Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Дрого от Января 26, 2013, 19:16
-
А запрограммированные приключения у них есть? Нету! Значит нафиг нужна такая система, потому что, цитирую Если бы кто-то ещё взялся по этим Рифтам водить
.
-
А запрограммированные приключения у них есть?
У меня такое ощущение, что по запрограммированным приключениям играют ещё меньше, чем по Рифтам вообще.
-
А запрограммированные приключени
Это что-то типа дндшных супер-приключений?
-
Это что-то типа дндшных супер-приключений?
Как я понимаю, Дрого так называет книги-игры
-
Как я понимаю, Дрого так называет книги-игры
Тогда, глядя на слова:
А запрограммированные приключения у них есть? Нету! Значит нафиг нужна такая система
:facepalm:
-
Насколько я понимаю, запрограммированные приключения - это всё-таки не книги-игры или по крайней мере не любые, а те, которые имеют ролевую систему и позволяют более ли менее свободу действий. Когда книга просто заменяет мастера, отвечая на вопросы, что будет, если пойти куда-либо, заговорить с кем-либо, сделать что-либо...
Хотя если я ошибаюсь, то Дрого имеет полное право меня казнить, потому что он, кажется, пытался объяснить мне отличия не раз %)
Тогда, глядя на слова:
Зачем же так категорично? Одни утверждают, что система без сеттинга - безполезняк, другие - что универсальная механика без примеров не стоит свеч, а Дрого, вот, осуждает ситуацию, когда для грамотного знакомства с игрой нужен готовый мастер.
-
запрограммированные приключения - это всё-таки не книги-игры или по крайней мере не любые, а те, которые имеют ролевую систему и позволяют более ли менее свободу действий.
А-а, тут есть одна хитрость. Advanced Fighting Fantasy - это тоже ведь ролевая игра, причем недавно вышла Вторая Редакция, позволяющая такое, чего Первая не могла позволить в принципе.
Вроде бы по "Одинокому Волку" и "Землям Преданий" такого нет (в смысле, игры-то есть, но нет той степени совместимости), хотя, не знаю - не читал (правила игр, я имею в виду).
Любопытно, что термин "книга-игра" как раз существует именно в русском языке, в английском наибольшее приближение это adventure gamebook, но чаще используется CYOA(-type) или (гораздо реже... почти никогда, на самом деле, вне специализированных обсуждений) FF.
А вообще, скучно все это - вечно обсуждаем какую-то ерунду. Я, можно сказать, искренне хотел помочь с переводом! Ладно, пойду в раздел по GURPS.
-
Не-не-не, не уходи! Сначала объясни, что всё-таки такое эти запрограммированные приключения!
-
Вантала, выпивайте и закусывайте, и пусть вас не волнует этих глупостей. Ну или зайдите в раздел "Переводы" (http://rpg-world.org/index.php/topic,4736.0.html), там даже есть кое-что по GURPS! (Правда, не мое - ну так я и не стремлюсь в Герои Советского Союза).
-
Мне почему-то кажется, что это меня таким своеобразным способом послали на. :huh:
-
Была же на покойном старом форуме эпичнейшая тема, когда Дрого перечислил 10 причин, по которым книга-игра лучше настольной ролевой игры, на что Azalin Rex тут же остроумно показал, что это те же самые 10 причин, по которым мастурбация на кассету с порно лучше секса с живым партнёром. Jedem das Seine, да.
-
Ага, замечательно, тему выделили... Вот только в таком виде она смысла не имеет, увы. На нет, как говорится, и суда нет.
PSБыла же на покойном старом форуме эпичнейшая тема, когда Дрого перечислил 10 причин, по которым книга-игра лучше настольной ролевой игры,
Не было. Просто потому, что не могло быть - я никогда не утверждаю, что одно хобби может быть однозначно лучше другого хобби - кому-то нравится собирать марки, кому-то карточки от M:tG, а кто-то этими карточками еще и играть умудряется.
Я мог писать (да и сейчас напишу), почему дела в "индустрии" книг-игр на 1/6 части суши обстоят лучше, чем в "индустрии" ролевых игр, но по этой логике вообще ничто не сравнится с традиционными настольными играми.
-
Может, и не было. Но мы помним.
-
Может, и не было. Но мы помним.
Это хорошо. Ложная память лучше настоящего склероза!
По теме что-то сказать можете?
-
А откуда такая страсть к книгам-играм и древним модулям/монстрятникам? Т.е. ответ - нравится, очень даже приемлем. Но, кмк, мало кому интересно... Кроме Дрого.
-
"Мало кому" (среди МРИ) - это, наверное, так. Но если что, я тоже увлекаюсь ранней волной ролевых игр, особенно системами и монстрятниками (но игнорируя приключения), и интересуюсь книгами-играми разных мастей. Я знаю ещё по крайней мере одного такого человека среди форумцев (помимо Дрого).
-
А откуда такая страсть к книгам-играм и древним модулям/монстрятникам?
К книгам-играм - понятно откуда. Как объясняли в "эпичной теме", которую я читал, но не комментировал, там порог вхождения рекордно низкий. Я вон поиграл в "Звездные войны" или "Боевой молот" - и все мне стало ясно с этими системами (ЗВ d6 - фигня) и сеттингами (БМ - настоящее темное фэнтези, как и положено настоящей британской РПГ). Кстати, по поводу "Боевого Молота". Я в соответствующей теме спросил, планируется ли перевод, мой вопрос проигнорировали, что само по себе служит более чем достаточным ответом - все, вопрос исчерпан.
С монстрами и приключениями еще проще - они относятся к игре, по которой я когда-то играл, и чьи правила более-менее помню (очень тяжело, на самом деле, переводить по незнакомым правилам). Тем более, все, что я перевел до конца 2008 года, было для меня как раз более чем актуально.
На самом деле "древний" - неудачный термин. Я понимаю, что у нас, что производственные мощности, что рынок катастрофически малы, и туда больше одной игры не влезет, но если брать глобально (особенно в плане доступности бесплатных образцов), это не так.
-
По теме что-то сказать можете?
Да, конечно.
Как человек, на книгах-играх и соло-приключениях выросший, могу со знанием предмета сказать следующее. То, что ты, с присущей тебе любовью к словоупотреблениям, непонятным окружающим, называешь "запрограммированными приключениями", есть суррогат настольной ролевой игры, предлагающий предельно примитивизированный и выхолощенный геймплей. В частности, в них отсутствуют такие важные и фундаментальные аспекты обычных настольных ролевых игр, как реализация творческого потенциала участника, живое общение между людьми, импровизация, fictional positioning, и т.д.. Не случайно у лучших систем последних лет (тот же Apocalypse World, к примеру) "запрограммированных приключений" не просто нет, но и в принципе быть не может -- просто потому, что при попытке засунуть богатство игрового процесса, предлагаемого этими системами, в примитивный формат "запрограммированного приключения" неизбежно потеряется самое главное. И высказывание, вынесенное в корневой пост настоящей ветки, звучит примерно как "А версия для 8-битной приставки у них есть? Значит нафиг нужны такие игры!".
-
Насчёт старых игр я тоже должна согласиться с Дрого. Я давно убеждена, что игра, которая весело игралась тридцать лет назад, может точно так же весело играться сегодня теми, кто только начал играть или кто не переменил своих вкусов. Это же не триста лет назад, когда контекст общества изменился. А усталость от традиционных систем и типичных сюжетов накапливается только со временем. А не так, что школьник 2013 года посмотрел на первую редакцию D&D и сказал "фи! механика генерации персонажа плохо отражает концецию!".
Господа, пожалуйста, не скатывайтесь в споры о цвете фломастеров. "Лучшие системы", "суррогат", "выхолощенный"... Дрого хотя бы говорит с самоиронией, что подразумевает, что он не навязывает своё мнение как истину в последней инстанции.
-
ты, с присущей тебе любовью к словоупотреблениям, непонятным окружающим, называешь "запрограммированными приключениями"
Так обстоятельства вынуждают! Я и рад бы называть их сольными приключениями, но тогда те же самые окружающие начнут думать (http://rpg-world.org/index.php/topic,827.msg121821.html#new), что речь идет о приключениях один-на-один!
А термин "запрограммированное приключение" действительно существовал, только впоследствии был вытеснен.
Какой термин предложите Вы?
Вообще-то, мой вопрос звучал так: "Есть ли сольные приключения по Rifts"? Почему их нет по появившейся на 15-20 лет позже AW мне... все-таки интересно, да, спасибо, что сэкономили мне время, которое я бы мог потратить, задавая этот вопрос в теме по AW.
-
Я в соответствующей теме спросил, планируется ли перевод, мой вопрос проигнорировали, что само по себе служит более чем достаточным ответом - все, вопрос исчерпан.
Ну вообще-то вторую часть перевели.
-
Господа, пожалуйста, не скатывайтесь в споры о цвете фломастеров. "Лучшие системы", "суррогат", "выхолощенный"... Дрого хотя бы говорит с самоиронией, что подразумевает, что он не навязывает своё мнение как истину в последней инстанции.
Это ты кому? Я о вкусе фломастеров спора не заводил, а говоря про "выхолощенный геймплей", конкретно перечислил через запятую, что из этого самого геймплея было выхолощено.
-
Я удивляюсь. Во-первых, твои сообщения выглядят как сообщения образованного человека. Следовательно, ты должен знать, что слова вроде "суррогат" и "примитивный" - это окрашенные слова. Произнесённые в категоричной манере, они нарушают зону комфорта человека, который не согласен с тезисом. И они совершенно не необходимы, чтобы объяснить тезис - посмотри хотя бы на Геометра Теней. В культурной беседе совершенно неуместно намеренно нарушать зону комфорта другого человека. По крайней мере я надеюсь, что ты говоришь с нами как с культурными людьми.
Во-вторых, ты вроде является сторонником Большой Модели. Мне казалось, что одно из основных положений этой теории - что игры не могут быть "плохими", "хорошими" и особенно "лучшими". Они могут быть ли не быть когерентными (соответствующими), а точнее, могут более или менее способствовать соответствию творческого замысла играющих. Нет никаких фундаментальных "реализаций творческого потенциала" и других аспектов, совершенно необходимых "хорошей" игре. Есть совпадение творческого замысла, отсутствие дисфункции и удовлетворительная игра. Так что партия в "Уу! Я бью его снова! КРОВИЩА!" с точки зрения БМ то же самое, что "Вспоминая свою первую любовь триста лет назад, я невольно вздрагиваю и роняю слезу" - если играющие ею одинаково удовлетворены.
Конечно, можно сказать, что БМ не покрывает игры одного человека наедине с книгой, что с её точки зрения это просто не ролевая игра. Но в таком случае и не стоит говорить, что книги-игры - это плохая ролевая игра.
-
Конечно, можно сказать, что БМ не покрывает игры одного человека наедине с книгой, что с её точки зрения это просто не ролевая игра. Но в таком случае и не стоит говорить, что книги-игры - это плохая ролевая игра.
Вот этого последнего никто не говорил, заметим.
Всё, что есть в книгах-играх, есть и в ролевых играх. Многое из того, что есть в ролевых играх (и в глазах многих составляет их суть), в книгах-играх напрочь отсутствует. Следовательно, книги-игры примитивнее ролевых игр. А также, по отношению к ролевым играм книги-игры могут выступать в качестве суррогата, то есть неполноценного заместителя. Вот и всё. Никаких "хорошо"/"плохо".
А что до границ допустимого, то посетителя МРИ нужно каждый -- слышишь, каждый -- день вытаскивать, выволакивать, пинками вышибать за пределы его зоны комфорта. А потом брать его голову в тиски, разворачивать назад и насильно заставлять смотреть на эту зону комфорта со стороны -- чтобы накрыло изумлением и отвращением. Вот тогда, и только тогда, у сообщества, о развитии которого ты так печёшься, может быть, появится слабый проблеск надежды на спасение.
P.S.: Кстати, каждый раз, когда ты пишешь что-то о "большой модели", десять тысяч несовершеннолетних девочек-кошек... нет, это слишком страшно, я не могу писать об этом.
-
O_o
P.S. Ну я про зону комфорта и то, что посетители МРИ столь... ничтожны.. Стоит пожалуй задуматься, надо ли его вообще посещать...
-
Вот тогда, и только тогда, у сообщества, о развитии которого ты так печёшься, может быть, появится слабый проблеск надежды на спасение.
Спасение сообщества МРИ, это даже круче чем развитие ИНРИНРЯ.
Мессия ты ли это?!!!
-
Заметим, как упорно подменяется понятие "запрограммированного (потому что не все они рассчитаны на одного игрока) приключения" понятием "книга-игра". Сделаем нашего форумного Мыздобула ("мессия" по-украински) совсем счастливым, и подбросим ему еще вариант с adventure board game для одного человека (http://imaginaria.ru/p/reklamy-psto-rezinovaya-dnd.html).
Ладно, расширим изначальную тему. Как известно, кроме стандартных запрограммированных приключений ролевых игр существуют как максимально приближенные к книгам-играм варианты, допускающие их использование и в качестве книги-игры и в качестве запрограммированного приключения (наиболее скандально известная серия Tolkien (or Middle-Earth) Quest), так и настоящие книги-игры, написанные по мотивам (скажем, серия Forbidden Gateway, по мотивам "Зова Ктулху").
Так вот, как насчет книг-игр по мотивам игры (и ее мира) Rifts?
PS ХидойНэко, не обращайте внимание на тех, кто его недостоин. Настоящий кот носит свою зону комфорта с собой. Тем более мое предложение остается в силе - как только достанете сольное приключение для "Путеискателя", можете отдать его.
-
Почти оффтопик:
Почему их нет по появившейся на 15-20 лет позже AW мне... все-таки интересно, да, спасибо, что сэкономили мне время, которое я бы мог потратить, задавая этот вопрос в теме по AW.
Ну, чтобы эту тему закрыть и не отвлекаться. AW строится по принципу "каждый бросок вызывает изменения на сюжетном уровне" и рассчитана в связи с этим на а) построение мира под конкретных персонажей непосредственно по ходу игры, б) изменение фокуса игры в зависимости от того, на чём хочется сконцентрироваться игрокам. Потому приключения "классического" образца под AW похоже, действительно невозможны. При желании можно расписать стартовые ситуации или наборы заготовок, но они почти бессмысленны без конкретных персонажей (что преодолимо) и игроков (что преодолимо куда хуже). При этом AW на самом деле снимает проблему "взяли заготовленное приключение, а оно вышло скучным и неинтересным для игроков" (существует, правда, риск что игроки не поймут, что делать - но это уже риск почти любой системы).
-
Увы, мне неизвестно ничего про книги-игры или запрограммированные приключения (для какого-либо числа игроков) по Рифсам. Хотя сам Мью велел. Учитывая, что у них почти все книги всегда в печати, такая книга должна найтись в их магазине. Кроме него негде, потому что узкий, лояльный круг поклонников Megaverse также несколько замкнут и, к примеру, не очень проявляется на RPG Geek. Ещё подобное приключение могло быть на страницах каких-либо из 60 номеров "Рифтера", но не уверена, что существует каталог их содержимого.
-
сам Мью велел
А это кто?
-
Пообщаешься с тобой - начнёшь говорить загадочно %)
Это вот (http://archives.bulbagarden.net/wiki/Category:Mew).
-
Спасение сообщества МРИ, это даже круче чем развитие ИНРИНРЯ.
Мессия ты ли это?!!!
Я? Не, я так, всего лишь провозвестник молнии и тяжёлая капля из тучи (http://rpg-world.org/index.php/topic,4475.0.html).
Заметим, как упорно подменяется понятие "запрограммированного (потому что не все они рассчитаны на одного игрока) приключения" понятием "книга-игра". Сделаем нашего форумного Мыздобула ("мессия" по-украински) совсем счастливым, и подбросим ему еще вариант с adventure board game для одного человека.
Ну так напиши конкретно, какой смысл ты вкладываешь в слова "запрограммированное приключение", не один раз уже тебя просили. И не будет упорных подмен.
-
Вот у меня сейчас такая шизофреническая ситуация - не знаю, плакать или смеяться. Почему смеяться, понятно - человек, по его собственным словам "выросший на книгах-играх и сольных приключениях", читающий доклады об истории оных если не в мире, то как минимум на постсоветском пространстве, просит разъяснить ему, дремучему, чем первое отличается от второго, при том, что EvilCat вроде бы все это объяснила, причем в этой же теме.
Почему плакать, тоже понятно - в конце концов, мы с этим человеком вместе за дело Гигакса боремся... Грустная выходит перспектива у нашей борьбы.
Ладно, еще раз, совсем уж примитивно: книги-игры используют изначально упрощенную систему правил, легко умещающуюся в данную книгу, и не рассчитанную на какие-либо изменения. Соответственно, сольное приключение использует полные правила, обычно изданные отдельной книгой, даже если в реальной жизни они занимают семь страниц формата A4 (например, приключения фирмы Dark City Games - кстати, они как раз используют устаревшее название "запрограммированные приключения", то ли для придания духа старины, то ли потому, что рассчитаны на прохождение вчетвером). Понятно, что из данного правила будут исключения в обе стороны: система магии для серии книг-игр Sorcery! была издана отдельной книгой, а многие сольные и групповые приключения издавались вместе с упрощенными правилами, позволяющими проходить их без привлечения внешних источников.
Поэтому критерием может выступить совместимость с обычными приключениями данной системы - если в книгу-игру можно перенести персонажа из ролевой игры, ничего не меняя, а персонажа из книги-игры перенести в ролевую кампанию, значит это и есть сольное приключение. Конечно, и тут не все гладко (сколько камней образует кучу?), но по крайней мере можно различить книги-игры по миру Лавкрафта (серия Forbidden Gateway или 2Трупы в доках" на базе правил FF), сольные приключения для "Зова Ктулху" (Один против Тьмы, Один против Вендиго и Один на Хеллоуин - четвертой у меня нет, поэтому сколько в ней от чего врать не стану) и откровенный гибрид того и другого, вроде приключения "Тварь во Тьме" из журнала Fantasy Gamer №3.
PS На упорных подменах весь форумный срач стоит, куда же без них, родимых?
-
Кстати, вопрос, который терзал меня некоторое время...
В одном из старых журналов (спасибо за неоднократные наводки на них %) был сборник дополнительных монстров для Fighting Fantasy... Я не поняла, как предполагается их использовать. То ли тогда уже была настольная ролевая игра, вполне традиционная, по FF. То ли это монстры для тех, кто пишет приключения сам и потом даёт играть друзьям или публикует в фэнзинах. То ли в уже выпущенных приключениях можно заменять прописанных монстров на дополнительных...
-
EvilCat
Первая Редакция AFF появилась почти сразу же (Вторая - в прошлом году), поэтому журнал Warlock посвящен в первую очередь именно ролевой игре AFF. Я так понял, Джексон с Ливингстоном изначально взяли курс на слияние книг-игр с сольными приключениями*, хотя сама система оставалась ужасно не проработанной. Второй Редакции не видел, но, говорят, там просто ня и кавай.
*Вернее, в ту пору были на редкость ходульные приключения для ролевых игр, которых "ждали с тем же энтузиазмом, что Черную Смерть" (из статьи о High Fantasy) и велись параллельно работы в США (High Fantasy, Вторая Редакция) и Англии (Fighting Fantasy). В США были написаны полноценные сольные приключения с достаточно вменяемыми развилками сюжета, при этом каждая из двух книг издавалась с упрощенными правилами HF 2Ed, что позволяло использовать их в качество того, что вскоре назовут "книгами-играми", а в Англии изначально писались сильно упрощенные приключения, которые потом уже пинками загонялись на высоту стандартов ролевой игры. Надо будет все-таки посмотреть, как решили проблему свободного выбора класса (варвар, воин, карлик и волшебник) в "Легенде Загора" (но это всего лишь одна, 54-ая, книга из серии в 59 книг плюс серии из 4 книг Sorcery!).
-
Кстати Дрого, вот это ты как классифицируешь http://index.rpg.net/display-entry.phtml?mainid=19447 (http://index.rpg.net/display-entry.phtml?mainid=19447)
И "Странник изгоняющий мрак" заодно.
Вопрос без подвоха, просто действительно интересно.
-
По ссылке меня не пустили, код ошибки 403, а "Странник", если называть вещи своими именами, это adventure board game (только, почему-то, boardless) на одного человека, аналогичная "Варварскому принцу" (есть русский перевод (http://quest-book.ru/forum/viewtopic.php?t=149)) и "Галактическому контрабандисту".
Тема ABG - это очень интересно, но я с ней знаком довольно слабо.
И вот меня спросят, а как же DestinyQuest от Майкла Уорда? Дело в том, что у Уорда*, перейдя в локацию, мы получаем вполне приемлемое небольшое приключение, в ходе которого нам действительно предстоит делать выбор. У Цешке же такого нет - практически все приключения переживаются случайным образом по таблице при переходе из локации в локацию, прибыв же на место, мы ни с кем толком не можем повзаимодействовать или на что-либо повлиять.
*У Уорда я читал только одну главу-локацию, вывешенную для бесплатного ознакомления. Но вряд ли остальные главы сильно от нее отличаются.
-
По ссылке меня не пустили, код ошибки 403, а "Странник", если называть вещи своими именами, это adventure board game (только, почему-то, boardless) на одного человека, аналогичная "Варварскому принцу" (есть русский перевод) и "Галактическому контрабандисту".
Убрал вопросик перед ссылкой, попробуйте еще раз.
За странника спасибо. Хотя в принципе исходя из вашего ответа на второй вопрос, ответ на первый понятен.
-
Там все равно сервер временно недоступен (код ошибки 503).
Может проще словами сказать?
-
Mytherian Heroic Fantasy, 2012 года. Меня почему-то пускает %)
-
:offtopic:
Меня почему-то пускает %)
Подсети некоторых российских провайдеров заблокированы на рпгнете. Я с работы туда ходить могу, а из дома, если напрямую - нет.
-
У нас разные провайдеры и страны - я вон в одном месте начал мультики онлайн смотреть, а в следующем месяце там написали, "посетители из таких-то стран не обслуживаются". Козлы.
Ну, на самом деле игра появилась раньше, это в один том ее запихали в 2012 (рецензия на solonexus датирована 30 марта 2011).
А вот не знаю. В смысле, нет ведь никаких ГОСТов, что "книга-игра" это то-то, а "настольная игра" это вот это-то. Если есть игровое поле, не важно постоянное или изменяемое (колода карт, к примеру), то это да, настольная игра. Опять же, есть такой критерий, как расписанность локаций. Ну вот в DestinyQuest да, есть карта, по которой надо двигать фишку главного героя, но каждая локация, куда он приходит, это полноценная мини-книга-игра - герой выбирает, куда свернуть, кого атаковать, а с кем поговорить, кому из товарищей прийти на помощь. А если там что-то типа: "Придя в локацию А бросайте на случайное событие по таблице Бэ" (примерно так было в "Варварском принце"), то это все-таки настольная игра, пусть даже и без поля.
Проблема в том, что четкой градации ни у кого нет, ни в США, ни в Англии. То сеть, есть вот четкие случаи: "Пещера колдуна", со случайной генерацией поля (одна колода карт) и событий в локациях (вторая колода, заменяющая таблицу случайных столкновений и находок) это именно настольная игра. А вот то, что выпустили недавно (что-то на тему 1001 ночи), Браславский отнес к комбинации элементов книги-игры и настольной игры.
-
Ладно, еще раз, совсем уж примитивно:
Спасибо! Что ж, мой наезд на словоупотребление "запрограммированные приключения" был несправедлив, признаю. Мне должно быть стыдно.
Что касается остального, то ярлык "книги-игры" в рамках данного треда я употреблял расширительно -- включая туда и запрограммированные приключения в чистом виде (а чо, мы и "Верную шпагу короля" в своё время партией проходили). Так что подмены понятий с моей стороны не было, а вот не вполне корректное словоупотребление было.
Anyway, мой главный пойнт остаётся полностью справедлив. Существует пропасть между полноценной ролевой игрой, с её принципjм lumpley и fictional positioning'ом, с одной стороны, и похожими играми, представляющими собой автомат с конечным числом состояний, с другой. И всё, что бывает во вторых (включая запрограммированные приключения), есть и в первой. Но не наоборот.