Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: astion от Августа 31, 2015, 08:23
-
Но это же совсем не перевод. Или их в самом деле так по-русски называют?
По русски их называют ОБТ
Но разве потери живой силы - не главная цель войны?
Главная цель войны достижение политических целей- потери тут вообще не причом
-
Спасибо за пояснение насчёт ОБТ.
Нет. И уж точно не своей, у нас сейчас дефицит прироста населения.
Ну, я вот слушаю про войну на украине, и создаётся впечатление, что главный план украинских властей состоит в том, чтобы отправить всё боеспособное население на верную смерть, чтобы революция не могла случиться и они остались при власти.
-
Витчер смешной. Клаузевица полистал бы чтоли .
Особенно было смешно про внутреннюю.
Последняя балканская война для ВБ - она какая по твоей классификации?
PS
Война есть политический акт направленный на формирование нового более выгодного status quo
-
Задумался, если на войне прекратят гибнуть люди, значит ли это, что войны просто перестанут заканчиваться?
Ведь всегда можно наштамповать ещё боевых роботов...
для войны человек это всего лишь один из ресурсов.
И далеко не единственный.
Опять же, случаи войн на полное уничтожение живой силы противника в человеческой истории... скажем так, редки.
-
Задумался, если на войне прекратят гибнуть люди, значит ли это, что войны просто перестанут заканчиваться?
Ведь всегда можно наштамповать ещё боевых роботов...
Этот вопрос завязан не столько на возможность воспроизводства боевых единиц, сколько на скорость их воспроизводства и способность воспользоваться плодами локального успеха для полной победы (т.е. логистики), а также наличие сопоставимых по силе оппонентов, желающих всерьез померяться силами. Таких дураков, насколько я знаю, сейчас нет.
Клаузевица полистал бы чтоли .
Зачем? Он не скажет ничего принципиально нового.
Война есть политический акт направленный на формирование нового более выгодного status quo
Это самоочевидно и неинформативно.
-
Зачем? Он не скажет ничего принципиально нового.
Чтоб самообразоваться и всякую фигню не писать?
Это самоочевидно и неинформативно.
А написанное выше про три типа войн так и вовсе ложно.
-
Чтоб самообразоваться и всякую фигню не писать?
Ну так самообразовывайся и не пиши =) (а для начала, научись читать). Только имей в виду, что большинство книг на эту тему прошли цензуру - и отнюдь не с целью показать объективную картину.
-
Ну так самообразовывайся и не пиши =) (а для начала, научись читать). Только имей в виду, что большинство книг на эту тему прошли цензуру - и отнюдь не с целью показать объективную картину.
О гуру допущенный к таинствам!
Ну так расскажи тогда профану чем была для ВБ война на балканах по твоей классификации.
-
Ну так расскажи тогда профану чем была для ВБ война на балканах по твоей классификации.
Говорю же - учись читать. Я ничего не говорил про классификацию войн, это ты споришь с голосами в голове.
-
Говорю же - учись читать. Я ничего не говорил про классификацию войн, это ты споришь с голосами в голове.
А что ты говорил?
Игнорируя актуальну политоту, причин может быть три основные группы - оборонительная, присваивающая и внутренние.
Какая из трёх причин по твоей классификации причин побудила Великобританию вступить в балканскую войну?
-
А что такое ВБ?
-
Последняя балканская война для ВБ - она какая по твоей классификации?
Ты смешной. Как какая? Присваивающая.
Предлагаю тебе самому ответить на вопрос, кто и что присваивает. Я в тебя верю, ты справишься.
P.S. Ребята, вы не против, если почищу из треда сообщения, не относящиеся к теме ЭМД и разжигающие межличностную рознь?
-
А что такое ВБ?
Полагаю, Великобритания.
-
Предлагаю тебе самому ответить на вопрос, кто и что присваивает. Я в тебя верю, ты справишься.
P.S. Ребята, вы не против, если почищу из треда сообщения, не относящиеся к теме ЭМД и разжигающие межличностную рознь?
Ты оптимист
Стирай, конечно.
-
Ты смешной. Как какая? Присваивающая.
Предлагаю тебе самому ответить на вопрос, кто и что присваивает. Я в тебя верю, ты справишься.
P.S. Ребята, вы не против, если почищу из треда сообщения, не относящиеся к теме ЭМД и разжигающие межличностную рознь?
И что присвоила конкретно ВБ?
-
И что присвоила конкретно ВБ?
Определитесь уже, по результатам или по намерениям классифицировать. Если вы разговариваете с Witcher'ом - он говорил о причинах начала войн.
-
Определитесь уже, по результатам или по намерениям классифицировать. Если вы разговариваете с Witcher'ом - он говорил о причинах начала войн.
Так я и говорю что его причины ниочём и он не понимает что говорит
В качестве примера последняя война на балканаз за ВБ
ничего она там не присвоила ниотчего не оборонялась, внутренние проблемы не решала однако в войну всёравно вступила
так что причины были какие то другие
-
Астион, у тебя есть что по делу сказать насчет темы ЭМД? Да/нет/нет/да ?
Ты оптимист
Есть такое ;-)
-
ничего она там не присвоила ниотчего не оборонялась, внутренние проблемы не решала однако в войну всёравно вступила
так что причины были какие то другие
:offtopic:
Не придуривайся.
Разница между намерением и результатом тебе уж точно должна быть известна.
[кэп mode on]
хотеть присвоить <> суметь присвоить
[кэп mode off]
-
:offtopic:
Не придуривайся.
Разница между намерением и результатом тебе уж точно должна быть известна.
[кэп mode on]
хотеть присвоить <> суметь присвоить
[кэп mode off]
Wow и что же хотела присвоить ВБ на территории бывш Югославии и какой могучий гигант геополитики не дал ей исполнить задуманное?
-
Что понимается под последней войной на Балканах. Конфликт в Македонии, война ЮА в Прешевской долине, или Косовская война?
-
Что понимается под последней войной на Балканах. Конфликт в Македонии, война ЮА в Прешевской долине, или Косовская война?
Косовская , вернее тогда уж Боснийская война, началось то всё ещё тогда с Operation Resolute
-
Что-то я совсем запутался. Боснийская война началась зимой 1992 года. Косовская война началась в феврале 1998-го, когда в Боснии все уже кончилось.
Операция NATO в Боснии против боснийских сербов называлась Deliberate Force.
Operation resolute - это операция интернациональных сил (IFOR) под руководством НАТО на основе мандата ООН.
-
Что-то я совсем запутался. Боснийская война началась зимой 1992 года. Косовская война началась в феврале 1998-го, когда в Боснии все уже кончилось.
Операция NATO в Боснии против боснийских сербов называлась Deliberate Force.
Operation resolute - это операция интернациональных сил (IFOR) под руководством НАТО на основе мандата ООН.
Именно поэтому данный конфликт принято называть Балканские\Югославские войны, ты ведь не считаешь что Боснийская никак не связана с Косовской?
Operation Resolute это операция конкретно сил ВБ по вводу войск на основе мандата ООН (часть IFOR) , которая плавно перешла в Operation Lodestar (SFOR)
Так вот я хотел бы узнать что именно пыталась присвоить ВБ в цепи данных конфликтов и какая бяка обидела старушку и присвоить не дала? Если мы конечно же допускаем что Witcher написал не глупость.
-
Связаны-то они связаны, но Боснийская и Хорватская это результат парада Суверенитетов в 1991 году, тогда как причины Косовской войны проявились лишь в 1996 ом. То есть это война II фазы конфликта, когда Сербы перестали заниматься спасением "Югославского мира" и начали заниматься спасением "сербской нации".
-
Кто-нибудь может мне объяснить, почему для Астиона "причины начала войн" и "причины, по которым третья сторона вмешивается в уже начавшуюся войну" - одно и то же?
-
Кто-нибудь может мне объяснить, почему для Астиона "причины начала войн" и "причины, по которым третья сторона вмешивается в уже начавшуюся войну" - одно и то же?
А что когда третья сторона вмешивается в войну у неё нет причин?
-
Связаны-то они связаны, но Боснийская и Хорватская это результат парада Суверенитетов в 1991 году, тогда как причины Косовской войны проявились лишь в 1996 ом. То есть это война II фазы конфликта, когда Сербы перестали заниматься спасением "Югославского мира" и начали заниматься спасением "сербской нации".
Что серьёзно? Только в 1996 появились причины? То есть типа в 1994 конфигурация на балканах полностью устраивала высокие стороны, и снабжать оружием тех же косовсцев они перестали?
-
А что когда третья сторона вмешивается в войну у неё нет причин?
Мне кажется, вы прочитали мой пост, что называется, "по диагонали".
Товарищи ликторы с модераторской фасцией, перенесите последние сообщения в отдельную тему, пожалуйста. От заявленного в названии мы всё больше и больше удаляемся.
-
>Что серьёзно? Только в 1996 появились причины? То есть типа в 1994 конфигурация на балканах полностью устраивала высокие стороны, и снабжать оружием тех же косовсцев они перестали?
Причины были и раньше, но они не перетекали в войну. Когда Югославия развалилась, Косовары тихо бузили в сторонке. Так что первая фаза войны их не коснулась вообще. Выпендриваться они начали только во Второй фазе, когда *заметь* Первая югославия перестала существовать и с Косово стала воевать, по факту, другая страна.
Как следствие, говоря о Югославских войнах нельзя причислятьКосовскую и Македонскую войну к сецессионным конфликтам, к числу которых по праву относятся: 10-ти дневная война в Словении, Хорватская война за независимость, Боснийская война и Хорватско-Боснийская война.
-
>Что серьёзно? Только в 1996 появились причины? То есть типа в 1994 конфигурация на балканах полностью устраивала высокие стороны, и снабжать оружием тех же косовсцев они перестали?
Причины были и раньше, но они не перетекали в войну. Когда Югославия развалилась,
А она сама развалилась или ей всё таки немного помогли?
Косовары тихо бузили в сторонке. Так что первая фаза войны их не коснулась вообще. Выпендриваться они начали только во Второй фазе, когда *заметь* Первая югославия перестала существовать и с Косово стала воевать, по факту, другая страна.
Они начали бузить потому что настала новая фаза переговоров с Югославией. А до этого им бузить было совершенно не нужно потому что и так было кому бузить.
Как следствие, говоря о Югославских войнах нельзя причислятьКосовскую и Македонскую войну к сецессионным конфликтам, к числу которых по праву относятся: 10-ти дневная война в Словении, Хорватская война за независимость, Боснийская война и Хорватско-Боснийская война.
Ну мы же говорим не о характере войны а о причинах вхождения в неё конкретно ВБ.
Хороший вопрос. Мне кажется, стоит подойти к нему с другой стороны. С чем может справиться танк, но не может пехота? (кроме дуэли с танками оппонента в чистом поле на расстояниях в пару км)
Не умереть при обстреле противопехотным оружием включая лёгкую артиллерию.
Это первое и основное преимущество танка.
Второе дальнобойное и могущественное орудие
Третье мобильность
-
>А она сама развалилась или ей всё таки немного помогли?
Если иностранные кредиты, ставшие причиной экономического кризиса, это помощь - тогда, да, помогли. Если по факту, то Югославия Тито погибла в силу неразрешимых национальных противоречий.
>А до этого им бузить было совершенно не нужно потому что и так было кому бузить.
Они бузили даже в 80-ых, но тогда федеральное правительство или улаживало конфликт миром или просто укладывало наиболее наглых в асфальт.
>Ну мы же говорим не о характере войны а о причинах вхождения в неё конкретно ВБ.
Самостоятельных боевых действий ВБ против Югославии не вела.
-
>Ну мы же говорим не о характере войны а о причинах вхождения в неё конкретно ВБ.
Самостоятельных боевых действий ВБ против Югославии не вела.
А причины по которым она вела не самостоятельные действия были?
-
Были причины, которые привели к войне НАТО против Югославии, но это, опять же, другая война.
-
:offtopic:
-
Были причины, которые привели к войне НАТО против Югославии, но это, опять же, другая война.
НАТО есть инструмент , у инструментов не бывает причин.
А вот ВБ есть вполне конкретная страна и у неё были свои причины. Выше сказали глупость что причины бывают всего трёх видов, и что конкретно у ВБ причины были "присваивающие" - что просто смешно учитывая цели и результаты войны.
Если ты согласен с выше приведённым мнением (что причины вступления были присваивающими) то ты мог бы привести какие нибудь аргументы.
И да я в принципе не разделяю последние балканские войны, поскольку считаю что это единая цепь взаимосвязанных конфликтов.
Но если тебе принципиально мы можем говорить о каких нибудь конкретных событиях,- можно о Боснии, можно о Косово.
-
:offtopic:
Спасибо Кэп.
-
Выше сказали глупость что причины бывают всего трёх видов...
А не привести ли тебе причину (не контрпример, а именно причину) не укладывающуюся в три означеных выше?
Осмелюсь процитировать.
Выступлю капитаном очевидность.
Как любой вопрос 'Зачем', вопрос 'Зачем может быть нужна война' не имеет ответа в общем случае.
Игнорируя актуальну политоту, причин может быть три основные группы - оборонительная, присваивающая и внутренние.
Для начала оборонительная. Тут все просто - речь идет об отражении нападения. В принципе, ликвидация внешних врагов тоже сюда же - в любом случае, причина лежит вне государства и является агрессивно настроенным оппонентов. Сюда же полицейские операции.
С присваивающей тоже все просто - речь идет о том, чтобы присвоить нечто, чем государство не владеет. Это может быть территория, ресурсы, политический вес, рынки и т.п..
Ну и последний вариант - причины внутренние. Это весьма разношерстная группа, но объединяет её то, что это в основном решение сугубо внутренних проблем. Это может быть, например
- Избавление от излишних пассионариев и военных. Приписывается крестовым походам. Обратите внимание - здесь речь идет не о тупом убиении, а именно об избавлении - способов может быть много. И в любом случае тупо сливать живую силу здесь скорее вредно - во-первых, дураков идти на убой не так много, во-вторых, политические последствия могут быть достаточно грустными.
- Консолидация нации. Ничто так не сплачивает, как война против внешнего врага. Недаром есть выражение - 'дружить против кого-то'
- Перекачка денег в промышленность и инфраструктуру (военка-не военка, а под войну надо строить железные и автодороги, логистические узлы; помимо этого нужно много стали и сплавов, кое-какая электроника и вообще хай-тека в военщие довольно много)
- Ликвидация внутренних врагов по законам военного времени.
- Можно еще придумать. Но в любом случае, в учебнике истории о таком не пишут - не столько потому, что некрасиво, сколько потому, что политически грамотный электорат - это масса проблем.
-
Как смешно в конце поста пробивается наружу конспирология. Оказывается, в учебниках истории не пишут о причинах войн, ясно. Хорошо, что у нас есть гении, которые расскажут нам то, чего не пишут в учебниках, чтобы нас оболванивать.
-
Как смешно в конце поста пробивается наружу конспирология. Оказывается, в учебниках истории не пишут о причинах войн, ясно. Хорошо, что у нас есть гении, которые расскажут нам то, чего не пишут в учебниках, чтобы нас оболванивать.
Конспирология? тебе просто не приходилось учиться по украинским учебникам истории, чтобы понять, что учебник истории - заведомо недостоверный источник информации.
-
Тем не менее, я не припомню, чтобы в учебниках истории избегали говорить о причинах войн. А считать, что учебники истории плохи, чтобы людей делать тупыми - ну если ЭТО не конспирология, то что тогда?
-
:offtopic:
Тем не менее, я не припомню, чтобы в учебниках истории избегали говорить о причинах войн. А считать, что учебники истории плохи, чтобы людей делать тупыми - ну если ЭТО не конспирология, то что тогда?
Вопрос конспирологии конечно открыт и весьма выпукл, но прошу не отклоняться от ещё одной темы. :)
UPD: Подредактировал цитату. Думаю так будет комфортнее.
-
Конспирология - это несколько иное обычно всё-таки. Разница официальной позиции и реальности - это одно, отсутствие нормального анализа и упрощённая подача в учебниках (особенно школьных) - это второе, но упоминание этих фактов - это несколько не то, что обычно называется конспирологией.
Вот в последней фразе про "политически грамотный электорат" проглядывают некоторые конспирологические мотивы, но тут они никак не центральны (и, положа руку на сердце, этот кусок можно выкинуть без особого ущерба для мысли: не очень понятно, "политически грамотный электорат" представляет собой проблему или нет, потому что опыт вроде показывает, что разные версии "политически грамотных" с огромным удовольствием грызутся между собой, порой игнорируя проблемы почище "политически неграмотных"). Совет - выкиньте вы этот кусок и не уходите от вашей темы.
(Хм, почти синхронно).
-
Если по теме, то тезис "у войн есть причины" кажется мне трюизмом, а тезис "эти причины можно поделить на три группы" - лишенным всякой ценности. Можно, да, а можно на 4, что дальше? Так неудивительно, что единственное заявление, которое на мой взгляд, показалось достойным комментария - заявление о намеренном оболванивании людей посредством учебников истории.
-
А можно узнать, про что вообще спор?
Какие причины у войн вообще бывают? Или что-то более конкретное?
-
А можно узнать, про что вообще спор?
Какие причины у войн вообще бывают? Или что-то более конкретное?
Всё просто. Есть несколько людей - у каждого есть своё четкое представление о том, какие причины вызывают войны, что является движущей силой истории, каким образом устроен человеческий социум и так далее. Им нужно всего ничего - убедить своих собеседников в том, что истина, которую они ведают, истиннее истины их собеседников.
-
Если по теме, то тезис "у войн есть причины" кажется мне трюизмом, а тезис "эти причины можно поделить на три группы" - лишенным всякой ценности. Можно, да...
Всё, я доволен. Ценность деления причин вон на три группы мне не важна, мне важно, чтобы признали, что на три группы их делить можно. Не больше и не меньше.
-
Тем не менее, я не припомню, чтобы в учебниках истории избегали говорить о причинах войн. А считать, что учебники истории плохи, чтобы людей делать тупыми - ну если ЭТО не конспирология, то что тогда?
:offtopic:
-
Первый попавшийся учебник по истории. Для шестого класса.
-
Значит, ситуация изменилась в лучшую сторону. Что странно, честно говоря.
-
А не привести ли тебе причину (не контрпример, а именно причину) не укладывающуюся в три означеных выше?
Легко:
Поддержание внешнеполитического положения. Раз.
Создание точек проекции влияния на иные страны. Два.
Влияние на внутренний дискурс иных стран. Три.
Обеспечение переговорного процесса. Четыре.
и т.д.
-
Я б легко раскидал перечисленное по трем вышеуказанным категориям, но тем хуже для категорий, на самом деле. Если ваше утверждение не могут опровергнуть - то это, может, не потому, что вы правы, а потому что утверждение нефальсифицируемо и бесполезно?
-
Я б легко раскидал перечисленное по трем вышеуказанным категориям, но тем хуже для категорий, на самом деле. Если ваше утверждение не могут опровергнуть - то это, может, не потому, что вы правы, а потому что утверждение нефальсифицируемо и бесполезно?
Раскидайте.
А то что идея с тремя категориями ложна я ещё на прошлой странице говорил
-
Создание точек влияния - присваивающая, поддержание положения - оборонительная, влияние на дискурс - присваивающая, обеспечение процесса - присваивающая(мы пытаемся присвоить себе что-то, чем можем потом пожертвовать при переговорах, типа "а мы взамен войска выведем"). Вот, никаких проблем. Кроме той, что к нашему пониманию ситуации это раскидывание ни прибавило ни гроша, с тем же успехом можно было бы ничего не раскидывать.
-
Создание точек влияния - присваивающая,
Что именно присваиваем?
поддержание положения - оборонительная,
От кого обороняемся от времени?
влияние на дискурс - присваивающая,
Что присваиваем?
обеспечение процесса - присваивающая(мы пытаемся присвоить себе что-то, чем можем потом пожертвовать при переговорах, типа "а мы взамен войска выведем"). Вот, никаких проблем. Кроме той, что к нашему пониманию ситуации это раскидывание ни прибавило ни гроша, с тем же успехом можно было бы ничего не раскидывать.
А если война ведётся просто ради возможности НАЧАТЬ переговоры?
Фигня в общем какая-то.
-
Кроме той, что к нашему пониманию ситуации это раскидывание ни прибавило ни гроша, с тем же успехом можно было бы ничего не раскидывать.
Вообще есть несколько, которые туда не уложаться.
Это война за веру, например. Но в чистом виде она практически не встречается даже в вархе. А смысл именно в том, что войн не за практический интерес практически не бывает, исключения крайне редки. В ходе дела, разумеется, процесс может выйти из-под контроля, но у зачинщиков предметный интерес есть практически всегда.
-
Классификация войн по трем категориями подходит только к войнам средневековья. Многие войны будущего будут носить информационный характер. У них даже линии фронта не будет, тогда как потери сторон будут вполне реальны (начиная от коллапса финансовой системы, кончая выходом из строя атомных реакторов и боевых машин).
-
Мне сомнителен сам смысл делить причины войн на 3-4-5-100 категорий, без указания, как это деление поможет нам понять суть явления. С тем же успехом можно делить причины на те, что начинаются с гласных букв и на те, что начинаются с согласных.
-
Мне сомнителен сам смысл делить причины войн на 3-4-5-100 категорий, без указания, как это деление поможет нам понять суть явления. С тем же успехом можно делить причины на те, что начинаются с гласных букв и на те, что начинаются с согласных.
Изначально вопрос был 'зачем нужна война, если единственный видимый результат, который я вижу в ближайшей территориально - убыль населения' (Пост утерян в ходе модерации). Т.е. было достаточно просто накидать причин, отличных от слива населения.
-
Изначально - может быть, но последние комментов дцать все обсуждают то, можно ли делить причины на три категории, или нет.
-
Классификация войн по трем категориями подходит только к войнам средневековья.
Строго говоря - нет. Эту сову с классификацией на три категории таки можно натянуть на глобус.
То, что это почти ничего не даёт - уже другой вопрос.
-
Изначально - может быть, но последние комментов дцать все обсуждают то, можно ли делить причины на три категории, или нет.
Можно, ты же сам признал.