовсе (см. злоупотребление прорицанием), либо отступит и запрётся в башне. Собирать друзей-знакомых или просто собирать вещи и бежать.
Таких клириков называют магами. Единственная причина, по которой клирики в ДнД так работают - игровой баланс. Все мифологические и значительная часть литературных клириков не имеют таких ограничений.Мне кажется, что спорить о терминах довольно странно - автор темы задал условия. Вариантов безусловно больше, но говорить "это не так, вот так надо" относительно несуществующих священнослужителей - вещь довольно странная. (Я от души надеюсь, что автор темы не считает, будто описанные им варианты - единственно возможные).
А что тут аргументировать... это базовые вещи, которым вроде до сих пор в школе учат.
Ну ладно, для тебя немного разверну:
Ты постулируешь, что _любой_ человек по сути является абсолютным эгоистом и другие люди нужны ему лишь постольку, поскольку без них он не может удовлетворить свои базовые потребности (безопасность, еда, секс). Когда такой человек получает сверхспособности, он становится тем самым гением-потребителем, последней разработкой проф. Выбегалло из "Понедельника" Стругацких. Так?
Теперь представь группу таких "магглов", без всяких сверхспособностей. И объясни мне, какого икса маглл А будет сотрудничать с магглом Б больше, чем это надо для удовлетворения его насущных потебностей?
И как по твоему при том, что ВСЕ люди взаимодействуют друг с другом только по насущно необходимому минимуму, может появиться хоть какой-то технический и культурный прогресс дальше тех самых палок-копалок и грубых каменных рубил?
2) получить необходимое от магловВыгоды нет - вопервых маглы не представлют угрозы суперу-(а оборотень представляет тк по сути является другим супером) - и он итак может пожрать выпить и перелюбить лучшую половину местных девок ничего не предлагая маглам в замен и даже не убивая последних.
этот способ делится на 2:
2.1) получить необходимое силой
трудозатратно и неэффективно в долгой перспективе. маглы разбегаются, прячутся, собирают армии против темного властелина, просят помощи у других суперов.
2.2) Наладить взаимовыгодное сотрудничество с маглами
я вам благословлю поля, убью оборотня в соседнем лесу, а вы мне за это пожрать, выпить и право первой брачной ночи.
эффективно и не требует больших трудозатрат. единственная возможная проблема - может появиться другой супер и выгнать с хлебного места. Решение - создание гильдий, академий и тп. И не надо говорить о недоверии. Доверие и не обязательно, когда есть общая выгода.
Создавать проблем кому? в общем-то, магическое учебное заведение в течение нескольких поколений подомнёт под себя все свои окрестности. Можно предположить, что в нём будут действовать правила и ограничения, соответствующие возможностям магов этой школы и морально-этическим соображениям основателя. Или просто всем обитателям будут разданы амулеты защиты от всех доминейтов, чармов и прочих. Но в такой школе всё равно неизбежны интриги и дуэли. Примерно как в настоящем средневековом университете."ребята я вас всех научу как собрать ядерную бомбу на коленке а вы мне схему томографа!"
А почему бы и нет? это избавит его от необходимости проверять каждого вошедшего на то, под доминейтом вошедший или нет.
Как альтернатива - он попросит, чтобы за это его научили какому-нибудь другому заклинанию.
Повторяю - поскольку суперов всего 0.5%, и в эти 0.5% входят маги и жрецы Запредельных Ужасов, то за каждых 10 необученных магов появится ещё один жрец Запредельных ужасов, один демонопоклонник и один варвар-завоеватель. Каждый из которых может убить мага. Значит, обучив 10 талантливых людей, маг защитил себя от всех этих неприятных личностей, которые в итоге не родились.Повторяю ещё раз- вопервых оот того что вы обучите всех талантливых людей (интересно как будете искать) их процент не увеличится , во вторых (и это более важно) мага отлично может убить другой маг, более того магу это сделать проще чем жрецу запредельных ужасов и намного проще чем варвару завоевателю- таким образом вы лично повысили свои риски
А маг за свои слова отвечает, да? если противники окажутся ему не по зубам, он либо не вступит в драку вовсе (см. злоупотребление прорицанием), либо отступит и запрётся в башне. Собирать друзей-знакомых или просто собирать вещи и бежать.Специфика магической схватки подразумевает что вы узнаёте что противник "непозубам" одновременно со своей смертью- там всё очень быстро чаще всего- либо вы их либо они вас - либо(много реже) все разбежались
Мне кажется, что спорить о терминах довольно странно - автор темы задал условия. Вариантов безусловно больше, но говорить "это не так, вот так надо" относительно несуществующих священнослужителей - вещь довольно странная. (Я от души надеюсь, что автор темы не считает, будто описанные им варианты - единственно возможные).Утверждалось, что используемый сеттинг - крайне Generic. Но ладно, процесс роста силы священнослужителей не так уж и важен для дискуссии.
Что касается игрового баланса - это существенная вещь во многих ролевых системах, но вариант "расти над собой" для жреца отнюдь не только игровым балансом может быть продиктован, у него и иные корни найти можно (тема получения служителем непропорционального могущества - тема не из совсем уж редких. Опять-таки, божества с ограничениями в мифологии вполне случаются - те, что не могут создать правое без левого, а в стакан не могут налить бочку воды (включая и метафорические "стаканы" своих служителей).
Решение же проблемы "других суперов" путём приглашения этих самых других методов- абсурдна до невероятности - это примерно как опасаясь нападения америки пригласить китайские оккупационные войска (и такое возможно но явно после того как исчерпаны любые другие средства) Тк вы по сути предлагаете защитить ресурс от покушения других суперов путём добровольной отдачи ресурса- эффективно что скажешьДостаточно устойчивой будет система, в которой есть N суперов, которые поделили между собой некую территорию (пропорционально личной крутости или поровну), и которые будут в случае опасности сражаться всем скопом. Размер территории ограничивается их средствами передвижения/связи и количеством конкурентов. При этом у каждого из них остаются свои ресурсы, но боевая мощь возрастает в N раз.
"ребята я вас всех научу как собрать ядерную бомбу на коленке а вы мне схему томографа!"проблема экономики заклинаний - вторична. Маги - умные, всегда найдут способ оценить относительную ценность заклинания. Даже если по какой-то причине они не станут просто публиковать все свои открытия, как учёные в нашем мире.
Повторяю ещё раз- вопервых оот того что вы обучите всех талантливых людей (интересно как будете искать) их процент не увеличится ,Цифра в 0.5% была указана для _всех_ суперов. Значит, если там будет не 0.1% магов, а 0.2%, значит всем остальным категориям суперов придётся потесниться - их останется всего 0.3%, а не 0.4%. Поэтому в интересах магов, паладинов, жрецов добрых богов и прочих мирно настроенных супер-профессий обеспечить обучение всех потенциальных кандидатов в их профессии.
во вторых (и это более важно) мага отлично может убить другой маг, более того магу это сделать проще чем жрецу запредельных ужасов и намного проще чем варвару завоевателю- таким образом вы лично повысили свои рискиМагу не нужно убивать другого мага, в общем случае - они достаточно редкие, чтобы у них не было существенных конфликтов за ресурсы. А вот жрецу или демонопоклоннику это могут приказать свыше. Не говоря уже о том, что они потенциально разрушают этот мир. А варвар принципиально убивает, просто чтобы показать свою крутость.
Специфика магической схватки подразумевает что вы узнаёте что противник "непозубам" одновременно со своей смертью- там всё очень быстро чаще всего- либо вы их либо они вас - либо(много реже) все разбежалисьОчень произвольное предположение. Особенно когда рядом рекомендуют узнавать потенциал ещё до рождения с помощью прорицания.
Гремлин, кстати, правильно говорит, что вы странно представляете себе мотивации человека. :)Могу вернуть этот тезис - вы очень странно представляете себе мотивации человека -по вашей логике мультимиллиардеры вообще не должны существовать - для удовлетворения всех разумных потребностей вполне достаточно 1млрд (евро\доллар) и по вашей логике на этом они должны были останавливаться и начинать причинять добро - среди миллиардеров действительно не редкость благотворительность - однако в большинстве случаев процент "ресурсов" много меньше 20% и на конфликт они ради этого вообще не идут - хотя например денег Билли Гейтса вполне хватило бы для гуманитарной интервенции в Африку и установления там диктатуры добра вполне хватило бы.
Да нет, D&D-шный уровень силы делает их весьма безопасными - если у тебя база за спиной. Всевозможные Raise dead и иже с ними. Достаточный перевес в силах делает работу по борьбе с одиночками достаточно простой. Когда же будет зачищено первичное сопротивление, то зачистка и обнаружение регулярно появляющихся новых суперов вообще будет, похоже, рутиной - если у вас в мире нет особенностей, которые изменяют ситуацию. (Я гляжу на generic D&D, как вы и предлагали - где у начинающего персонажа, пусть даже увешанного экипировкой и готового драться до конца, нет никаких шансов против специально прибывшей по его душу партии, специально заточенной под охоту на обладателей PC-классов. А с учётом предсказаний, боюсь, драк не будет вообще - будет, например, прыжок к колыбели, мягкое изъятие младенца и передача его в руки "правильным" воспитателям, или что-нибудь подобное).
"Профит" же предельно простой. Для рядового гражданина "мировой организации суперов" - гарантия, что завтра никто не выскочит из телепорта и не размажет его по стенке дезинтеграцией. То есть уверенность, что он живёт под защитой, отсутствие необходимости каждое утро обвешиваться защитным обкастом, в туалет ходить только с боевым посохом (или там в полных латах и с мечом наготове), не вздрагивать от низколетящих ворон (а вдруг это фамильяр соперника, планирующего нападение?). Просто потому, что он часть системы, и если что, на его обидчика обрушится молот похлеще его личных возможностей. Шанс поберечь нервы и силы направить на что-нибудь более приятное. За это он будет платить некий "магический налог" в той или иной форме - достаточно необременительный, чтобы не заставлять встать на дыбы.Да нет у него никакой уверенности - раньше его могли уничтожить соперники (но хотябы была схватка и кто знает) теперь же к нему могут заявиться мрачные телепорт спецназеры и они исчезнет в неизвестном направлении- в случшем случае он сменял шило на мыло - и с соперниками кстати сказать справиться было проще. И да единственный способ контролировать суперов это лишать их суперности - впротивном случае ваше министерство магии может поиметь флеш моб с фаерболами и что характерно не иметь возможности с этим справится тк спецназеры хороши пока бьют суперов по одиночке.
Для члена "магического спецназа" или "магической поддержки" - особый статус в мировом обществе суперов, самые высокие башни, самые лучшие храмы или что там им нужно. Зелёный свет его личным потребностям и проектам, если они вступают в противоречие с потребностями других "суперов". Тут надо смотреть на то, насколько один супер может предложить что-то другому - это может быть и доступ к заклинаниям для тех же магов, и приоритетное право набора учеников и мало ли чего ещё. Ну и естественно, у нас будет некоторая доля идейных персонажей, которые получат возможность удовлетворять так свои наклонности. Адреналинчик в крови гонять, если они любители риска ("и началась самая увлекательная из всех охот - охота на сверхчеловека"). Бороться за мир во всём мире для паладинообразных личностей. Совершать подвиги в этике своего бога для священнослужителей...Угу то есть вы всё таки предлагаете схему в который одни суперы берут и радостно ложаться под других суперов (читай спецназеров" и не пищат . Сомнительно. Это раз - два если человек хочет наносить добро и он крут в этом деле ничто не мешает ему крышевать район и давать люлей всяким злодеям ну и скооперироваться с другом васей и внуком петей- и у него будет и статус и почёт и наизелёнейшая улица любым потребностям- для чего ему приэтом идти под какого-то властителя и метаться на вызовы по звонку мне опять таки непонятно.
Мешает тот факт, что сила вовсе не равна умению управлять. Если маг огневой мощью как ракетный крейсер, это вовсе не значит, что он в состоянии нормально управлять хотя бы школьным классом. :) Именно потому, кстати, массовое восстание всех суперов - тот пример с магами выше - означает полную профнепригодность премьер-министра (раз не смог набрать на ключевые должности специалистов) и всех тех людей, которые ищут рычаги влияния на этих магов - раз они массово сплотились против власти, не перегрызлись и все оказались иммунны к средствам влияния на них.
Но эта ситуация в точности равна ситуации когда против правителя восстала, например, вся армия (или хотя бы весь высший и средний командный состав). Против такого же тоже нет особого средства - но в истории такие случаи предельно редки. Я совершенно не вижу с этой точки зрения разницы между ситуациями "военный министр в одиночку равен по силам пяти дивизиям" и "военный министр популярен в армии и его безусловно поддержат пять дивизий в случае попытки переворота" с этой позиции. При этом популярные министры в разных государствах есть, если посмотреть...
проблема экономики заклинаний - вторична. Маги - умные, всегда найдут способ оценить относительную ценность заклинания. Даже если по какой-то причине они не станут просто публиковать все свои открытия, как учёные в нашем мире.Проблема не в экономике проблема в том что теперь вас окружают люди которые могут собрать ядерную бомбу на коленке - если вы не понимаете чем это грозит лично вам...
Цифра в 0.5% была указана для _всех_ суперов. Значит, если там будет не 0.1% магов, а 0.2%, значит всем остальным категориям суперов придётся потесниться - их останется всего 0.3%, а не 0.4%. Поэтому в интересах магов, паладинов, жрецов добрых богов и прочих мирно настроенных супер-профессий обеспечить обучение всех потенциальных кандидатов в их профессии.Ну? у нас есть 0.5% от населения грубо говоря каждый 4й из них МОЖЕТ стать магом (те гениальне и имеет талант) - от того что вы обучите их всех - варваров меньше не станет
Магу не нужно убивать другого мага, в общем случае - они достаточно редкие, чтобы у них не было существенных конфликтов за ресурсы. А вот жрецу или демонопоклоннику это могут приказать свыше. Не говоря уже о том, что они потенциально разрушают этот мир. А варвар принципиально убивает, просто чтобы показать свою крутость.А маг может просто испытывать рядом его новое заклинание ядерная бомба, или вы ему просто не нравитесь, или он хочет вашу должность проректора на кафедре трансмутации. (Магу проще вас убить чисто потому что он лучше представляет что вы можете сделать и как с этим бороться)
И мне совсем непонятно, почему одному магу проще убить другого, чем сделать это жрецу запредельного ужаса того же уровня силы.
Очень произвольное предположение. Особенно когда рядом рекомендуют узнавать потенциал ещё до рождения с помощью прорицания.Вообще нельзя (до рождения) по крайней мере я не знаю кого из Генерик богов для этого надо КоПить
Да, если вы не можете прорицать данного противника - скорее всего он вам не по зубам. Или специалист по антипрорицанию.Или скастовал нон детекшен или у него амулет или вы не верно сформулировали запрос... и тд и тп
Или вы предполагаете, что дуэль магов похожа на дуэль ковбоев в полдень на главной улице?Много хуже дуэль магов похожа на нападение в тёмной подворотне - кто-то когото бьёт кирпичом по затылку и тут выясняется что у жертвы была каска и пистолет на готове (или не выясняется)
Выгоды нет - вопервых маглы не представлют угрозы суперу-(а оборотень представляет тк по сути является другим супером) - и он итак может пожрать выпить и перелюбить лучшую половину местных девок ничего не предлагая маглам в замен и даже не убивая последних.1) все зависит о уровня супера. супер малого уровня пожалуй справится с парой десятков маглов. но пара сотен его все-таки завалит. опять таки, как я понял в данных условиях суперы не бессмертны, т.е. могут умереть от яда, посланной из засады стрелы.... постоянно укутываься в кучу щитов, проверять каждый бутерброд на наличие яда... на мой взгляд это мало соответствует определению комфорта.
Решение же проблемы "других суперов" путём приглашения этих самых других методов- абсурдна до невероятности - это примерно как опасаясь нападения америки пригласить китайские оккупационные войска (и такое возможно но явно после того как исчерпаны любые другие средства) Тк вы по сути предлагаете защитить ресурс от покушения других суперов путём добровольной отдачи ресурса- эффективно что скажешьстранная логика у тебя. представь такую картину:
Странная логика ей богу - не знаю как лично у вас но у большинства людей круг общения=\= неравен "обществу"
Подавляющее большинство поддерживает общение с 5-12 людьми (за вычетом родственников) и а со всем остальным обществом общается именно что вынужденно
И что то мне говорит что вы будь у вас такая возможность - не тратили бы своё время на общение : с началльником, бывш коллегами, гаишниками , работниками жэка и тсж , продавщицами булочниками и всеми остальными 5ю млрд населения . А общались лишь с лично вам интересными людьми число которых будет что характерно невелико.
и по вашей логике на этом они должны были останавливаться и начинать причинять добро - среди миллиардеров действительно не редкость благотворительность - однако в большинстве случаев процент "ресурсов" много меньше 20% и на конфликт они ради этого вообще не идутЯ вас удивлю - насколько мне известно, большинство миллиардеров заняты зарабатыванием денег отнюдь не ради зарабатывания денег как такового - их состояния являются в конечном итоге побочным продуктом какой-либо иной деятельности. (И занимаются их преумножением не столько они сами, сколько специальные люди в виде финансовых агентов). Просто "причнение добра" у них идёт в виде занятия тем делом, в котором они преуспели. (Хотя если хотите подробно обсуждать эту тему - а она нетривиальная - лучше, видимо, будет перейти в новую тему, а то мы эту замусорим).
НО как всё это щастье появилось вы почемуто упорно опускаете как огромное количество людей сумело объединиться (имея очень смутные предпосылки) преодолеть внутренние протеворечия , не развалиться, не испытать коллапса власти и что САМОЕ важное победить всех остальных суперов?! Как ?! как они смогли?! Это примерно как " Адавайте все хорошие люди соберутся и убьют всех плохих людей"Вы преувеличиваете сложность этой задачи - она очень лёгкая в D&D-шных уровнях силы, и связано это именно с заданными вами условиями - пирамидой уровней. Паладинообразных личностей для этого потребуется совсем немного - дюжина где-то, максимум две. Всё дело в том, что рост способностей в D&D-подобной системе происходит нелинейно - 10-ый уровень асфальтовым катком проходится по 5-ому, и аналогично полдюжины мобилизованных 10-ых ничего (прописью - ничего) не смогут сделать мобилизованному 15-ому. Вы это свойство выпячиваете при рассмотрении столкновения "супер"-"магл", в то время как оно для самих суперов ничуть не менее важно. Потому нам не нужны 75000 европейских кастеров. Нам даже 347 кастеров уровня 10+ не нужны. Поскольку у вас каждое увеличение силы на ранг сокращает число суперов в 6 раз (если я верно прочитал первый пост), то у нас на 347 10+ приходится 58 14+, около 9 18+ и округлённо двое 22+. Вот достаточно сговориться этим двоим - и всё, цепочка будет запущена. Битва с равным противником в D&D-шной механике (а вы ссылались на неё) занимает секунды, затяжная - десятки секунд максимум. Перевес атаки над защитой - к исходу первой минуты битвы, если стороны себя не ограничивают (например, желая захватить врага непременно живым), печень проигравшего заведомо будет в трёх Планах от селезёнки, а на месте основного столкновения будет тихо оседать мелкий пепел в лучшем случае. То есть если верхушка пирамиды силы захочет, вся потенциальная угроза им (по всему миру!) будет ликвидирована в единицы минут - время, намного меньшее, чем надо для того, чтобы были приняты контрмеры неподготовленным обществом (если кастеры меньшей силы не сидят постоянно над "предсказательными радарами", что возможно только если они объединены в более-менее крупные группы, способные наладить круглосуточное дежурство таких операторов, да ещё и достаточного уровня силы, чтобы пробивать антипредсказательную защиту ведущих мировых кастеров). Если же те самые кастеры 22+ вырезали весь уровень силы под собой (для гарантии - два) у них не остаётся реальных соперников - разрыв между ними и остальными суперами становится ещё больше, чем между суперами и простыми смертными. Дальше они могут неспешно начинать строить своё государство - телепортирующимся спецназом ли из отловленных и переубеждённых кастеров, сооружением FR-овского мифаля "все любят гипножабу!" ли или любым иным способом. То есть основная дипломатическая сложность - договориться двоим...
молодой человек, у вас что, фантазия полностью отсутствует?Если вам нечего сказать обратите внимание на возраст топик стартера
Зачем вы мне рассказываете про себя - городского жителя более-менее цивилизованной страны 21-го века? Я-то вам говорю про начало цивилизации.
Представьте (если сможете) что вы - дикий пещерный человек и живете в родоплеменной группе размером 30-40 особей. И все. Никаких возможностей расширить круг общения у вас нет. Ни интернета, ни клубов, ни учебных заведений, ни возможности уехать в другой город. И никто вас не спрашивал, нравятся ли вам эти люди. Вы просто тут родились. Больше того, эти люди (согласно вашему исходному постулату) позволили вам выжить, пока вы были маленьким и слабым, только потому, что надеялись с вас что-то поиметь. А если так выйдет, что поиметь желаемое не получится - могут и убить.Я согласно базовым инстинктам побегу менять своё положение в стаде (если я действительно такой дикий) , и обеспечивать преимущественное положение своим же потомкам . НО вы это к чему? причём тут маги?
представили, да?
а теперь подумайте, если вам таки-удалось придумать способ соединить палку с рубилом и получить каменный топор - вы побежите делиться этим радостным открытием с окружающими?
И где она, ваша цивилизация?Моя на месте - как ваша незнаю. И это бэк ту топик что ли или заведите тред "психология примитивных гоминидов"
Я вас удивлю - насколько мне известно, большинство миллиардеров заняты зарабатыванием денег отнюдь не ради зарабатывания денег как такового - их состояния являются в конечном итоге побочным продуктом какой-либо иной деятельности. (И занимаются их преумножением не столько они сами, сколько специальные люди в виде финансовых агентов). Просто "причнение добра" у них идёт в виде занятия тем делом, в котором они преуспели. (Хотя если хотите подробно обсуждать эту тему - а она нетривиальная - лучше, видимо, будет перейти в новую тему, а то мы эту замусорим).Да это действительно оффтопик - я просто хотел показать что при насыщении потребность происходит качественное изменение а не типовое (а не купить ли мне яхту), и искать конфликта от этого не начинают
неНу если подходить буквоедски то 16й- повер левел это максимум для но нейм нпц ( те я сознательно исключаю 22+ - и влюбом случае согласитесь там всё зависит от персоналий- а если не сговорятся? а зачем им сговариватся? а каковы шансы что среди целых двух 22х окажится хотябы один желающий срочно причинить добро и всех построить) и Наконец это не я преувеличиваю а вы преуменьшаете.
Вы преувеличиваете сложность этой задачи - она очень лёгкая в D&D-шных уровнях силы, и связано это именно с заданными вами условиями - пирамидой уровней. Паладинообразных личностей для этого потребуется совсем немного - дюжина где-то, максимум две. Всё дело в том, что рост способностей в D&D-подобной системе происходит нелинейно - 10-ый уровень асфальтовым катком проходится по 5-ому, и аналогично полдюжины мобилизованных 10-ых ничего (прописью - ничего) не смогут сделать мобилизованному 15-ому. Вы это свойство выпячиваете при рассмотрении столкновения "супер"-"магл", в то время как оно для самих суперов ничуть не менее важно. Потому нам не нужны 75000 европейских кастеров. Нам даже 347 кастеров уровня 10+ не нужны. Поскольку у вас каждое увеличение силы на ранг сокращает число суперов в 6 раз (если я верно прочитал первый пост), то у нас на 347 10+ приходится 58 14+, около 9 18+ и округлённо двое 22+. Вот достаточно сговориться этим двоим - и всё, цепочка будет запущена
. Битва с равным противником в D&D-шной механике (а вы ссылались на неё) занимает секунды, затяжная - десятки секунд максимум. Перевес атаки над защитой - к исходу первой минуты битвы, если стороны себя не ограничивают (например, желая захватить врага непременно живым), печень проигравшего заведомо будет в трёх Планах от селезёнки, а на месте основного столкновения будет тихо оседать мелкий пепел в лучшем случае."Ой вэй каму вы рассказываете? Я таки с вами согласен" я вообще выделил на бой 2 раунда в худешм для нападающего случае и 1 в лучшем
То есть если верхушка пирамиды силы захочет, вся потенциальная угроза им (по всему миру!) будет ликвидирована в единицы минутА вот тут вы в корне не правы - тк вопервых для этого нужно чтобы вся верхушка разом захотела чего-то одного- таких примеров единодушия человеческая история не знает ( вот например голод устранить раз плюнуть ан нет)
- время, намного меньшее, чем надо для того, чтобы были приняты контрмеры неподготовленным обществом (если кастеры меньшей силы не сидят постоянно над "предсказательными радарами", что возможно только если они объединены в более-менее крупные группы,Или имеют привычку с утреца КоПать бога смерти на предмет "Дорогой боженькая а не помру ли я в ближайшие 3 дня от скрай-н-дай?) ( предлагается только для 10+ повер левел? опционально спрашивать про вобще "не помру ли")
способные наладить круглосуточное дежурство таких операторов, да ещё и достаточного уровня силы, чтобы пробивать антипредсказательную защиту ведущих мировых кастеров).И никакая антипредсказательная защита не поможет.... ну или корректнее так- мало какая защита поможет от такого простого вопроса.
Если же те самые кастеры 22+ вырезали весь уровень силы под собой (для гарантии - два)Эпиков нет- у принципе (демография предлогает оперировать макс 16 повер левелом) - ну или если вам проще есть полтора Эльминстера которые курят трубку , трахают самых красивых женщин (и богинь) нашего генерик мира и ногда чтоб жизнь мёдом не казалось показывают кузькину мать всем остальным ( обходится без магоцидов)
Дальше они могут неспешно начинать строить своё государство - телепортирующимся спецназом ли из отловленных и переубеждённых кастеров, сооружением FR-овского мифаля "все любят гипножабу!" ли или любым иным способом. То есть основная дипломатическая сложность - договориться двоим...Угу почти невозможная сложность ябы сказал- тк мало того что оба должны оказаться мегаломаньяками ( нахера им эта империя всё ещё непонятно) так и взаимно дружелюбными- разве что они муж и жена?
Это я не утверждаю, что такая ситуация единственно возможна. Я показываю, что технические сложности проекта намного меньше чем кажутся - если у вас D&D-шное соотношение атаки и защиты (которая с D&D-шным уровнем возможностей весьма плотно связана, к сожалению). :)Я показываю вам что вы мягко говоря не дооценили сложность локализации 75к суперов
Кстати, ещё один момент - уже в рамках общего обсуждения, а не этой подветки. Вы упорно говорите о вынужденности общения выше минимума - на самом деле же вы в любом случае невынужденно подвергаетесь воздействую сотнен и тысяч человек, просто этого не сознаёте. Это авторы тех общественных, этических и просто бытовых идей, которые вы разделяете, люди с теми же взглядами на жизнь и так далее. Сильно сомневаюсь, что все ваши цели и все умолчания, кстати, целиком и полностью созданы вами (ведь, например, необходимость ходить на двух ногах или быть одетым среди других людей, в общем-то, условности.Вы упорно мешаете тёплое с мягким - причём тут общение и формирование личности? Как я продукт среды (включая культурный пласт созданный обществом) в "целом" так и супер будет продуктом среды (воздействие родителей, родни и даже омфг общества) но это не значит что ему от чегото будет хотеться пообщаться со всем этим обществом разом или по отдельности или начать причинять добро- те конечно отклонения случаются но на то они и отклонения. А если ему таки захочется ( что я вполне допускаю желание поднять собственную важность одно из базовых) это не значит что он будет прогибаться под маглов скорее наоборт он оным маглам будет демонстрировать кто тут альфа - а уж форма этой демонстрации исключительно ап ту конкретный супер- это может быть как навязчивое спасение с демонстрацией собственного превосходства так и навязчивое опускание с демонстрацией его же, ну или простое незамутнёное удовлетворение своих потребностей.
Но я сильно сомневаюсь, что вы всерьёз воспринимаете их как мешающие вам, а также не нарушаете их только из боязни реакции общества - скорее всего вы воспринимаете это уже как свою потребность). Такие умолчания (и представления о лучшем и худшем, основы для целеполагания) имеются даже у нашего невидимого ракетного крейсера из примера выше - и если он сам не умеет генерировать целостные системы такого плана, то он остаётся, если угодно, тактическим орудием, а не стратегическим - в конечном итоге им вертят представления о ценностях, созданные не им. А генерация подобного - вопрос мало связанный с чистой магической и иной силой. Успешность же общности людей с едиными взглядами мало зависит от того, является там самый сильный "супер" главой или просто старшим исполнителем...Поэтому всё остальное мягко говоря ни к чему :) Потому что ракетному крейсеру не надо уметь чем то управлять если в его цели входит только разрушение . Это остальным надо уметь управлять тк их выживание напрямую связано с качеством оного управления.
таких примеров единодушия человеческая история не знаетХочется приложить руку ко лбу и посетовать на то, что современная молодежь не учила не только обществознание, культурологию (теории общественного договора), но даже и историю. В целях повышения образованности топикстартера хочу посоветовать ему почитать вот про что: триумвират в Древнем Риме (ага, это где Помпей, Цезарь и Красс), Мюнхенский сговор (не совсем красиво, но сговор сильных налицо), etc. Беспредела и нестабильности не любит никто. Топикстартер может возразить, мол, все равно они все потом передрались, однако факта объединения с целью уничтожения более мелких противников это не отменяет. Так-то.
Автор упорно переносит свои собственные комплексы на все общество, а его пост начинается с провокационного "ребята, неужели вы, буде крутыми суперами, не устроили бы беспредел власти сильного?" И почему-то искренне уверен, что все настолько озлоблены на этот мир, что согласятся с подобным абсурдом.Просто он использует модель человека из курса экономики: абсолютно информированного и абсолютно жадного эгоиста. Не помню точные её параметры, но она вроде называется "хомо экономикус". Она абсолютно нереалистична, но общество таких людей приходит к выводу/договору, что им лучше не убивать друг друга без причины - это продлевает их продолжительность жизни, а значит у них больше времени, чтобы потреблять.
в Общий подфорумЕё оттуда вчера перенесли. :D
Если вам нечего сказать обратите внимание на возраст топик стартераМеня не интересует ваш возраст. Если вы почему-то считаете обращение "молодой человек" неподходящим для вас, я могу обращаться к вам "немолодой человек". Мне не жалко.
Я согласно базовым инстинктам побегу менять своё положение в стаде (если я действительно такой дикий) , и обеспечивать преимущественное положение своим же потомкам . НО вы это к чему? причём тут маги?У вас действительно такая короткая память или вы таки тролль?
Итого шанс загнуться для кастера 10го уровня стремится к нулю.Ищущий да найдет.
Меня не интересует ваш возраст. Если вы почему-то считаете обращение "молодой человек" неподходящим для вас, я могу обращаться к вам "немолодой человек". Мне не жалко.
У вас действительно такая короткая память или вы таки тролль?
Напоминаю вкратце ход нашей дискуссии:
Я: исходное положение неверно, следовательно все выводы из него тоже неверны
Вы: почему это? не понял аргументов
Я: Развернуто и на конкретных примерах объясняю свои аргументы
Вы: зачем вы это написали? Это к чему вообще?
Хм, учитывая ваш последний выпад, похоже вы и в правду тролль. Надеюсь, администрация с этим что-нибудь сделает.
Давайте и я отмечусь, что ли.
А зачем магу 10 вообще кидаться СоДом, когда тупо эмпаверный скорчинг рей при 11 кл вносит по сути 18d6 ? Плюс селерити (раз уж флеш ту айс есть)...
Если использовать модель поведения, прописанную топикпастером для "суперов", то никаких суперов существовать просто не будет. Мага 1-го уровня, действующего так, просто забьёт палками толпа крестьян. Если повезёт, отделавшись лёгкими ранениями. Шансы дожить до высоких уровней есть только у альтруистов и прирожденных конспираторов. А ежели кто-то из вторых таки займётся беспределом, то он явно окажется в меньшинстве, +альтруистам легче объединятся.
П.с. Было бы логично анализировать ситуацию исходя из прямых аналогий. Но тк в реальности из суперов существуют только низкоуровневые файтеры, это зело проблематично :)
:offtopic:
Эво-на как! А мы тут все как-то про фланки и дамаги...
Не могу не отментится в столь эпичной для данного раздела теме ;)
:ontopic: что бы не быть совсем уж не к месту.
Тут недавно обсуждалось про шансы 10го кастера загнуться в борьбе против 5го. Приводился маловероятный случай со случайно выигранной инициативой и случайно кританувшим скорчем. Поскольку я сейчас сижу на работе, а тут сейчас холодно и нечем заняться, то рассмотрим данную ситуацию поподробнее с т.з. механики ДнД, раз уж на нее опирается топикстартер:
1. Кританувший скорч или его эквивалент для 5го КЛа ограничен в лучшем случае 5д6 дамаги, в нашем - 4д6. Крит дает удвоение до потенциальных 8д6. Вроде бы неплохо и вполне может срезать"виза"с его жалким д4 хит дайсом...
2. Кастер 10го уровня имеет как минимум 10д4 ХП, которые модифицируются его телосложением. Принимая во внимание что наши "суперы" обладают необычными, а то и выдающимися, характеристиками примем что телосложение может быть в пределах от 12 до 16 (возьмем 14 как наиболее вероятное для кастера). Внезапно 10д4 превращается в 10д4+20, что вполне эквивалентно 10д8. Упс...
3. Открываем список abjuration спелов из коры, доступных кастеру 10го уровня и видим: Protection from Energy, Resist Energy, Stoneskin. Что дает нашему кастеру практически непробиваемую защиту от direct damage спелов, доступных 5му кастеру. Вариант с возможностью их отдиспелить не расматриваем, так как это передаст ход 10ке, на чем бой и закончится.
4. Save or Die и Save or Screw доступные 5му кстеру на 10го либо не действуют, либо не обладают достаточным останавливающим эффектом.
Итого шанс загнуться для кастера 10го уровня стремится к нулю.
Во первых предлагаю посчитать количество слотов (4го уровня) , во вторых затраты на стоне скин, в третьих - много образие тактических ситуаций столь велико а хиты столь скромны что шансы отъехать у мага буду даже выше 1%, главное другое - количество итераций , даже если шанс 0.3% (что не так - вам уже привели пример с дип сламбером - я приведу ещё заармленного чарджера, 15 кобольдов арбалетчиков (с ядовитыми стрелами) и 100500 других вариантов) то придостаточном количестве итераций ( достаточное это порядка 120) Шанс таки помереть приблизиться к 30-40% статистика страшная штука.И таки шанс скопытится ничтожно мал.
Хм, учитывая ваш последний выпад, похоже вы и в правду тролль. Надеюсь, администрация с этим что-нибудь сделает.Воистину так оно и есть. Хватит кормить тролля.
Вообще говоря нет (это про толпу крестьян) это коммонёры 1го уровня для которых может быть натурально фатален бурнинг хэндс. Вообще такое чтоб люди дуриком пёрли на то что может всех завалить конечно встречается- но требует крайне высокой степени фанатизма. И главное даже в случае победы деревня ловить непропорционально большой процент потеряных кормильцев.. ну и понятно.
Господин Всезнайка, будь добр, открой хотя бы учебник по истории за пятый класс и прочти про крестьянские восстания (ну хоть в ту же Столетнюю войну, что ли), особенно заостри внимание на частоте и размахе выступлений. А еще можно про охоту на ведьм в 16-м веке (когда этих ваших "суперов" выволакивали из дома и вешали на первой березе, не дожидаясь патентованных представителей властей). А то с твоим багажом знаний только народ смешить.Один из заложенных в мир постулатов - суперы резко сильнее типичных обитателей мира. Чего не скажешь о "ведьмах" в средние века.
Господин Всезнайка, будь добр, открой хотя бы учебник по истории за пятый класс...Тихо! Тихо! Тема начинает приобретать отчётливые признаки кракеновских по накалу эмоций - этак, глядишь, одна сторона и впрямь другую потащит вешать на ближайшем баобабе. Давайте умерим пыл и будем говорить по делу, развеивая заблуждения друг друга, а не уточняя, как мы любим какого-нибудь собеседника и насколько желаем ему познакомиться со стеной на хорошей скорости...
Рассмотрим его поведение - магические нападение состоит из трёх этапов - разведка-удар-вернуться на базу. А теперь давайте подумаем сколько "боевых вылетов" он сможет сделать?По расчётам с телепортом и прочее - вы забываете, что D&D-шный маг имеет возможность "консервировать" заклинания в виде свитков (собственно, туда можно скинуть совершенно всё, для чего неважен спасбросок - и транспортные проблемы этим решаются на счёт "раз"; то, что разовая операция "опрыгал весь мир и всех перебил" при этом требует некоторой подготовки вовсе не отменяет факта, что сама она будет совершаться в единицы минут). Точно так же у него растёт доступ к магическим предметам - банальный crystal ball решает проблемы со слотами на scry раз и навсегда. (Это, кстати, ещё не факт что оптимальный выбор - просто пример). Как видите, минимум два из трёх этапов "боевого вылета" для мага могут вообще не требовать слотов.
Ок вышли на цель вот он- будем мочить - два наших слота 5го уровня заняты телепортами , остаётся ещё один бонусный-Зачем save-or-die? У кастеров есть куча заклинаний без сейвов и спасов, я уж не говорю про заклинания класса "умри или выкинь спасбросок и всё равно умри". :) Самый простой пример, не требующий выходить за рамки core books - cleric с заклятиями линейки Нoly Word\Word of Chaos\etc. Если наш CL на 10 превышает HD жертвы - она без спасбросков убита (для полноты картины - ещё и помутилась рассудком, ошеломлена и оглохла, но ей от этого не легче). Раскачка CL предметами и фитами идёт достаточно легко, да что говорить - священник недоброго божества (ибо дескриптор [еvil]) за счёт Death Knell и ведра хомячков, строго по базовым книгам... Пример не лучший, потому что ударная сила в нём занимает доменный слот, но если хотите, такого плана заклинаний (особенно если открыты дополнения) вам можно накидать небольшую горку.
Преположим худшее(для 5го уровня) - там сейв\дай - флеш ту айс- не очень генерик конечно но что делать
Дорогой боженькая а не помру ли я в ближайшие 3 дня от скрай-н-дай?) ( предлагается только для 10+ повер левел? опционально спрашивать про вобще "не помру ли")(даже не обращаю внимания на провалы и ошибки в предсказаниях!) потому что:
но это не значит что ему от чегото будет хотеться пообщаться со всем этим обществом разом или по отдельности или начать причинять добро- те конечно отклонения случаются но на то они и отклонения."Причинение добра" - вовсе не обязательно отклонение и не обязательно понимать так узко. Посмотрите внимательно на окружающих людей - в массе своей, каких бы успехов они не добились в какой-то узкой области, они всё равно завязаны на общество других - и не только узкой семейной-знакомой ячейки, но и более глобальных групп. Будь то люди своей профессии (интерес к своему делу и достижениям в нём), своя область культуры, своя религия или идеология... В общем, деление на "хоть отчасти своих" и "чужих" далеко не всегда проходит по линии "я и те, кто у меня под боком". А обеспечение безопасности "своих" и приводит к необходимости той или иной формы контроля свободных "суперов" - не обязательно, кстати, той что я описал...
будем говорить по делуЭто надо было предложить где-то 62 поста назад.
Это надо было предложить где-то 62 поста назад.Если заглядывающим в тему захочется говорить по делу - этому не помешают завалы словесной руды впереди. :) Если же людям не хочется - тут, боюсь, мало что поможет.
Господин Всезнайка, будь добр, открой хотя бы учебник по истории за пятый класс и прочти про крестьянские восстания (ну хоть в ту же Столетнюю войну, что ли), особенно заостри внимание на частоте и размахе выступлений. А еще можно про охоту на ведьм в 16-м веке (когда этих ваших "суперов" выволакивали из дома и вешали на первой березе, не дожидаясь патентованных представителей властей). А то с твоим багажом знаний только народ смешить.Вы мой герой! Вы нашли учебник пятого класса в котором есть неопровержимые свидетельства, что ведьмы таки могли сколдовать хотя бы несчастное миме или там иллюзию в смысле сайлент имэйдж, бурнинг хэндс?! С этой штукой (учебником) мы перевернём мировую историческую науку! (слава поровну)
2 astion
Мысль очень простая, и меня огорчает, что вы ее до сих пор не поняли.
Повторяю еще раз: При постулированной вами мотивации
а) невозможно объединение людей в большие сообщества (реально больше "семейной группировки" в несколько десятков человек) и
Ну почему а? Или вы имеете ввиду что никто не будет раскрывать действиетльно важное вот так вот на халяву? так и в реале то не больно раскрывали- но ничего как-то просачивалось
б) передача знаний даже внутри такой группы крайне затруднена
В этих условиях развитие цивилизации невозможно.Непонятно почему не возможно, вот правда. Искренне не понимаю почему- предлагаю привести пример как именно описанное мной "эгоистичное" поведение помешает складыванию цивилизации
что непонятно?
Но я тоже согласен, что не настолько сильнее, чтобы суметь отбиться от целой деревни, если они вдруг решат напасть всем скопом.
Ну, если говорить совсем внутрисистемно, вроде как даже кошка может зацарапать коомонера до смерти, чего уж там про супера и толпу то говорить?
:offtopic:
а может ли общество по dnd 3.5 контролировать кошек без помощи суперов?
Непонятно почему не возможно, вот правда. Искренне не понимаю почему- предлагаю привести пример как именно описанное мной "эгоистичное" поведение помешает складыванию цивилизацииПо довольно банальным причинам. Потому что такое поведение в примере с каменным топором существенно уменьшает шансы племени на выживание. Собственно, в реальности знания похоже распространялись быстро (впрочем, в реальности племена представляли собой общности без особого разделения на "я и моё потомство" и "чужие", насколько мы можем судить, глядя на сохранившиеся племена каменного века - например, жителей амазонской сельвы или изолированных островов). Но в примере такое племя скорее всего вымрет или будет вытеснено соседями, у которых изобретатель не пожадничал на секрет камнеметалки на базе палки и куска шкуры.
Нет- вернее так- конкретно в этот день он может сделать много много прыжков- но это никак не влияет на количество вылетов в год ( неговоря уже про сложные отношения с экспой у нпц)ЧАСТЬ 1, возражения некритичные, игромеханическиеПо расчётам с телепортом и прочее - вы забываете, что D&D-шный маг имеет возможность "консервировать" заклинания в виде свитков (собственно, туда можно скинуть совершенно всё, для чего неважен спасбросок - и транспортные проблемы этим решаются на счёт "раз";
то, что разовая операция "опрыгал весь мир и всех перебил" при этом требует некоторой подготовки вовсе не отменяет факта, что сама она будет совершаться в единицы минут).Не не - вопервых на опрыг мира таки нужен гритер телепорт (который ещё не могём) , во вторых вы упорно исключаете из формулы поиск цели - это долго. (и таки требует спела которому важен спас бросок)
Точно так же у него растёт доступ к магическим предметам - банальный crystal ball решает проблемы со слотами на scry раз и навсегда. (Это, кстати, ещё не факт что оптимальный выбор - просто пример).Я сознательно исключил из модели магические предметы- тк это вызывает непредсказуемый поверкрип- с точки зрения системы доступ конечно растёт, а сточки зрения мира, эти предметы таки должен кто-то делать и никакой гарантии что они будут распределяться согласно повер-левелу нет, нет гарантии что их вообще кто-то будет делать- моделирование слишком усложняется на мой взгляд.
Как видите, минимум два из трёх этапов "боевого вылета" для мага могут вообще не требовать слотов.Подход и отход- да могут не требовать - но как я уже сказал самое геморойное это поиск
Зачем save-or-die? У кастеров есть куча заклинаний без сейвов и спасов, я уж не говорю про заклинания класса "умри или выкинь спасбросок и всё равно умри". :) Самый простой пример, не требующий выходить за рамки core books - cleric с заклятиями линейки Нoly Word\Word of Chaos\etc.7й круг
за счёт Death Knell и ведра хомячков, строго по базовым книгам...Ну ну, мы так дойдём до ред визарда и CL 239 - я же предлагал не зверствовать в области оптимайза ( Вот если бы вы сказали что Дес кнелл и клетка с обиздвиженными пленниками каждый из которых не меньше чем уровень кастера минус пять- я бы с вами согласился)
Пример не лучший, потому что ударная сила в нём занимает доменный слот, но если хотите, такого плана заклинаний (особенно если открыты дополнения) вам можно накидать небольшую горку.Если вам не лень накидайте- или можем создать отдельную тему
Теперь про контрудар - если каким-то чудом жертва переживает атаку, какой 5%-ный шанс ответной гибели? Deep Slumber из примера имеет дескриптор [Mind-Affecting], получить полный иммунитет к таким заклинаниям - не проблема (и входит в "малый джентельменский набор" идущего в бой кастера, наряду с защитой от разных типов energy damage и средством экстренного отступления;Проблема если у вас только 5й круг и нет маг шмота.
вообще эта тема поднималась на старом форуме - там была попытка составить обязательный защитный минимум по уровням, если хотите, я постараюсь найти ссылку)Ну если вам несложно- мне вот ничего кроме великой троицы в голову не приходит (Фридом оф мув, Майнд Бланк, дес вард)
. Опять-таки у подготовленного более высокоуровневого есть больше способов заготовить "страховку" для себя, что немаловажно - за счёт растущего доступа к предметам в том числе. В общем, я бы ставил не на затяжную войну, а именно на краткосрочную операцию. :)Краткосрочная операция при 2000 целей - это анрил- о чём я вам и пытаюсь сказать , даже если шанс погибнуть 0.1% (а он таки блин выше- вдруг скорчинг рей будет айсидом?) вас убьёт количество итераций. Это не говоря (а надо говорить) о проблеме обнаружения и доставки)
а) если знание богов абсолютно, то ответ "да" собственно означает, что сопротивляться уже поздно - надо писать завещание, доделывать отложенные дела и выбирать на любимом кладбище место покрасивее.Или заказывать клона. Но вообще мне ненравится этот вариант- он делает коп мало полезным.
б) если у нас боги отвечают лишь в стиле "можешь", или их знание не полно, то это всего лишь значит, что у нашего кастера есть от 0 до 3 дней на подготовку (в среднем - полтора).Это уже очень много- например это повод отдохнуть в нашем уютном гнёздышке в глубине скальной породы обложенном свинцом
Точный момент атаки выяснить по силам, боюсь, только узкому специалисту по предсказаниям, у которого ограничены собственно способности к сопротивлению (и который, кстати, вряд ли будет устраивать террор "маглов" в вашей модели - разве что звонить им со словами "я знаю что вы сделаете будущим летом!" ;) ), то есть в лучшем случае атакуюшего высокоуровневого встречает обвешанный долгосрочным обкастом низкоуровневый.Если учесть неразвитость заявленных средств разведке то яесть шанс (маленький) что нас встретить ещё более высокоуровневый. Это раз два- я уже посчитал сколько он убивает в месяц- не впечатляет.
в) если кастеры постоянно живут под таким дамокловым мечом (задают вопросы "а не умру ли я скоро?", носят при себе всякие защиты с экзотическими заклинаниями и пр), то идея объединения под единой рукой, подозреваю, будет казаться им достаточно привлекательной.Я не то чтобы неверю в людей , но мне от чего то кажется что маньяки с целями "убить всех людей" будут кончатся достаточно быстро чтобы не создавать дамоклова меча. А объединение под сильной рукой всё ещё не имеет преимуществ - тк всё тоже самое - вот договорится с соседями ( понимающие люди) о совместной обороне- это разумно в условиях появления манька и не пересекающися интересах
В общем, механически картина затяжной войны представляется мне как минимум очень спорной и весьма шаткой.Всё ещё предлагаю обдумать проблему локализации целей
Во-вторых, достаточно появления хотя бы одного рвущегося к действиям игрока "высшей лиги" - и он сумеет запустить описанную выше цепочку.Не одного недостаточно - тк у остальных из высшей лиги могут (и будут) другие мнения, а их относительно много
Ситуация, когда местному Эльминстеру в отъезде случайно спалили дом любимой пра-правнучатой племянницы или во время дуэли магов под окнами разбили оставшийся на память от отца стакан, а он вернулся и решил навсегда положить этому конец - пойдёт? (Думаю, вы легко придумаете сотни примеров такого рода - благо у нас суперы остаются людьми, а решать глобальные задачи "высшей лиге" не привыкать; разве что способности даются от рождения и не растут?).Может конечно но у него есть ещё минимум 20 коллег у которых может быть другое мнение и 5 десятков относительно опасных тех что полоулевельней
Самое важное в этом "во-вторых" - ситуация с равнодушными магами принципиально неустойчива - стоит хоть раз совпасть обстоятельствам, и там из числа тех кто может поменять ситуацию вырывается деятель. После же удачной попытки наведения порядка состояние вновь становится стабильным, но уже иначе. (Кстати, и после неудачной, но глобальной, скорее всего тоже прежний мировой порядок - точнее, его отсутствие - существовать уже не сможет).В смысле равнодушными я думаю они резко станут заинтересованными если вокруг начнётся магоцид (не хочется быть следующим) или вы о эпиках?
astion,
Пожалуйста, будьте вежливее к собеседникам. Ваше поведение сейчас на грани нарушения правила 1.
По довольно банальным причинам. Потому что такое поведение в примере с каменным топором существенно уменьшает шансы племени на выживание. Собственно, в реальности знания похоже распространялись быстро (впрочем, в реальности племена представляли собой общности без особого разделения на "я и моё потомство" и "чужие", насколько мы можем судить, глядя на сохранившиеся племена каменного века - например, жителей амазонской сельвы или изолированных островов). Но в примере такое племя скорее всего вымрет или будет вытеснено соседями, у которых изобретатель не пожадничал на секрет камнеметалки на базе палки и куска шкуры.
Собственно, как раз улучшенная кооперация внутри групп - одна из комплекса причин, по современным теориям, по которой наш вид вытеснил более мощных физически и, видимо, лучше приспособленных к холодному климату неандертальцев. (Не обязательно основная, но тем не менее).Обе стороны не имеют доказательной базы- может перейдём к более близким примерам?
Наглядный пример - плантаторское рабство в США экономически нерентабельным становилось только с распространением хлопкоуборочных комбайнов, то есть в 20-ые годы XX-го века, а отменено было когда?
Я сознательно исключил из модели магические предметы- тк это вызывает непредсказуемый поверкрип- с точки зрения системы доступ конечно растёт, а сточки зрения мира, эти предметы таки должен кто-то делать и никакой гарантии что они будут распределяться согласно повер-левелу нет, нет гарантии что их вообще кто-то будет делать- моделирование слишком усложняется на мой взгляд.А зря, как мне кажется. В D&D-шной "модели" мира магические предметы - вполне существенный источник силы (и из-за "эффекта ёлки" на поздних уровнях едва ли не основной, особенно для непрямых кастеров). У нас есть очень неплохой указатель от самих авторов - экономическая система. Что до создания - крафтовые фиты у мага быть могут, знание заклинаний для него не проблема...
7й кругМожно и так - в выходные. Впрочем, взгляните на оптимизаторский архив. Пока перечислю основные подходы:
Если вам не лень накидайте- или можем создать отдельную тему
Ну если вам несложно- мне вот ничего кроме великой троицы в голову не приходит (Фридом оф мув, Майнд Бланк, дес вард)MB - уже относительно позднее. Посмотрите тут (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14556&hl=%F8%EC%EE%F2%EA%E8).
Я не то чтобы неверю в людей , но мне от чего то кажется что маньяки с целями "убить всех людей" будут кончатся достаточно быстро чтобы не создавать дамоклова меча. А объединение под сильной рукой всё ещё не имеет преимуществ - тк всё тоже самое - вот договорится с соседями ( понимающие люди) о совместной обороне- это разумно в условиях появления манька и не пересекающися интересахНу так вы сами пытаетесь сперва постулировать, что "суперы" являются "отморозками" (причём настолько, что каждый делает себе загодя свинцовое гнездо в скале - которое от атаки, кстати, толком не спасёт), а потом оказывается, что они всё-таки интересуются соседями и поддерживают контакты. Уж как-то оно объединяется плохо :) Я не говорю, что не очень понятно, почему "супер" должен выделять соседей в отдельную группу (кроме уровня силы) - почему если он проявляет интерес к обществу других суперов, он забывает про простых смертных? А если нет - так почему у нас не будет объединителей общества суперов - насильственно или, что немаловажно, ненасильственно? (Убить всех - это мотивация для кооперации как раз для полностью асоциального типа. Большинство из нас в государстве существует вовсе не просчитав шансы, что вам под окна подгонят гаубицу с расчётом. :) )
Не одного недостаточно - тк у остальных из высшей лиги могут (и будут) другие мнения, а их относительно многоЗадача - "найти остальных и согласовать" - ощутимо менее сложная, не так ли? И потом, вы постулируете, что у них тогда должна быть какая-то организация, хотя бы формата "клуб по интересам", а не равнодушие к миру и не каждый сам за себя, верно? Вот у нас и зародыш организации, которая будет наводить порядок. (Собственно, от "мониторинга угроз" (то есть идеи ответственности за общество "суперов") до идеи создания глобальной структуры - один шаг)...
А я думал снижение детской смертности... Насчёт стариков- на земле очень долго существовали ( и даже существуют) где старикам принято тихо умирать ( зачастую при непосредственной помощи более молодого поколения)- нет-нет, как раз сохранение стариков (в роли передатчиков знания) оказалось более выгодным, чем уничтожение\изгнание\каннибализм. Снижение детской смертности - это уже другая сторона монеты, оно вроде достигнуто было в том числе и за счёт более уверенной передачи...
А что я сказал не так? ( ну просто чтобы в дальнейшем избегать подобных оборотов на этом форуме)Как я понимаю, дело в общей агрессивности подхода. Давайте по возможности говорить мягко - представьте, что у вас в руках чашка чаю, а кругом люди в смокингах и вечерних платьях... ;)
Для меня достаточно очевидно что измение возможностей кардинально меняет мышление и человек получивший чарм монстер эт вилл очень быстро станет думать совсем иначе нежели он же он без чармаНасколько Power corrutps - это вы попали в струю недавнего вялого холивара на 1000 постов на покойных ГФ. :)
А зря, как мне кажется. В D&D-шной "модели" мира магические предметы - вполне существенный источник силы (и из-за "эффекта ёлки" на поздних уровнях едва ли не основной, особенно для непрямых кастеров). У нас есть очень неплохой указатель от самих авторов - экономическая система.Которая(экономическая система) немедленно перестаёт работать как только у акторов появлются хоть малейшие зачатки смысла- вот какой резон кастеру 15го уровня что то там крафтить жечь драгоценную экспу (ещё раз напоминаю про сложные отношения экспы и НПЦ) - и всё это за жалкие 30к золотых что он делать ими будет? Мне кажется что маг шмот будут делать исключительно для себя, а найдя не продовать а прятать (тк могут отнять)
Что до создания - крафтовые фиты у мага быть могут, знание заклинаний для него не проблема...
Можно и так - в выходные. Впрочем, взгляните на оптимизаторский архив. Пока перечислю основные подходы:
1. Заклинания без спаса и SR. Классический пример - линейка Orb of... . Промахнуться по тачу сложно, способы накрутить атаку в обкасте есть в массе. От natural 1 страховку тоже получить несложно перебросом. (Или банально страховаться несколькими шарами - снова предметы, метамагия и пр, способов немало).
2. Заклинания с ударом по слабоподнимаемой характеристике. Пример - "убийца драконов" Shrivelling touch из Frostburn. Раскачать ловкость заметно труднее, чем хиты и пр, а атака таким без сейва (уж про всякую максимизацию и вовсе молчу) оставляет у нас беспомощную цель...Тоже требует попадания
3. Заклинания с безусловным убийством "сильно слабых" вроде уже упомянутого Holy Word. MB - уже относительно позднее. Посмотрите тут (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14556&hl=%F8%EC%EE%F2%EA%E8).По большей части - в обход системы, но всё-таки. Приведу пример со старого форума - шуточный. Там был предложен план геноцида эльфов в виде "берём крестьянина, заставляем его через mind-affecting spells (да хоть Wish, суть не в этом) полюбить эльфов всей душой, далее берём заклинание из Book of Vile Darkness, которое наносит Nd6 урона по самому любимому существу цели, применяем". Можно покопаться и найти такие связки - они вряд ли задуманы создателями системы, но имеют место быть и для совершенно неоптимизированных персонажей. Насколько их считать погрешностью модели?
Есть, кстати, ещё пункт три-с-половиной - массовые дистанционные эффекты.
Ну так вы сами пытаетесь сперва постулировать, что "суперы" являются "отморозками" (причём настолько, что каждый делает себе загодя свинцовое гнездо в скале - которое от атаки, кстати, толком не спасёт), а потом оказывается, что они всё-таки интересуются соседями и поддерживают контакты. Уж как-то оно объединяется плохо :)Не отморозками постулируете их вы - я же постулирую что им всреднем будет плевать на маглов и они будут нежелать подчиняться каким-то мутным личностям которые попытаются их контролировать ради "всеобщего блага"
Я не говорю, что не очень понятно, почему "супер" должен выделять соседей в отдельную группу (кроме уровня силы) - почему если он проявляет интерес к обществу других суперов, он забывает про простых смертных?Потому что это в рамках человеческой природы- у вас много знакомых бомжей с которыми вы поддерживаете регулярные отношения? И много ли король знал сапожников? Поэтому да соседей он выделяет именно что по уровню силы- тк это важно . Маглы не важно-тк силы за ними нет.
А если нет - так почему у нас не будет объединителей общества суперов - насильственно или, что немаловажно, ненасильственно?Ещё раз сакраментальное Зачем? (ну кроме "хочется конечно)
(Убить всех - это мотивация для кооперации как раз для полностью асоциального типа. Большинство из нас в государстве существует вовсе не просчитав шансы, что вам под окна подгонят гаубицу с расчётом. :) )Большинство из нас существует в рамках государства потому что не может существовать вне его рамок- но бессмыслено транслировать эту ситуацию на суперов которые могут и преотлично
Задача - "найти остальных и согласовать" - ощутимо менее сложная, не так ли? И потом, вы постулируете, что у них тогда должна быть какая-то организация, хотя бы формата "клуб по интересам", а не равнодушие к миру и не каждый сам за себя, верно? Вот у нас и зародыш организации, которая будет наводить порядок. (Собственно, от "мониторинга угроз" (то есть идеи ответственности за общество "суперов") до идеи создания глобальной структуры - один шаг)...
P.S. - нет-нет, как раз сохранение стариков (в роли передатчиков знания) оказалось более выгодным, чем уничтожение\изгнание\каннибализм. Снижение детской смертности - это уже другая сторона монеты, оно вроде достигнуто было в том числе и за счёт более уверенной передачи...ТОгда как быть с теми культурами (отнюдь не андертальцев) где стариков всётаки множили на ноль? они вполне себе сохранились до нашего времени (в историческом масштабе) и благополучно пережили неандертальцев
Которая(экономическая система) немедленно перестаёт работать как только у акторов появлются хоть малейшие зачатки смысла- вот какой резон кастеру 15го уровня что то там крафтить жечь драгоценную экспу (ещё раз напоминаю про сложные отношения экспы и НПЦ) - и всё это за жалкие 30к золотых что он делать ими будет? Мне кажется что маг шмот будут делать исключительно для себя, а найдя не продовать а прятать (тк могут отнять)Стоп-стоп-стоп! Вам экономическая система не нравится (которая, повторяю снова, указатель на то, какие предметы по силе соответствуют герою (а не реальные цены, что я указал в прошлом посте), но при этом вы считаете экспу внутримировой сущностью? Как раз попытка затащить внутрь мира экспу - особенно с учётом крафта предметов за неё, что сделано строго из соображений баланса, никак не претендующего на "модельность" и даже вида не делающего, создаёт на порядок больше проблем и противоречий, вы так не считаете? (Я уж не говорю про разделение на PC и NPC, если мы говорим о модели мира)
Это я как бы комментриую про "несложный переброс" (магу то?)- и опять призываю вспомнить о чём была речь - мыхотим оценить "количество боевых вылетов" и риск для атакующего - я считаю что без "читов" (это я про планар баиндинг и призыв БарЛгура) это 1 вылет в день и риск порядка 1% с читами 3-4 вылета в день(за счёт барлгуры) и риск порядка 5% (ну вы не один такой умный оптимизируетесь - и вполне можно будет тогда влипнуть в антисипейт телепортейшен и выйти из него уже в лужу лавы\файрбол\ редиет поле антимагии\ диспел+много много метамагированных мэджик мислейУже упомянуты - магические предметы и правильный подбор обкаста. У нас с вами, как легко заметить, существеное расхождение по видению мира - при том, что постулирован D&D-шный мир редакции 3.5, видно, что мы отбрасываем разные части, равно как и граница "допустимой оптимизации" у нас пролегает по-разному (потому что это вопрос вкуса; в попытке модеоировать внутриигровую реальность тут будет целый ворох вопросов и мнений). Тех же способов обеспечить переброс через предметы и фиты (отнюдь не из Dragon-ов) магу и его вариациям доступно, насколько я помню, не менее полудюжины.
и тд и тп
И меня правда мало интересует как конкретно будет убиваться маг 5го уровня- первы второй и так далее- мы ведь хотим оценить эффект на массу? Давай тогда думать об этом - Например какие у вас идеи по увеличению количества вылетов и существенному снижению риска смерти атакующего?
как только стимул исчезнет- противоречия всплывут и акторы не найдут причин и дальше оставаться в рамках соглашения.когда непонятно, как будет выглядеть модель (тот же классический игромеханический D&D-шный маг имеет возможность обеспечить это самое соглашение кучами способов, если смог на нём настоять).
ТОгда как быть с теми культурами (отнюдь не андертальцев) где стариков всётаки множили на ноль? они вполне себе сохранились до нашего времени (в историческом масштабе) и благополучно пережили неандертальцевПредлагаю оценить, какую нишу они занимают в современном мире. :)
Потому что это в рамках человеческой природы- у вас много знакомых бомжей с которыми вы поддерживаете регулярные отношения?В прямом смысле бомжей - не так много, но людей самого разного статуса - как сильно более высокого, так и ощутимо более низкого, как ни странно, не так уж и мало. Точно так же как у вас тут - вы сможете идентифицировать положение в обществе всех участников в этой ветке? Вы их, надо думать, выделяете по конкретному признаку - интересу к теме (ещё владению языком и пр). Кто-то тут в реальности может превосходить других возможностями - оно повлияет на ваши отношения с ним в рамках этой беседы? Именно эти самые "личные привязанности" в более или менее слабой форме и составляют существенную часть нашего круга общения. Потому "личные отношения" как существенный фактор вы зря отметаете - они, похоже, будут составлять немалую часть картины.
ТОгда как быть с теми культурами (отнюдь не андертальцев) где стариков всётаки множили на ноль? они вполне себе сохранились до нашего времени (в историческом масштабе) и благополучно пережили неандертальцевУровень развития этих культур на сегодняшний день вполне говорит сам за себя.
Отвечу на счёт захвата власти магами 10 уровня.Ну что там скромничать оно входит в список самых поломанных заклинаний SRD на равне с Альтерселфом, полиморфом, гейтом и шейпченджем. А также является одной из причин почему Днд образный мир не может быть стабильным без внешнего (читай боги) вмешательства, на равне с шэдоу аллипами и прочей дрянью
У магов как раз на 9-м уровне появляется (5-й круг) заклинание Lesser Planar Binding и все заклинания необходимые, чтобы заставить вызванное существо провалить его спасброски против команд. Фактически с этого момента в услуги мага поступают все аутсайдеры о каких он только мог узнать от 6 хит дайсов и ниже. Да это заклинание всеми считается явно "слишком сильным" (если не сказать круче), но оно есть прямо в PHB и действительно хорошо вписывается в образ мага.
Получивший его маг просто не нуждается больше в личном присутствии у смертного одра персонажей 5 уровня, так как каждый из его рабов, именно рабов неспособных ничего противопоставить магу, уже имеет 6 хит дайсов и несколько зачастую весьма мерзких способностей, а так же обязан подчиняться приказу мага 10 в течении минимум 10 дней и не может ему вредить.
Результат того, как это будет выглядеть очень хорошо описан в книгах Джонатана Страуда "Трилогия Бартимеуса", где маги вызывающие джиннов и других существ из Иного Места управляют Британской Империей и пытаются захватить весь остальной мир (правда там они не могут использовать заклинания против людей и должны полагаться на помощь "демонов").Нет , не это (нам нужен очень добрый дм)
В ДнД маг использующий по полной заклинание Lesser Planar Binding может без особых проблем задавить своих оппонентов, если они им не обладают, массой. Он просто будет вызывать всё больше разных существ и заставлять их убивать конкурентов.Будем креативнее- кастуем, кастум кастуем кастуем кастуем , а потом 7мю стами демонами... (проблему разведки мы так и не решили)
Тот самый скрай, вызов нескольких "демонов", приказ им и отправка в направлении жертвы. Скорее всего это будет продолжаться пока он не наткнётся на другого мага способного на такой же фокус...Или скорее Балора или Марилит которых задолбало что кто то тибрит их подчинённых
Итак у нас есть ситуация - в живых остались только маги владеющие этим заклинанием и они все эгоисты и параноики (по поставленным astion'ом условиям). Они точно знают, что их враги тоже владеют этим заклинанием и скорее всего уже заставляли своих миньонов драться с ними и теперь вся жизнь проходит в ожидании очередного удара. Это изматывает нервы, мешает изучать магию и в конце-концов ждать пока очередную порцию обгорелых пятен, оставшихся после нападающих, ототрут с пола и стен башни не очень хочется. Рано или поздно кто-то из оппонентов устанет и ошибётся, но никому не хочется этого делать и ситуации это не исправит - ведь наверняка рано или поздно появится другой такой же гад вызывающий миньонов...Об этом я и говорил когда поминал стабильность. И вы почемуто вычеркнули из формулы планарные силы хотя сами же ими пользуетесь- очевидно что будет просто интервенция (выберите план на выбор) которая завяжет с этим бардаком.
Единственным выходом остаётся объединится со старым врагом. В конце-концов лучше старый враг, чем новый от которого не знаешь что ждать, а так оба мага будут жить рядом и смогут следить, чтобы никто не отдавал вредных для сотрудничества команд и не вызывал миньонов без необходимости. Плюс, наконец-то можно спокойно спать и заниматься магией. Таким образом у нас уже получается небольшое объединение магов (двух и более), которые работают вместе исключительно потому, что работать по отдельности слишком опасно и изматывающе.Вы как-то быстро соскочили с вашего же примера. У нас есть вампир Серёжа, он манъяк он хочет всех уничтожить. Он построил себе освинцованное подземелье и 300 лет сумонил демонов по 4 в день (он фокусед специалист) и как то одним погожим днём к вашим двум друзьям что спокойно спали и занимались магией прилетают 219000 БарЛгура на которых верхом Грин абишаи.
Маги ничего особого от объединения не получают, в плане материальных благ, но могут спокойно спать и совершенствовать свои умения. Скорее всего они разработают кое-какой регламент и всех кто ему не соответствует или просто не входит в их группу будут уничтожать совместными усилиями, пока не наткнутся на другую группу магов примерно равную по силам. В этот момент произойдёт очередное укрупнение и так будет продолжаться до бесконечности.Не катит- почему см выше - 219000 грин абишаев
Естественно не факт, что маги объединятся в один "дружный" блок параноиков, но существование нескольких Империй вполне вероятно. Больше их будет или меньше зависит исключительно от уровня здравого смысла магов в мире и их лени.Факт что нет (всмысле не объединятся) - тк по мере роста численности следить за другими параноиками быстро станет невозможно и весь профит (в рамках заданной вам мотивации) автоматом теряется.
Уровень развития этих культур на сегодняшний день вполне говорит сам за себя.У американцев принято сдавать стариков в дома престарелых...
У американцев принято сдавать стариков в дома престарелых...А вот это уже попытка натянуть реальность на свою гипотезу в чистом виде :). Мало того, что дома престарелых - как раз очень существенная забота общества о стариках (медицинский уход, специальный персонал и тэ дэ, и тэ пэ - оно из воздуха же не берётся? Снабжает этим стариков трудоспособное население через налоги, пожертвования благотворительным фондам и пр), так ещё и примеру это малорелевантно - вы уж сравните, что такое старик в современном мире и что такое старик в каменном веке, равно как что такое отдать в дом престарелых (то есть, конечно, исключить из своей личной жизни кроме как при желании повидаться, но зато обеспечить более квалифицированный уход) и что такое старика выгнать из пещеры или попросту съесть...
И вы почемуто вычеркнули из формулы планарные силы хотя сами же ими пользуетесь- очевидно что будет просто интервенция (выберите план на выбор) которая завяжет с этим бардаком.Строго говоря, по образу мыслей некоторых существ как раз наведение порядка и вручение ключиков от него выбранному наместнику или кому-то "максимально достойному" будет страшно приятным делом. Тут уж, если брать D&D-шный мир as is, то нужны специальные искусственные ограничения, что не получается призывать кого-то в достаточном количестве, либо работают специальные противовесы... ).
А вот это уже попытка натянуть реальность на свою гипотезу в чистом виде :). Мало того, что дома престарелых - как раз очень существенная забота общества о стариках (медицинский уход, специальный персонал и тэ дэ, и тэ пэ - оно из воздуха же не берётся? Снабжает этим стариков трудоспособное население через налоги, пожертвования благотворительным фондам и пр), так ещё и примеру это малорелевантно - вы уж сравните, что такое старик в современном мире и что такое старик в каменном веке...Это вообще малорелевантно тк мы понятия не имеем как оно там было со стариками в каменном веке ( я бы скорее предположил что поддержание культа старших средним поколением гарантировало их собственно выживание в старости)
Отсутствие домов престарелых не помешало монголам захавать китай у которого был культ старших и который был развит по самое небалуйсяФи, попытка подмены понятий. Мы же говорим о неэгоистических мотивах? Монгольское общество тоже было традиционным весьма и весьма (и, кстати, уважения к старшим, главам родов и прочего там тоже было по самое не балуйся). Но мало того, вы пытаетесь подменить тезис на "общество с наличием "домов престарелых" не может проиграть" (что абсурдно, потому что не учитывает вагон и маленькую тележку других факторов), в то время как обсуждается "общество с высоким уровнем кооперации имеет конкурентные преимущества"
( я бы скорее предположил что поддержание культа старших средним поколением гарантировало их собственно выживание в старостиМожно, если хотите, поднять труды этнографов и убедиться, что в современных примитивных племенах их члены, скорее всего, не мыслят в таких категориях и теория "общественного договора" вещь более поздняя (как, кстати, и выделение себя из общества). Это действительно может быть в существенной мере вопрос выживания (когда именно племя, а не индивид воспринимается как целостная единица), но ваша гипотеза выше может быть опровергнута довольно легко...
Отсутствие домов престарелых не помешало монголам захавать китай у которого был культ старших и который был развит по самое небалуйсяАга, и где теперь монголы, а где китайцы? Китайцы без проблем ассимилировали завоевавших их монголов, и - опа - нет монголов, есть только китайцы... Это, между прочим, вполне себе способ борьбы :)
У американцев принято сдавать стариков в дома престарелых...Вы путаете дом престарелых с богадельней. ;) Большинство западных домов престарелых обеспечивают своим клиентам довольно высокий уровень жизни, а в США, так даже есть изрядная конкуренция за клиента (так как от количества резидентов зависит госфинансирование).
Ну если не каждый второй, то каждый третий главгад - именно что маг-социопат :)Злодеев и прочих неприятных личностей хватает, но чтоб прямо астионовские шизоиды в крайней степени - особо не припомню.
Ну, поехали. Сейчас опять будут длинные приступы "форумной болезни" (это когда большой пост разбивается на части и ответ идёт на частности) Стоп-стоп-стоп! Вам экономическая система не нравится (которая, повторяю снова, указатель на то, какие предметы по силе соответствуют герою (а не реальные цены, что я указал в прошлом посте), но при этом вы считаете экспу внутримировой сущностью? Как раз попытка затащить внутрь мира экспу -Конечно я считаю экспу мировой сущностью но не ввиде экспы за что то (типа монстров) а в виде ХД , - например когда мы колдуем трап зе соул, или когда продают душу девилам- учитывается хд, также и при крафте
особенно с учётом крафта предметов за неё, что сделано строго из соображений баланса, никак не претендующего на "модельность" и даже вида не делающего, создаёт на порядок больше проблем и противоречий, вы так не считаете? (Я уж не говорю про разделение на PC и NPC, если мы говорим о модели мира)
Уже упомянуты - магические предметы и правильный подбор обкаста. У нас с вами, как легко заметить, существеное расхождение по видению мира - при том, что постулирован D&D-шный мир редакции 3.5, видно, что мы отбрасываем разные части, равно как и граница "допустимой оптимизации" у нас пролегает по-разному (потому что это вопрос вкуса; в попытке модеоировать внутриигровую реальность тут будет целый ворох вопросов и мнений). Тех же способов обеспечить переброс через предметы и фиты (отнюдь не из Dragon-ов) магу и его вариациям доступно, насколько я помню, не менее полудюжины.
Обсуждение этой подветки предлагаю провести когда мы придём-таки к единому мнению насчёт внутримирового состояния - пока мне кажется, что вы произвольно выбрасываете из "модели" (которая и так убога и для этой цели не предназначена) не нравящиеся куски. А то невозможно спорить при таких расхождениях по вопросам класса когда непонятно, как будет выглядеть модель (тот же классический игромеханический D&D-шный маг имеет возможность обеспечить это самое соглашение кучами способов, если смог на нём настоять).Ну давайте составим список вопрос или требований по модели - чтобы както рационализировать подход-хотя на мой взгляд всё предельно ясно.
Вторая ваша подветка кажется мне тоже довольно шаткой в плане аргументации.Ваш тезис подразумевал что забота о стариках обеспечила преимущество перед неандертальцами- контр тезис- племена евшие стариков также уничтожили неандертальцев- причём тут современный мир?
Предлагаю оценить, какую нишу они занимают в современном мире. :)
В прямом смысле бомжей - не так много, но людей самого разного статуса - как сильно более высокого, так и ощутимо более низкого, как ни странно, не так уж и мало. Точно так же как у вас тут - вы сможете идентифицировать положение в обществе всех участников в этой ветке? Вы их, надо думать, выделяете по конкретному признаку - интересу к теме (ещё владению языком и пр).На самом деле нет(это я про самый разный статус)- подавляющее большинство (80%) вполне уляжется в пределы страты. Это мужчина, белый, старше 21 года но младше 50 ,с высшим образованием и годовым доходом меньше 100000 долларов.
Кто-то тут в реальности может превосходить других возможностями - оно повлияет на ваши отношения с ним в рамках этой беседы? Именно эти самые "личные привязанности" в более или менее слабой форме и составляют существенную часть нашего круга общения. Потому "личные отношения" как существенный фактор вы зря отметаете - они, похоже, будут составлять немалую часть картины.
Видите ли, то, что "суперы" имеют меньший набор ограничений вовсе не означает, что всё, что существует в обществе, навязано обществом. И, кстати, что они будут пытаться выделиться из общества и основать сугубо своё, а не оставаться в обществе на иных ролях.
ну простой момент если создание маг шмота не истощает кастера - что перпяствует ему создать бесконечно большую армию големов? или завалить весь мир +5 разумными дэнсинг мечами?)Вообще, в рамках системы это как раз устанавливает тот самый финансовый лимит. Цена голема как раз говорит, что он не будет в подчинении низкоуровневого героя, будет один у какого-нибудь мага-специалиста (если тот не предпочёл что-то иное), а предэпика может быть или пара мощных големов, или небольшая толпа мелких. Точно так же цена танцующего разумного меча, который ещё и ressurect на хозяина колдует указывает, что эта штука редкая и единичная. Как это достигается - это уже вопрос к миру. (Например, магические вещи делаются не поточно, а в итоге озарений, в редкие моменты нужного положения звёзд, только при наличии трёх яиц, снесённых петухами под дубами, поражёнными молниями - ну, вариантов миллион). Причём как раз система, если брать её, рассчитана на применение внешних ресурсов при установке своего уровня силы, без него и с ним - большая разница. (Там есть ещё момент, что система изначально расчитана на приключения группы героев, откуда индивидуальность способностей и "некооперативность" способностей "суперов", что поддерживает иллюзию, что им никто не нужен - если мы говорим о мире не просто 3.5, но о мире с тем же уровнем силы, это может быть важно).
Это в первую очередь значит (о чём я всё время пытаюсь сказать а меня понимают превратно) что оный супер волен и будет избегать неудобных ему ограничений созданных обществом- просто потому что может это себе позволить. И он не будет стремится вступать в отношения которые будут предлагать ему расширение ограничений в обмен ниначтоА тут два момента. Во-первых не "не на что", а на возможность существовать в обществе - согласитесь, что одно дело иметь возможность говорить с людьми, к примеру (блага бывают отнюдь не только материальные), а совсем другое - реквизировать что-то под дулом пистолета (физического ли, магического ли).
Могут ли маги объединяться ? Да могут- для этого им нужна внешняя мотивация и доверие- поэтому я пока постулирую что объединения магов скорее буду очень небольшими (2-8 человек) тк больший размер будует вызывать неизбежный рост противоречий (об исключениях ниже)Опять-таки большая группа может требоваться для самых разных нужд. Вы ведь, как я понимаю, пытаетесь рассматривать мир, где интересы суперов условно никак не пересекаются - то есть каждый может получить то, что хочет, не задевая окружающих. Это довольно сильное условие по двум направлениям.
Ваш тезис подразумевал что забота о стариках обеспечила преимущество перед неандертальцами- контр тезис- племена евшие стариков также уничтожили неандертальцев- причём тут современный мир?Поправка - после того, как неандертальцев уничтожили, часть племён вернулась в режим "убивать стариков". Они стали тупиком эволюции, а мир покорили другие.
Или как я уже привёл в пример - в америке принято сдавать стариков в дома - что на мой взгляд является наглядным проявлением эгоизма (а чего ещё ) сдающих. Ваш контр тезис - так государство о них заботится.Просто забота о стариках была переложена с семейной структуры на государство. Вероятно, из-за сильных изменений в демографии - сейчас типичная семья на западе не может себе позволить заботится в о стариках так, как это требуется, с учётом того, насколько современные старики более старые и зависимые от медицины.
На мой взгляд забота государства не опровергает эгоизм сдающих, и не учитывает корыстный интерес оного государства (в лице функционеров) в пенсионерах как изберателяхНа самом деле нет(это я про самый разный статус)- подавляющее большинство (80%) вполне уляжется в пределы страты. Это мужчина, белый, старше 21 года но младше 50 ,с высшим образованием и годовым доходом меньше 100000 долларов.
Или как я уже привёл в пример - в америке принято сдавать стариков в дома - что на мой взгляд является наглядным проявлением эгоизма (а чего ещё ) сдающих. Ваш контр тезис - так государство о них заботится.Почему эгоизма-то? В большинстве случаев в дом престарелых переезжают люди, которые по тем или иным причинам нуждаются в постоянном медицинском внимании и уходе, который семья не всегда может обеспечить самостоятельно. Чем бабушка весь день лежит одна и грязная, точно лучше, если есть нянечки, которые и покормят вовремя, и вымоют если надо, и погулять выведут.
Вопрос astion-у: а суперы родятся только у суперов, воспитывают их только суперы? Бытие определяет сознание, знаешь ли.Согласно описанию сеттинга - нет, далеко не все суперы рождаются у других суперов. Более того, суперы не могут гарантировать, что их дети - суперы.
Кстати, а почему все разговоры крутятса только вокруг магов? А как насчет героев (файтероидов)? По логике их должно быть больше. А если это не дында то баланс в этом мире может быть и иным.1) Очень трудно описать ситуацию, в которой только избранный сможет стать файтероидом. На первый взгляд, махать мечом может научиться любой, если его хорошо кормить и тренировать.
Вообще, в рамках системы это как раз устанавливает тот самый финансовый лимит. Цена голема как раз говорит, что он не будет в подчинении низкоуровневого героя, будет один у какого-нибудь мага-специалиста (если тот не предпочёл что-то иное), а предэпика может быть или пара мощных големов, или небольшая толпа мелких. Точно так же цена танцующего разумного меча, который ещё и ressurect на хозяина колдует указывает, что эта штука редкая и единичная. Как это достигается - это уже вопрос к миру.Очевидно что только соулбайндом магического предмета к хозяину- что несколько выпадает за пределы моего виденья "генерик фентази". И мне лично кажется вполне нормальной идея что для создания вечного магического эффекта надо на вечно пожертвовать частичкой своей души\силы- впрочем вопрос вкуса.
А тут два момента. Во-первых не "не на что", а на возможность существовать в обществе - согласитесь, что одно дело иметь возможность говорить с людьми, к примеру (блага бывают отнюдь не только материальные), а совсем другое - реквизировать что-то под дулом пистолета (физического ли, магического ли).Они отлично могут существовать в обществе магглов без всяких ограничений (ну кроме тех что налагают на себя они сами). Я же уже предлагал вам аналогию с современным миром - представьте ещё раз что вы можете всё это- помешает ли вам это "быть в общечестве" (если вам этого захочется?) на мой взгляд нет, совсем наоборот. Про дуло пистолета- во первых сам факт наличия в вас силы заставит общество (да и вообще окружающих) относится к вам иначе, это как реакция группы подростков на очкастого заморыша и перекачанного бугая- они ещё оба пистолеты не достали а реакция уже разная. Это раз, два ведь есть же ещё путь очарования- чарм,читать мысли, суггешн- к вам относится будут даже лучше чем раньше, и при определённой осторожности большинство даже не поймёт что подверглись воздействию магии.
Второй момент вот этого касается: Опять-таки большая группа может требоваться для самых разных нужд. Вы ведь, как я понимаю, пытаетесь рассматривать мир, где интересы суперов условно никак не пересекаются - то есть каждый может получить то, что хочет, не задевая окружающих. Это довольно сильное условие по двум направлениям.Это очень важный момент, о которым мы говорили раньше. Но похоже мне не удалось обличить мои мысли в понимаемую форму.
Во-первых, если среди суперов будет хоть малейшая конкуренция за любые ресурсы - перспективных учеников, сырьё для заклинаний, глину для големов-дворецких, лучшие места для магических башен, это приведёт к конкуренцииКонечно конкуренция будет. НО важно определится какая это будет конкуренция и за что? я вот особо не верю в конкуренцию за учеников. Это раз то есть надо понять что за форма у конкуренции- Вторё её накал- те конкурируют ли маги за чтонибудь такое бес чего жить нельзя ( мне пока в голову приходит только свинец и то с условием что в мире регулярно появляются маньяки с модус операнди- убить всех спеллкастеров)
Учтите, кстати, что суперы могут конкурировать за ресурсы и в качестве части организации простых смертных! (Если маг, например, патриот и искренне верит в превосходство тупоконечников над остроконечниками, то ресурс тут - картина мира и территориальные притязания).Не учту. Вернее не считаю это ресурсом (это бзик, с тем же успехом он может верить в превосхосдтво розовых слонов над всеми другими формами жизни) смертные, в смысле магглы становятся ресурсным объектом когда его кто-то начинает потреблять. В вашем случае ( с идеологией) подавляющему большинству магов будет плевать какой идеологии придерживаются магглы потому что им от этого ни жарко ни холодно ( впрочем жрецам может быть не плевать - в зависимости от того как системно связаны боги с верующими)
Во-вторых, потребности, как вы описали, имеют свойство расти - и конфликтовать. Если маг - ценитель оперы,Безусловно (это про рости и конфликтовать) И заметьте интересный аспект- все примеры нициации конфликта что вы приводите имеют под собой в основе особенности в критериях важности и её восприятия (бзики проще говоря). Это примерно как зарезать продавца в супермаркете чтобы получить новый телевизор ( потому что вы фанат Энимал планет и вышла новая весия в супер ХД)
Вот эти два момента, как мне кажется, ставят крест на пределе в 8 человек даже в вашем случае - с весьма сильными усилиями (а ведь у вас ещё и группы жрецов, то есть заранее объединения по иделогическому признаку в начальном посте заданы... ).И по моему в третьем или четвертом посте сказано что обилие богов сильно играет против жрецов ( тк жреческих контингент на оных равномерно делится) и там же сказано что вполне допускаю создания "царства добра" группой жрецов у которых боги сходны догмой. Царство добра оцениваю примерно с францию с плотностью населения как в мумбаи или даже больше, где бедные клирики бес передыху исцеляют от болезней , благославляют хилят, и крафтят вечно полные ящики с рационами для всё прибывающих волн беженцев (наверно LG боги будут не очень популярны у потенциальных жрецов)
1) Очень трудно описать ситуацию, в которой только избранный сможет стать файтероидом. На первый взгляд, махать
Вопрос astion-у: а суперы родятся только у суперов, воспитывают их только суперы? Бытие определяет сознание, знаешь ли.Очевидно что нет (хотя в заглавном посте указано что есть критерий исключения) просто у таких суперов (у которых родители другие суперы) наибольшие шансы на успешное выживание и дальнейшее развитие - что статистически будет делать их более распространёнными
Безусловно (это про рости и конфликтовать) И заметьте интересный аспект- все примеры нициации конфликта что вы приводите имеют под собой в основе особенности в критериях важности и её восприятия (бзики проще говоря). Это примерно как зарезать продавца в супермаркете чтобы получить новый телевизор ( потому что вы фанат Энимал планет и вышла новая весия в супер ХД)Хорошо, предположим маг без особых проблем удовлетворил все свои жизненно важные потребности, а дальше что ?
Бывает ли такое? Бывает конечно - часто? На мой взгляд статистически принебрижимо.
И я ещё раз напоминаю мой посыл- сначала надо понять какие потребности (жизненно важные) есть у суперов (в частном случае магов) я вот считаю что таких практически нет
Так вот о чём это я- чтобы маги начали сбиваться в кучи (и затыкать в жо.. куда подальше своё эго) ради оперы надо чтобы таких сумашедших в смысле с альтерантивными критериями важности, было много и у них должны быть методы поиска и коммуникации с другими такими альтернативно одарёнными
Очевидно что нет (хотя в заглавном посте указано что есть критерий исключения) просто у таких суперов (у которых родители другие суперы) наибольшие шансы на успешное выживание и дальнейшее развитие - что статистически будет делать их более распространёнными
На мой взгляд статистически принебрижимо.. Не всех в детстве обижали, знаешь ли :))
Не всех в детстве обижали, знаешь ли :))Разве?
-сколько ты знаешь обычных людей, которых не обижали в детстве? А талантливых?А это напрямую зависит от конкретной культуры и обычаев данного этноса.
А это напрямую зависит от конкретной культуры и обычаев данного этноса.У нас мир очень сферический в вакууме, поэтому поручиться за его обычаи мы не можем. Если речь идёт о культурно-специфических обычаях, а не о общечеловеческих тенденциях.
Конечно, можно предположить, что культуры, где обижают маленьких волшебников, имеют меньший шанс на выживание (потому что волшебники злопамятные, мстительные и действуют с размахом), и, следовательно, в какой-то момент к маленьким волшебникам будут относиться очень хорошо, но до этого момента может пройти очень много времени - естественный отбор штука медленная.
Ой. Этот вариант критиковали все, кому не лень.
Т.е. они, конечно, могут сразу рождаться, с полной книгой заклинаний и способностью изничтожать по 400 крестьян за раз, но мне такие примеры в голову что-то не приходят.Тут пробовали пару раз на это намекать...
Тк если ресурс не критический (например певцы в опере) то люди имеют тенденцию жизнью за него не рисковать (хотя конечно бывают исключения)
Не учту. Вернее не считаю это ресурсом (это бзик, с тем же успехом он может верить в превосхосдтво розовых слонов над всеми другими формами жизни) смертные, в смысле магглы становятся ресурсным объектом когда его кто-то начинает потреблять. В вашем случае ( с идеологией) подавляющему большинству магов будет плевать какой идеологии придерживаются магглы потому что им от этого ни жарко ни холодно ( впрочем жрецам может быть не плевать - в зависимости от того как системно связаны боги с верующими)
И заметьте интересный аспект- все примеры нициации конфликта что вы приводите имеют под собой в основе особенности в критериях важности и её восприятия (бзики проще говоря). Это примерно как зарезать продавца в супермаркете чтобы получить новый телевизор ( потому что вы фанат Энимал планет и вышла новая весия в супер ХД)Всё это - ошибки одного корня. Вы считаете, что те потребности, которые вы не включили в начальную картину - это "бзики" и их можно игнорировать. :) В то время как это - существенные потребности, которые включаются, как только удовлетворены базовые (и, зачастую, проявляют себя и до них). Та самая пирамида, на которую я уже ссылался. На самом деле, когда у нас решены самые насущные проблемы (условно говоря - еда-вода-тепло-сон, которые для "супера" у нас по условиям и не особые проблемы вовсе) наступает очередь проблем иного плана, связанных с системой ценностей "супера" - и "суперы" с существенно разными системами ценностей в случае конфликта будут класть "на алтарь" свои жизни (и жизни своих сторонников, кстати) ничуть не менее яростно, чем в случае конфликта двух магов в "подводной лодке" за последний кусок хлеба. Просто от таких конфликтов несколько легче устраниться (потому что от потребности в дыхании никто не свободен - в мире с D&D-шным уровнем силы это может быть не так, конечно, но это к слову - а вот в случае, если "супера" не задевает совсем ничего в конфликте вокруг судеб мира\страны\перспектив магического развития\нужное вписать, то он может, в принципе, устраниться и запечатать себя в башне из драконьей кости. Только для этого он должен быть а) носителем системы ценностей, где область конфликта неважна совершенно (это не столь просто, как кажется - особенно если он воспитывался в обществе, а не волчицей из соседнего леса), б) он должен иметь существенный уровень силы, чтобы не бояться акций сторонников лозунга "кто не с нами, тот против нас". Из-за особенностей D&D-шной разницы в силе - и, кстати, из-за возможности обеспечивать лояльность тех, кто стал на твою сторону, если отбросить щепетильность (вы вот выше говорите, мол, никто не будет, к примеру, давать копаться в своей голове, вешать geas-ы и иже с ними - а кто же жертву спросит-то, если перевес в силе те самые пять уровней, либо если альтернатива - прямой конфликт с теми самыми пусть даже 5% шансами жертвы на победу? Как раз если у нас более слабый "супер" действует не в рамках своей системы ценностей, а конфликт считает с применением теории игр, как вы неявно предлагаете, ему выгоднее капитулировать в обмен на более мягкие условия... ) - всё это довольно мощные требования.
Ваш тезис подразумевал что забота о стариках обеспечила преимущество перед неандертальцами- контр тезис- племена евшие стариков также уничтожили неандертальцев- причём тут современный мир?Тогда вы неверно поняли тезис. Тезис был что кооперация даёт вполне неиллюзорные плюсы обществу (и контрпример, кстати, вы приводите неудачный - как раз племена с уничтожением стариков в нашем мире это неудачники, загнанные конкурентами в неудобные ниши (тропические леса, изолированные острова, арктические области) и вернувшиеся к этой практике как к средству выживания. Их существование обеспечивалось в своё время именно неудобством ниш, а не конкурентным преимуществом убийства стариков. Картина, если позволите такое неаппетитное сравнение, примерно как с "пожиранием" организмом собственных мышц на определённой стадии голодания. Это условно выгодная стратегия для сохранения жизни, но что она даёт конкурентное преимущество перед более откормленными конкурентами - странный вывод).
Ну вот и снова я, высвободившись более-менее, могуПостепенное обучение у магов\ внезапная вспышка возможностей (возможно с оменами) у сорков , озарения видения и откровения у пристов . Герои-(физические суперы) - с детства такие (здоровые\сильные\ловкие и тд и тп)тешить почтеннейшую публикупродолжать обсуждение. (Благо за это время здесь прозвучала лишь одна существенная, как мне кажется, мысль - напоминание Gest-а про то, что метод получения\раскрытия способностей играет роль; она выше была, но не в столь чётком виде).
А вот по поводу ошибки моего оппонента, которую считаю ключевой:Всё это - ошибки одного корня. Вы считаете, что те потребности, которые вы не включили в начальную картину - это "бзики" и их можно игнорировать. :) В то время как это - существенные потребности, которые включаются, как только удовлетворены базовые (и, зачастую, проявляют себя и до них). Та самая пирамида, на которую я уже ссылался. На самом деле, когда у нас решены самые насущные проблемы (условно говоря - еда-вода-тепло-сон, которые для "супера" у нас по условиям и не особые проблемы вовсе) наступает очередь проблем иного плана,Наступает конечно- простое потребление сменяется престижным потреблением... Или проще говоря я категорически с вами не согласен- сейчас объясню почему.
связанных с системой ценностей "супера" - и "суперы" с существенно разными системами ценностей в случае конфликта будут класть "на алтарь" свои жизни (и жизни своих сторонников, кстати) ничуть не менее яростно, чем в случае конфликта двух магов в "подводной лодке" за последний кусок хлеба.Большая редкость чтобы человек у которого "всё есть" пошёл и положил на алтарь свою жизнь (чужих это сколько угодно) и всё заради абстрактных идей не подкреплённых материальными интересами. ТО есть в жизни конечно всякое бывает- но мы говорим о массах.
Из-за особенностей D&D-шной разницы в силе - и, кстати, из-за возможности обеспечивать лояльность тех, кто стал на твою сторону, если отбросить щепетильность (вы вот выше говорите, мол, никто не будет, к примеру, давать копаться в своей голове, вешать geas-ы и иже с ними - а кто же жертву спросит-то, если перевес в силе те самые пять уровней, либо если альтернатива - прямой конфликт с теми самыми пусть даже 5% шансами жертвы на победу?Это всё хорошо до первого чейнед диспела...
Как раз если у нас более слабый "супер" действует не в рамках своей системы ценностей, а конфликт считает с применением теории игр, как вы неявно предлагаете, ему выгоднее капитулировать в обмен на более мягкие условия... ) - всё это довольно мощные требования.Если у него нет опции убежать- то конечно ему выгоднее капитулировать- а если опция убежать или спрятаться доступна- то сначала будут исопльзовать их.
В общем, что вы считаете статистически пренебрежимым моментом, мне кажется почти неизбежностью. Можно, кстати, посмотреть на наш мир - потребности какого порядка приводили к конфликтам в нём и как часто. (Взять какой-то временной период и покопаться).Давайте покопаемся, я вот вспоминаю всего один "идеологический конфликт" за последние 100 лет-это Фолкленды- и то есть посмотреть в корень у "людей принимавших решения" был прямой корыстный интерес- "не показать что зассал" тк если бы показали- это крайне отрицательно сказалось бы на их карьере. У вас есть какие-нибудь примеры?
Но у меня есть ощущение, что в нашем мире конфликты за весьма абстрактные вещи, вроде религиозных и идеологических положений происходили ничуть не реже драк за вещи более приземлённые. (Отчасти эффект смазывается тем, что конфликты объединённых идеологией групп заметнее - крестовые походы масштабнее драки Васи с Петей за лучшее место на скамейке, а конфликты "суперов" поднимают значимость таких "драк", однако объединяющего эффекта идеологий никто не отменял). :) Это корень наших разногласий, как мне пока видится.Я думаю корень наших разногласий в разном понимании человеческой природы- я вот например считаю что идеологические причины в лучшем случае дополняют причины "материальные" , а чаще вовсе служат прикрытием для последних.
Ну, про обсуждение мира пока тупик - у нас с вами существенно разный мир вырисовывается без предметов-то, и там всплывает ваше видение что soul-binding единственный метод объяснения. Я пока вижу ещё несколько даже без специального придумывания - и выше привёл уже часть из них (возможно, слишком неявно, правда). Например, принципиальная непредсказуемость создания свитков\големов\мечей.Я искренне не понимаю зачем нам в модели свитки\предметы да ещё подкреплённые сложной системой "вдохновений" - задача создать условия в которых суперы резко суперней не суперов -помоему с лихвой выполняется и базовыми классами.
Тогда вы неверно поняли тезис. Тезис был что кооперация даёт вполне неиллюзорные плюсы обществу (и контрпример, кстати, вы приводите неудачный - как раз племена с уничтожением стариков в нашем мире это неудачники, загнанные конкурентами в неудобные ниши (тропические леса, изолированные острова, арктические области) и вернувшиеся к этой практике как к средству выживания. Их существование обеспечивалось в своё время именно неудобством ниш, а не конкурентным преимуществом убийства стариков. Картина, если позволите такое неаппетитное сравнение, примерно как с "пожиранием" организмом собственных мышц на определённой стадии голодания. Это условно выгодная стратегия для сохранения жизни, но что она даёт конкурентное преимущество перед более откормленными конкурентами - странный вывод).Я вполне понял ваш тезис- и ещё тогда привёл контр тезис- кооперация это безусловно здорово , но она не равна альтруизму (хотя это вполне встречающееся в природе явление) и обычно подразумевает выгоду для большинства участвующих, или для одной стороны если кооперация вынужденная.
Хм.. Арминий? ;)Где там абстрактные идеи и отсутствие корыстного интереса? (если мы конечно же имеем ввиду одного и тогоже арминия)
Вот возьмем вас лично , что то мне говорит что ключевые потребности в линии еда-вода-тепло-сон- и я продолжу линию-общение-секс - у вас удовлетворены. Ну покрайней мере первые 4ре точно. И очень даже может быть что если бы вы ограничили себя чёрным хлебом с тушёнкой (в воскресенье заесть горстью мультивитаминов) , простой водой, спальником\домом в забытой богом уральской деревне - то вы вполне смогли бы удовлетворять оные потребности затрачивая минимум усилий (или вообще не затрачивая) и посвещать всё свободное время борьбе за высокие идеалы и таки положить себя на алтарь этой борьбы.Ну кто-то из олигархов может и телефоны покупает. Но известен тот, который купил себе футбольный клуб. А вообще, для олигарха накопление и демонстрация денег - это и есть способ самореализации. Он, быть может, всю жизнь страдал в СССР, где все были равны и нельзя было быть богатеем, а тут дорвался :)
Ан нет, есть повскуснее, пить тоже, того и глядишь в заграницы съездить отдохнуть все норовят, собеседников им подавай поискушённей а девок покрасивше.. телефон не мотороллу 2001 года а блин минимум 4S.
По вашей же логике -самым протестным контингентом должны быть очень богатые и так вниз до просто богатых- у них всё есть, базовые потребности не просто удовлетворены а с перекрытием причём многократнымНу да, если полистать историю, то гражданские войны затевались двумя группами населения:
Я вполне понял ваш тезис- и ещё тогда привёл контр тезис- кооперация это безусловно здорово , но она не равна альтруизму (хотя это вполне встречающееся в природе явление) и обычно подразумевает выгоду для большинства участвующих, или для одной стороны если кооперация вынужденная.Я всё-таки не вижу, почему кооперация Супер-магглы выгодна только магглам. Наверняка есть ряд задач, которые намного легче решаются науськиванием на них N магглов, чем личными усилиями супера. Если такие задачи в жизни супера встречаются регулярно, например обеспечение супера едой, то кооперация суперу очень даже выгодна. Что проще - один раз в год кинуть файрболом в стадо орков, или каждый день превращать камни в хлеба, а воду в вино?
У нас грубо говоря два типа возможной кооперации
"Супер"<->"Магглы" и "Супер"<->"Супер"
Кооперация номер один на мой взгляд выгодна только Магглам , те возможна в случае вынужденной кооперации, но они то как раз заставить то и не могут. Кооперация Супер супер- вполне возможна но не означает что в случае вынужденной кооперации (государства) акторы не будут распользаться в разные стороны и пытаться избегнуть оной вынужденной кооперации ( для взаимо выгодной группа выходит слишком большой чтобы утрясти взаимные протеворечия)
Вот возьмем вас лично , что то мне говорит что ключевые потребности в линии еда-вода-тепло-сон- и я продолжу линию-общение-секс - у вас удовлетворены. Ну покрайней мере первые 4ре точно. И очень даже может быть что если бы вы ограничили себя чёрным хлебом с тушёнкой (в воскресенье заесть горстью мультивитаминов) , простой водой, спальником\домом в забытой богом уральской деревне - то вы вполне смогли бы удовлетворять оные потребности затрачивая минимум усилий (или вообще не затрачивая) и посвещать всё свободное время борьбе за высокие идеалы и таки положить себя на алтарь этой борьбы.
Ан нет, есть повскуснее, пить тоже, того и глядишь в заграницы съездить отдохнуть все норовят, собеседников им подавай поискушённей а девок покрасивше.. телефон не мотороллу 2001 года а блин минимум 4S.
Я могу продолжить развить свою мысль и снова таки привести в пример олигархов (то ведём уж до логического конца) - я вот неслышал про непримеримые идеологические схватки в их среде- хотя казалось бы с их возможностями революшен организовать раз плюнуть- а вот про меренье количество роллс ройсов и длиной яхт слышал.
Я всё-таки не вижу, почему кооперация Супер-магглы выгодна только магглам. Наверняка есть ряд задач, которые намного легче решаются науськиванием на них N магглов, чем личными усилиями супераТут ещё не только это, кстати. Общество может предоставлять вполне "нематериальные", но ощутимые бонусы. Скажем, известность (и обожание) - ресурс, который многими людьми весьма ценится, но который грубой силой достигается с большим скрипом (совсем не одно и то же иметь кучу фанатов по королевству и таскать за собой "зачармленную клаку"). Это вот так навскидку. Спектр там явно шире - и к чистому прагматизму не сводится.
Давайте покопаемся, я вот вспоминаю всего один "идеологический конфликт" за последние 100 лет-это Фолкленды- и то есть посмотреть в корень у "людей принимавших решения" был прямой корыстный интерес- "не показать что зассал" тк если бы показали- это крайне отрицательно сказалось бы на их карьере. У вас есть какие-нибудь примеры?У меня, как ни странно, есть десятки примеров. Давайте возьмём даже вдесятеро меньший промежуток - любые 10 лет в XX или XXI веке. Там будет куча конфликтов, как ни странно, по причинам идеологическим. Вы или искренне заблуждаетесь (путая понятия "вовсе не иметь материальной выгоды" и "материальная выгода является не единственным а то и не определяющим фактором"). Статусные потери и расхождения в идеологии (в узком смысле) тоже можно при некотором желании свести к чистой материальной составляющей, только вот и обратная конвертация тоже может совершаться. :) Назовите даты - и мы призовём историков (лучше, кстати, даже в параллельный тред), потому что не я, не вы, как я понимаю, не являемся специалистами. Я вообще с очень большим трудом представляю, как вы будете объяснять наличие убыточных по итогам войн для страны-инициатора (а ведь это не редкость, мы сейчас живём при куче таких войн идущих в мире) - только головотяпством исполнителей? Ведь чтобы доказать, к примеру, что СССР планировал получить чисто экономическую выгоду от Корейской войны (и не планировал получать выгоды идеологического порядка или политического, которую будет довольно трудно разделить на составляющие), или то же самое было в разных конфликтах со стороны США вам придётся прикладывать результаты чтения мыслей лиц, принимавших решения... :)
Где там абстрактные идеи и отсутствие корыстного интереса? (если мы конечно же имеем ввиду одного и тогоже арминия)Зачем так глубоко лезть в историю, кстати? Вы хотя бы уж Швейцера возьмите.
"Где там абстрактные идеи и отсутствие корыстного интереса? (если мы конечно же имеем ввиду одного и тогоже арминия)"
Ну если присмотреться... человек, зелёным юнцом взятый на службу оккупантами (притом шовинистами), в боях зарабатывает римское гражданство (!), титул всадника (то что позже назовут дворянством!), получает крупное поместье в Италии (стабильный источник богатства). Человек весьма и весьма не бедный, обладающий общественным положением, о котором большинство жителей римской империи не могут даже мечтать, не говоря уж о его соотечественниках. И что же? Он бросает всё это и устраивает восстание, только потому что наместник Рима жестоко обращается с сородичами Арминия (которых он половину сознательной жизни и в глаза то не видел, за исключением брата и подчинённых). И что он получает в итоге? Становится вождём почти стабильного племенного союза полунищих германцев. Интересный размен получился :)
То есть вы всё таки революционер? в каких восстаниях участвовали?
Ну, вот тут вы мимо. Совсем мимо в моём конкретном случае - не в том смысле, что у меня совсем нет потребностей, но вот по всем приведённым параметрам совершенно промахнулись. Может, конечно, у меня на фоне личных бзиков перекошено восприятие, но вот как-то живу вполне себе обеспечив некоторый минимум, выше которого не хочу подниматься.
Экономисты вам объяснят, что "целевая функция" у человека много сложней (собственно, насколько я помню, это уже довольно долго считается банальностью, что поведение человека обычно существенно неоптимально с точки зрения чистой максимизации такого вот потребления... )Потребление вообще не оптимально- ведь как мы с вами знаем можно жить на чёрном хлебе с тушёнкой и иметь прорву свободного времени чтобы устраивать революшен.
Что до мифических "олигархов" - то есть, как я понимаю, просто крайне обеспеченных и влиятельных людей (кстати, у вас есть хоть один знакомый такого плана?Есть
У меня вот нет, и я сильно подозреваю, что ваше восприятие тоже искажено медиа-образами),Любое восприятие искажено медиа образами- в смысле "культурой" - от этого свободны только собачки и прочие невинные существа.
то ведь там идёт и конкуренция личного плана, как ни странно, и споры за то или иное видение отрасли, например (то есть видение будущего) и много чего ещё. Вообще говоря, удивительно, что вы не слышали про "идеологические" (которые не сводятся к престижному потреблению) проекты богатых\влиятельных людей (и, кстати, споры на их фоне). До черта их - от политических партий, до, например, акций против глобального потепления или там за спасение панд\ограничению противопехотных мин.Не не не вы как то быстро перескочили от "положить жизнь на алтарь" до "имеет проекты" - вам не кажется что это мягко говоря не одно и тоже? я нисколько не отрицал что подобное существо может иметь проекты- да сколько угодно.
Вообще говоря, если копнуть поглубже в почти любое крупное событие пары прошлых веков точно, то там очень часто будет стадия "спонсорства" более-менее влиятельного лица или группы лиц, которое совершалось по соображениям, не сводимым к престижному потреблению. Там могли быть элементы этого - но именно элементы. Утрировано - джентльмены в перчатках при моноклях оказывали поддержку очередному человеку с безумным взором и изобретением\идеей о благе Великобритании не только потому, что понимали благо Великобритании как своё личное благо (хотя элементы этого были), но и потому что для них соответствующие идеалы имели значение. Или там, допустим, люди вроде Круппа поддержали Гитлера отнюдь не только из тех соображений, что "у всех соседей есть прикормленный политик, пора бы и мне завести"...Мягко говоря не катит. Оставил себе на старость миллиард- а всё остальное на идею- вот это я понимаю, и винтовку в руки и на лихом бтрэре освобождать негров от гнёта африки или ещё чего.
сводить всё к нему является грубейшей ошибкой. Выношу пока это в отдельный пост, там у вас остального тоже хватает, но предлагаю разделить линии - это отдельно, следующий мой пост отдельно...Поэтому ваш пример не корректен и не кореллирует с вашим же посылом