Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: LOKY1109 от Сентября 21, 2014, 00:50
-
Есть такая раса - кентавры. И она к сожалению малоиграбельна в силу LA+2 и HD 4.
Имею желание немного их приземлить, чтобы добиться меньших HD и LA.
Во-первых, пусть они пользуются оружием для медиумных существ.
Во-вторых, статы, str+8 dex+4 con+4 int-2 wis+2 - это перебор. Мне видится так: str+4 con+4 int-2 wis+2 cha-2.
Но вот смотрю я на предлагаемые мной же правки и не знаю какие HD и LA так получаются. Укладываюсь в ECL 3 или нет.
-
Вопрос: А так ли уж нужны большие плюсы на характеристики ?
Насколько я понимаю главное у кентавра это его четыре ноги вдобавок к рукам.
Size: Medium
Base land Speed: 50 ft.
Languages: Sylvan, Common
Special: Centaurs are always considered as mounted on a steed for the purpose of feats and abilities that require character to be mounted.
Favoured classes: ranger, scout
Теоретически можно ещё +2 на Силу докинуть и это всё ещё будет LA+0, ну может +0.5
EDIT: Можно ещё приписать, что кентавры не могут использовать броню с гуманоидов и им обойдётся в копеечку переделать её под себя.
-
Что такое "добиться"? И чем мешают HD сами по себе?
Назначь им адекватный с твоей точки зрения LA (хоть бы и отрицательный) - и вперёд!
-
EDIT: Можно ещё приписать, что кентавры не могут использовать броню с гуманоидов и им обойдётся в копеечку переделать её под себя.
Есть вполне конкретные правила по barding - на Large существ (коими являются кентавры) броня стоит в 4 раза дороже и весит в 2 раза больше, чем на человека, и средняя/большая броня уменьшает скорость с 50фт до 35фт.
-
Есть вполне конкретные правила по barding - на Large существ (коими являются кентавры) броня стоит в 4 раза дороже и весит в 2 раза больше, чем на человека
Вообще-то после предложенных мной изменений кентавры больше не являются большими существами, так что ничего этого не будет.
Я бы предложил брать полцены базового (без учёта магических свойств или там мастерворка) доспеха за подгонку - на низких уровнях это заставит считать денежки, а потом уже не будет важно, как и многие другие вещи с низких уровней.
-
Вообще-то на с. 123 PH явным образом расписаны вес и цена доспехов для всех размеров и степеней гуманоидности.
-
А вот про эту табличку я забыл, спасибо. Ну, значит броня будет стоить в два раза больше - базовый вариант.
-
Медиумные кентавры? Нет, спасибо.
По статам же... Можно и порезать, но не совсем до +0. Например силу ещё до +2 снизить.
HD сами по себе мешают тем, что они есть. Даже LA не так мешает, если честно. Например тем, что в эпику переходят не по ECL, а по HD + Level.
Т.о. назначая кентаврам 4 HD мы прямо говорим: 9 круг не эпические кентавры не кастуют. От слова совсем.
Отрицательный LA? В направлении медиумных кентавров пожалуйста.
-
Медиумные кентавры? Нет, спасибо.
Если large с медиумным оружием и обычным ричем, то можно спокойно силу +2 давать, даже силу +2 и консту +2 можно, и будет LA+0 всё ещё, потому как такое существо будет иметь кучу проблем при поптыках влезть куда-нибудь. Если для NPC это нормально, то как приключенцу ему будет туго приходится.
-
Отрицательный LA? В направлении медиумных кентавров пожалуйста.
А чем эта идея не нравится? Но LA это корректировка уровня, чтобы компенсировать плюшик расы и почему бы не компенсировать еще и минусы, а ты сам тут расписал как плохи расовые HD. Если базовые кентарвы будут считаться допустим 2 уровня это не будет нормально? Или ты думаешь, что никакой отрицательный LA не компенсирует расовых HD?
-
Мне вообще идея отрицательного LA не нравится. В принципе.
-
Тогда нет другого варианта кроме как резать расовые HD. Сделай им 1 HD. Только это сделает их играбельными.
-
Имею желание немного их приземлить, чтобы добиться меньших HD и LA.
Можно сделать либо что-нибудь типа:
Str+6 \ Con+4 \ Int-2 \ Wis+2\Cha-2
Speed: 50ft
Size: Large
HD: +4
AC: +4Nat. Arm
Это если мартиалка пущена. Если не пущена -- заменяем: (4HD; 6Str; 4NA -> 2LA, 4Str, 2NA).
Минусы такой тушки понятны (и примерно такие же, как у какого-нибудь чаржера): требует ДМ-а готовить энкаунтеры с его учётом. Даже очень маленькое изменение силы энкаунтера (ну или удачи на кубах) может менять его исход с состояния: "PC всех вынесли и даже не заметили" на "упс.... нас как-то так опа-опа и положили".
-
Т.о. назначая кентаврам 4 HD мы прямо говорим: 9 круг не эпические кентавры не кастуют. От слова совсем.
http://dndtools.eu/classes/ur-priest/
http://dndtools.eu/classes/sublime-chord/
Ну, и при должном уровне цыганства с бубном...
http://dndtools.eu/classes/beholder-mage/
Так что всё нормально с 9-ым кругом, если чо.
-
Тут я должен удивиться и вознести хвалу?
Разочарую, про данные способы я несколько в курсе. И это лишь исключения подтврждающие правило.
-
Тут я должен удивиться и вознести хвалу?
Разочарую, про данные способы я несколько в курсе. И это лишь исключения подтврждающие правило.
То есть, то, что есть минимум три способа неэпическому кентавру кастовать спеллы 9-го круга лишь подтверждает то, что он это не может? ^^
-
То есть, то, что есть минимум три способа неэпическому кентавру кастовать спеллы 9-го круга лишь подтверждает то, что он это не может? ^^
А как кентавр будет бехолдером, для третьего способа?!
-
А как кентавр будет бехолдером, для третьего способа?!
Через правильный полиморф. Что не отменяет общего идиотизма предложения.
-
То есть, то, что есть минимум три способа неэпическому кентавру кастовать спеллы 9-го круга лишь подтверждает то, что он это не может? ^^
Да, именно так.
Теоретически, белый медведь может съесть пингвина. На практике этого обычно не происходит.
Хотя история наверняка знает несколько подобных случаев, всё же утверждать, что пока на Земле есть пингвины, голод белым мишкам не грозит, несколько.... опрометчиво.
-
Через правильный полиморф.
Имени Пан-Пана?! :D
Для тех кто не в курсе, ссылка: http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Пун-Пун
-
Имени Пан-Пана?! :D
Для тех кто не в курсе, ссылка: http://ru.rpg.wikia.com/wiki/ (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/)Пун-Пун
Пун-Пун (Pun-Pun, читается как «Пан-Пан»)
-
Имени Пан-Пана?! :D
Для тех кто не в курсе, ссылка: http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Пун-Пун
Нет, через самый обычный спелл 8-го круга. Из ПХБ.
-
Да, именно так.
Теоретически, белый медведь может съесть пингвина. На практике этого обычно не происходит.
Хотя история наверняка знает несколько подобных случаев, всё же утверждать, что пока на Земле есть пингвины, голод белым мишкам не грозит, несколько.... опрометчиво.
Понимаешь суть проблемы.
Утверждать "Белый Медведь не может съесть пингвина потому, что не может самостоятельно перенестись на другой край земли ни одним из доступных ему способов" - хорошо.
Утверждать "Неэпиковый кентавр не может получить спеллы 9-го потому, что не может это сделать через wizard'а" - плохо.
В первом случае медведь не может съесть пингвина потому, что у него нет ни одного способа сделать это самому, а во втором - любой персонаж может легко войти в Ur-priest'а. И получить 9-ый круг даже раньше визарда. И это тот самый тип примера, который опровергает правило.
Иными словами - кури логику и будет тебе счастье.
-
Не любой, а только ивил. Это раз. Ур-прист довольно флафово-зависимый класс, рефлавор полностью в руках мастера. А универсальные решения должны быть флафово-независимыми. Это два. Класс из не основного источника, еще больше снижает применимость. Это три. Я бы не сказал, что это хорошее и логичное решение.
-
2_HolyMelon:
Понимаешь, важна не принципиальная возможность получения именно 9-ого круга до эпики. С этим-то всё понятно.
Важно другое.
Во-первых, баланс кастеров вообще. Там где в людском поселении будет травница с покастом 2-ого круга у кентавров будут обходиться лечением припарками. И такое же смещение на всех уровнях крутости.
Во-вторых, на всю расу обычно есть N покастуев с 9-ым кругом. Это такие ультимативные ребята, которые усё могут. А у кентавров... Или N ур-пристов, что возможно, но весьма специфично с точки зрения культуры. Да и возникает вопрос чего это кентавров ещё не вырезали все остальные диванники. Или, что вероятнее у кентавров будет 1, ну 2 ур-приста или злобоглазых полиморфиста и... всё! А остальные визарды-клирики, что должны были формировать состав этого множества "не дотягивают". А значит кентавры это такие мальчики для битья. К ним могут прийти большие дяди и их построить. Ибо кастуют круче.
В общем меня волнует 9-й круг не с точки зрения РС, а с точки зрения сеттинга.
-
Во-первых, баланс кастеров вообще. Там где в людском поселении будет травница с покастом 2-ого круга у кентавров будут обходиться лечением припарками. И такое же смещение на всех уровнях крутости.
На самом деле - это если система используется для определения реалий жизни в поселениях и тому подобного. В реальности куда чаще такой блок, если и используется, то скорее для низового уровня - есть ли в этом большом городе, где по сюжету уже известно наличие замка с воином хорошего уровня и башня мага неподалёку, ведьма, подрабатывающая сращиванием чашек или там торговец сундуками. Реалии мира иногда, конечно, накидываются по таблицам... но это долгий и муторный, а потому не шибко распространённый процесс. Тем более, что я не вспоминаю вот так с ходу сеттингов, где кентавры - не кочевники, а оседлый народ с большими городами. И там роль NPC-экзотики куда сильнее влияет на особенности, чем уровни.
Далее, что касается 9-го круга и прочих радостей - то на таком уровне силы в большинстве сеттингов уже не столь существенно деление по расам. Обладатель 9-го круга в не гипермагическом сеттинге - уже сам по себе весьма значимая личность, так или иначе взаимодействующая с другими высокоуровневыми персонажами в некоторой окрестности (в вырожденном случае - в форме "не лезьте от сих до сих", но это именно вырожденный), и существенная уже не столько своей видовой принадлежностью, сколько своей мотивацией - что догнало её до этих уровней и какая там у персонажа идея-фикc. И разборки высокоуровневых случаются - если случаются - не столько на видовой принадлежности, а на всяких фентезийных принципах: добро-зло, варианты светлого будущего, чей храм будет стоять на вон том холме и кто будет владеть Хрустальной Сферой, Демонстрирующей Котиков Абсолютной Няшности. В этом смысле 9-тый круг у любого кентавра лично - не обязательная гарантия защиты; если у нас кентавр Федя исполнял роль "симпатичного национального меньшинства" в группе местного Эльминстера в годы его молодости, и по сию пору порой с ним выпивает - это защита вполне сравнимая.
(Это не отменяет, конечно, тезиса что теоретическая (системная) возможность для кентавра получить 9-тый круг совершенно не должна воплощаться в мире - с этим-то я согласен. Вообще, возможности в системе и реальная доступность в мире, а заодно и распространённость в мире - это три почти совершенно разные вещи).
-
Не любой, а только ивил. Это раз. Ур-прист довольно флафово-зависимый класс, рефлавор полностью в руках мастера. А универсальные решения должны быть флафово-независимыми. Это два. Класс из не основного источника, еще больше снижает применимость. Это три. Я бы не сказал, что это хорошее и логичное решение.
Ну, дык и в визарда ты без большой инты не зайдёшь, если не хочешь быть коммонером с фамильяром. Да и кроме Ур-приста есть ещё целая свора престижей с 9-ым кругом.
Про источник - социум кентавров тоже подробно в ПХБ не расписан, только в RoW, но это не значит, что рассматривая кентавров мы будем отметать RoE вообще.
-
Ну, дык и в визарда ты без большой инты не зайдёшь, если не хочешь быть коммонером с фамильяром. Да и кроме Ур-приста есть ещё целая свора престижей с 9-ым кругом.
Там формально проблема - не в 9-том круге, а в скорости роста. Прямой прогрессии кентавру не хватает, нужна ускоренная. И это делается окольными и немногочисленными путями.
-
LOKY1109, понимаешь, в чём дело. Если мастер захочет сделать кентавров хай-левел кастерами в своём сеттинге - он их сделает хай-левел кастерами. Даст им поголовно уровни в Арденте и затыкалку Хит-Дайсов фитом, и будут они псионить павы вровень с хуманом того же CR. Если не захочет - будет продвигать их в варриорах, а элитам раздавать файтеров. Системные возможности есть и в том и в том случае.
А таблицы, как и говорил Геометр, служат больше помощью в поисках NPC, чем способом описать социум. В каждом конкретном модуле Мастер в 95% случаев сам пропишет социум или его часть, а не будет бегать с циркулем по таблице и мерить количество хай-левел кастеров на квадратный метр.
-
Там формально проблема - не в 9-том круге, а в скорости роста. Прямой прогрессии кентавру не хватает, нужна ускоренная. И это делается окольными и немногочисленными путями.
Я не вижу проблем, ведь эти пути существуют и могут применяться кентаврами.
-
ведь эти пути существуют и могут применяться кентаврами.
Вопрос в слове "существуют". Существуют в системе, существуют в мире, распространены достаточно, чтобы быть значимыми в мире - три состояния.
Тому, кто не видит проблем, потому что формально система разрешает сочетание "девочка-кошка 1\охотник на демонов 4\готичный вампир 2\гигантский человекоподобный робот 3" и "играет в систему" - стоит помнить, что мир - это сущность, отдельная от системы. Система делается для его оцифровки, а не подменяет (хотя в хорошей системе - даже идеальной - эти пространства должны сливаться. Но это идеал. В случае системы, не рассчитанной только на один мир и стиль - как в D&D - это уже недоступно даже теоретически). Более того, даже окно возможностей персонажа вовсе не обязательно определяется системой - если система даёт возможность тёмному эльфёнку с долей крови демонического грибоящера быть сброшенным в море и быть воспитанным в семье морских бехолдеров, чтобы взять нужные классы, совершенно не факт, что судьба хотя бы одного персонажа в мире развивалась подобным образом. Потому совершенно не факт, что в конкретном мире кентавры имеют соответствующий доступ и возможности в статистически значимых количествах. Соответственно, если мы не про формальную истинность утверждения в отрыве от контекста - то как раз выше всё верно сказано про проблемы.
-
Потому совершенно не факт, что в конкретном мире кентавры имеют соответствующий доступ и возможности в статистически значимых количествах.
Точно так же совершенно не факт, что в каком-то мире кентавры НЕ имют таких способностей.
-
Вопрос в слове "существуют". Существуют в системе, существуют в мире, распространены достаточно, чтобы быть значимыми в мире - три состояния.
Тому, кто не видит проблем, потому что формально система разрешает сочетание "девочка-кошка 1\охотник на демонов 4\готичный вампир 2\гигантский человекоподобный робот 3" и "играет в систему" - стоит помнить, что мир - это сущность, отдельная от системы. Система делается для его оцифровки, а не подменяет (хотя в хорошей системе - даже идеальной - эти пространства должны сливаться. Но это идеал. В случае системы, не рассчитанной только на один мир и стиль - как в D&D - это уже недоступно даже теоретически). Более того, даже окно возможностей персонажа вовсе не обязательно определяется системой - если система даёт возможность тёмному эльфёнку с долей крови демонического грибоящера быть сброшенным в море и быть воспитанным в семье морских бехолдеров, чтобы взять нужные классы, совершенно не факт, что судьба хотя бы одного персонажа в мире развивалась подобным образом. Потому совершенно не факт, что в конкретном мире кентавры имеют соответствующий доступ и возможности в статистически значимых количествах. Соответственно, если мы не про формальную истинность утверждения в отрыве от контекста - то как раз выше всё верно сказано про проблемы.
Так. Ещё раз.
Для таких "несовершенных" систем есть такая замечательная штука, как рефлафф. Мол, оки-доки, игрок, тебе для отгрыша нужны плюшка 1 и плюшка 2, и в начальных условиях ты хочешь взять их через класс X и класс Z, но я не буду заставлять тебя отыгрывать клирика морской пены, который решил податься в акробаты Цирка Большого Слона, ведь я хороший Мастер, и если твой персонаж может in RAW получить плюшку 1 и плюшку 2 - то нет причин тебя как-то ограничивать.
И у Мастера для генерации мира будут точно такие же возможности брать любые классы и рефлаффать их при необходимости.
И если мастер решил сделать у себя в мире кентавров, которые гейтами делают себе соляр ангелов - то у него есть и системные возможности, и возможность рефлаффнуть вход в бихолдер мага на "магический традиционный ритуал молодого кентавра, который требует... сколько там цена свитка PAO? ... монет на волшебные травы и оккультные принадлежности.
-
А таблицы, как и говорил Геометр, служат больше помощью в поисках NPC, чем способом описать социум.
Я не вижу проблем, ведь эти пути существуют и могут применяться кентаврами.
Мастер: - Вот стойбище кентавров, на первый взгляд их в нём несколько десятков тысяч (примечание меня: такое вот стойбище, сходка у них ежегодная).
Игроки: - Мастер, нам срочно нужен самый сильный покастуй из них. И чтоб с доступом к Чуду или Желанию.
Далее два варианта.
I.
М: - Сейчас посмотрим по таблице... Вы искали три дня, но самый мощный шаман не может творить таких заклинаний.
И: - Что? На десятки тысяч кентавров ни одного с 9-ым кругом? Шо за фигня?! Лохи эти кентавры.
II.
М: - Сейчас посмотрим по таблице... Вы нашли такого. Он... бехолдер. :facepalm:
И: - Шо??? Бехолдер главный шаман кентавров? O_o
М: - То есть родился он кентавром, просто всё время под полиморфом иначе кастовать не может. :facepalm::facepalm::facepalm:
-
Мастер: - Вот стойбище кентавров, на первый взгляд их в нём несколько десятков тысяч (примечание меня: такое вот стойбище, сходка у них ежегодная).
Игроки: - Мастер, нам срочно нужен самый сильный покастуй из них. И чтоб с доступом к Чуду или Желанию.
Далее два варианта.
I.
М: - Сейчас посмотрим по таблице... Вы искали три дня, но самый мощный шаман не может творить таких заклинаний.
И: - Что? На десятки тысяч кентавров ни одного с 9-ым кругом? Шо за фигня?! Лохи эти кентавры.
II.
М: - Сейчас посмотрим по таблице... Вы нашли такого. Он... бехолдер. :facepalm:
И: - Шо??? Бехолдер главный шаман кентавров? O_o
М: - То есть родился он кентавром, просто всё время под полиморфом иначе кастовать не может. :facepalm::facepalm::facepalm:
В первом случае всё в порядке.
А во втором тебя нужно гнать учить матчасть. А именно, попросить найти строки о том, что престижи теряют свои способности, если теряют преки в себя самого.
А ещё лучше показать Ur-Priesta тебе. Смотри преки. Он не должен быть диванным кастером. Смотри его абилку на первом уровне... Дивайн спеллкастинг. Неужели зайдя в Ур-Приста мы автоматически теряем его способности?
Ошибка геймдизайна? Дурацкая побочная книжка? Окей, вот ещё пример, из ДМГ. Dragon Disciple имеет прек:
-Race: Any nondragon (cannot already be a half-dragon).
А на 10 уровне получает абилку
-Dragon Apotheosis: At 10th level, a dragon disciple fully realizes his draconic heritage and takes on the half-dragon template
Которая НЕОЖИДАННО ломает класс.
-
А именно, попросить найти строки о том, что престижи теряют свои способности, если теряют преки в себя самого.
Ищи. Они есть.
*Запасается попкорном*
-
Точно так же совершенно не факт, что в каком-то мире кентавры НЕ имют таких способностей.
Да. Именно поэтому обсуждать этот вопрос надо в рамках сеттинга - про что я и говорю. Нет смысла говорить про ситуацию "вообще" - в то время как выше некоторые пытаются протащить системную возможность как универсальный аргумент. Или речь о том, что надо привести примеры D&D-шных миров, где подобное сломает ощущение?
Для таких "несовершенных" систем есть такая замечательная штука, как рефлафф. Мол, оки-доки, игрок, тебе для отгрыша нужны плюшка 1 и плюшка 2, и в начальных условиях ты хочешь взять их через класс X и класс Z, но я не буду заставлять тебя отыгрывать клирика морской пены, который решил податься в акробаты Цирка Большого Слона, ведь я хороший Мастер, и если твой персонаж может in RAW получить плюшку 1 и плюшку 2 - то нет причин тебя как-то ограничивать.
И у Мастера для генерации мира будут точно такие же возможности брать любые классы и рефлаффать их при необходимости.
И если мастер решил сделать у себя в мире кентавров, которые гейтами делают себе соляр ангелов - то у него есть и системные возможности, и возможность рефлаффнуть вход в бихолдер мага на "магический традиционный ритуал молодого кентавра, который требует... сколько там цена свитка PAO? ... монет на волшебные травы и оккультные принадлежности.
А это пример целых двух ошибок (ничего личного). Во-первых упоминание рефлаффа в данном контексте - пример Rule 0 Fallacy. Он возможен - но строго по желанию участников. А по желанию участников вообще всё возможно. :)
Вторая ошибка - попытка безусловно поставить RAW на первое место. Дело в том, что любые правила не являются самоцелью - они служат нуждам игры. Вы тут неявно постулируете, что оба участника играют "в систему" - то есть им нужны именно возможности конструктора. В то время как Мышиный Король выше говорил про контекст мира - соответственно, когда ему возражают на основании RAW-возможности, происходит скачок в аргументации. Этот аргумент, соответственно, имеет смысл только в частном случае игроков с другими вкусами - вы на разных позициях стоите относительно философии применения правил: они привлекаются для оцифровки мира с некоторыми априрорными установками относительно желаемого, либо мир полностью цифруется на основании окон механических возможностей. Сеттинг описывается по системе, или система опредляет сеттинг. Правила не могут определять процедуру применения правил, что логично - потому оба подхода укладываются в правила.
Это я занудствую, конечно, но. Вы поймите - я знаю, что такое рефлафф, и применял его не раз. Я хочу донести, что тут у вас философски разный подход, и вы зря смешиваете аргументы разного плана: нет способа доказать, что один подход "неправильный". Можно только разграничить по вкусам - "мне нравится вот так", но про это не спорят.
К слову, что до внутренних дыр и явно ошибочных\противоречивых описаний способностей классов и заклинаний, то их в D&D и Pathfinder уйма - где-то мне недавно попадался пост на тематических форумах с более чем сотней подобных вещей, собранных с разных источников.... Надеяться на редактуру и проверку оф. кинг, увы, не очень удобно - их тоже пишут люди, увы.
-
А во втором тебя нужно гнать учить матчасть. А именно, попросить найти строки о том, что престижи теряют свои способности, если теряют преки в себя самого.
Meeting Class Requirements: It’s possible for a character to take levels in a prestige class and later be in a position where the character no longer qualifies to be a member of the class. An alignment change, levels lost because of character death, or the loss of a magic item that granted an important ability are examples of events that can make a character ineligible to advance farther in a prestige class.If a character no longer meets the requirements for a prestige class, he or she loses the benefit of any class features or other special abilities granted by the class. The character retains Hit Dice gained from advancing in the class as well as any improvements to base attack bonus and base save bonuses that the class provided.
CW, p.16
И да, по RAW всё именно так как ты описываешь. Явный пример парадокса.
-
В игре может не использоваться книга CW.
В игре могут придерживаться правила из эрраты, по которому в случае расхождения DMG и дополнительных книг, права DMG (а не CW).
-
В игре может не использоваться книга CW.
В игре может не использоваться книга DMG
В игре могут придерживаться правила из эрраты, по которому в случае расхождения DMG и дополнительных книг, права DMG (а не CW).
Не вижу никакого расхождения. Или в DMG есть специальное указание, что переставать соответствовать преквезитам можно?
-
В игре может не использоваться книга DMG
Dragon Disciple из DMG.
Не вижу никакого расхождения. Или в DMG есть специальное указание, что переставать соответствовать преквезитам можно?
Собственно, в случае Dragon Disciple и возникает противоречие. По DMG он не должен быть полудраконом "уже", до вступления. По CW он не должен быть полудраконом в любой момент времени.
-
Dragon Disciple из DMG.
И?
Собственно, в случае Dragon Disciple и возникает противоречие. По DMG он не должен быть полудраконом "уже", до вступления. По CW он не должен быть полудраконом в любой момент времени.
Не вижу противоречия. С правилом CW. Вижу только, что по получению дисцайплом 10 уровня система зависает. Причём делает это чётко по правилам.
Это не противоречие правил. ДМГ вообще не регламентирует этот момент. Ну так ДМГ много что не регламентирует. Давайте на этом основании всё чего в ДМГ нет признаем ему противоречащим и выкинем все книги кроме большой тройки.
А вообще мне очень нравится логика.
"Ты не прав. Докажи обратное." *Привожу доказательество.* "Это плохое доказательство потому что я могу его игнорировать." :facepalm:
-
И?
Не надо придуриваться. Если в игре есть престиж-класс Dragon Disciple, то DMG используется.
Это не противоречие правил. ДМГ вообще не регламентирует этот момент. Ну так ДМГ много что не регламентирует.
Это философский вопрос. Ты считаешь, что ДМГ регламентирует вход в престижник, но не регламентирует выход. Некоторые же (на англоязычных ресурсах по D&D), включая меня, считают , что ДМГ регламентирует престижники полностью, а CW противоречит.
Давайте на этом основании всё чего в ДМГ нет признаем ему противоречащим и выкинем все книги кроме большой тройки.
По RAW всё именно так как ты описываешь. Явный пример парадокса. (с)
-
Не надо придуриваться. Если в игре есть престиж-класс Dragon Disciple, то DMG используется.
SRD?
Это философский вопрос. Ты считаешь, что ДМГ регламентирует вход в престижник, но не регламентирует выход. Некоторые же (на англоязычных ресурсах по D&D), включая меня, считают, что ДМГ регламентирует престижники полностью, а CW противоречит.
Как отсутствие правила может являться правилом?
Более того твой подход заведомо порочен. Ибо он позволяет остаться хиерофантом (со всеми его способностями) даже после потери грантовки или поретрейнив все уровни клира. Или зайти в Мастера Самурая (пофиг что он 3.0) и поретрейнить фокус и владение катаной.
Если же ты предлагаешь в одних случаях использовать правило из CW, а в других закрывать на него глаза... Что ж... Мне нечего на это ответить.
По RAW всё именно так как ты описываешь. Явный пример парадокса. (с)
Цитата не уместна. Потому что, во-первых, твоя логика не верна, а, во-вторых, даже если бы она и была верна, это не было бы парадоксом.
-
Нет, через самый обычный спелл 8-го круга. Из ПХБ.
У меня нет на руках книжек, но разве Spell-like спсобности наследуются из полиморфа?
-
Ну, дык и в визарда ты без большой инты не зайдёшь, если не хочешь быть коммонером с фамильяром
Инта более нейтральный стат. Какой-то требуется для всей магии (какой-то стат), это флаффовость магии в целом. Требования к элайменту не характерны для магии и дается к тому же в довесок, к требованию по стату.
Да и кроме Ур-приста есть ещё целая свора престижей с 9-ым кругом.
Но ты почему-то привела только три и все очень специфические. Для универсальности они требуют не только рефлавора, но еще и правки системных ограничений. (Убрать стат ивил - это уже изменить RAW.) А рефлавор между прочим далеко не все любят. Кроме того в случае с ивилом рефлавить еще надо и флафф целого широкого стата...
Про источник - социум кентавров тоже подробно в ПХБ не расписан, только в RoW, но это не значит, что рассматривая кентавров мы будем отметать RoE вообще.
Использование одного стороннего источника не требует обязательно использовать все прочие сколько их есть. В этом недостаток сторонних источников. А кентарвы есть вроде и обычном монстр-мануале (в срд точно), и совершенно не обязательно иметь подробное описание их социума, чтобы ввести эту расу к себе в игру.
И если мастер решил сделать у себя в мире кентавров, которые гейтами делают себе соляр ангелов - то у него есть и системные возможности, и возможность рефлаффнуть вход в бихолдер мага на "магический традиционный ритуал молодого кентавра, который требует... сколько там цена свитка PAO? ... монет на волшебные травы и оккультные принадлежности.
Какой же это рефлаф? Это же переписывание класса. Рефлаф - это сделать бехолдера вместо круглого шара с глазами леветирующим кристаллом.
-
По поводу dragon disciple - смотрю на его плюшки и на темплейт халф-драгона и не могу отделаться от ощущения, что плюшки от класса практически дублируют темплейтовские и предполагалось, что с его получением им перекрываются, т.е. отваливаются. Суммарный буст характеристик Str +8, Con +2, Int +2, Cha +2, те же самые что у темплейта. Если класс не отваливается, то они удвоенные, что странно с точки зрения флаффа. Прочие плюшки, что есть у класса просто перекрываются. Может действительно расчет был на то, что у класса должно все отвалится, кроме хитдайсов, спасов и атаки - которые не отваливаются, а сохраняются?
P.S. Только бонусные спелы не вписываются в эту теорию.
-
CW, p.16
И да, по RAW всё именно так как ты описываешь. Явный пример парадокса.
Да, на этом многие новички и ломаются.
Открываем Комплит Маг. Страница, значица, 49. Смотрим описание престижей. Нигде нет строчек о Meeting Class Requirements...
Ладно, откроем другую, там наверняка просто забыли.
Во, Комплит Дивайн, где сидит "поломаный" на твой взгляд Ур-Прист. И там, ба, нет такого упоминания. Неужели это значит, что в каждой конкретной книжки упоминается, как работают престижи из каждой конкретной книжки? Тогда ни дракон дисплин не сломан, ведь в ДМГ правила о выходе из престижа нет, и Ур-приста не сломан, ведь в его книжке тоже нет правил о выходе из престижа.
О, теперь смотрим Бихолдер Мага, Лорд Маднесов, страница 182. Строчек о том, что престижи тяреют свои абилки при потери реквиментов нет от слова совсем. И знаешь, при рассмотрении БМ-а стоит больше верить LM, чем CW, не считаешь?
И никакого парадокса. Просто нужно верно, кхм-кхм, читать правила.
-
Инта более нейтральный стат. Какой-то требуется для всей магии (какой-то стат), это флаффовость магии в целом. Требования к элайменту не характерны для магии и дается к тому же в довесок, к требованию по стату.
Но ты почему-то привела только три и все очень специфические. Для универсальности они требуют не только рефлавора, но еще и правки системных ограничений. (Убрать стат ивил - это уже изменить RAW.) А рефлавор между прочим далеко не все любят. Кроме того в случае с ивилом рефлавить еще надо и флафф целого широкого стата...
Какой же это рефлаф? Это же переписывание класса. Рефлаф - это сделать бехолдера вместо круглого шара с глазами леветирующим кристаллом.
И тем не менее, Инта - это тоже такой же преквезит, как аглимент. И он даже больше ограничивает - злые персонажи составляют 33% процента населения в среднем, а персонажи с интой 19 - это такие РЕДЧАЙШИЕ индивидуумы, гении своего времени. Их явно меньше 33% процентов, не считаешь?
Хочешь ещё классов с 9-ым кругом? Держи ещё.
http://dndtools.eu/classes/divine-crusader/
http://dndtools.eu/classes/apostle-of-peace/
http://dndtools.eu/classes/blighter/
Универсальность? Её ни у одного кастующего класса нет. Визард должен быть грёбаным гением и кропотливо писать спеллы в книжку, клерик должен быть грёбанным мудрецом, молится определённым богам и махать холи символом, сорка должен быть харизматичен как дьявол, да ещё и врождённый дар иметь.
Где переписывание класса? У нас реквименты - быть труъ-бихолдером, мы наложение PAO в бихолдера рефлафаем в традиционный ритуал кентавров (ведь если они повально юзают 9 круг такие ритуалы вполне имеют место быть). А рефлафать аглимент ур-приста никто и не собирался.
Ну, не любишь рефлафф - бери Ардента и фит на затычку ХД, кастуй как хуман своего CR, говорилось уже, не?
-
У меня нет на руках книжек, но разве Spell-like спсобности наследуются из полиморфа?
Нет, полиморф их не даёт. Да и не нужны нам они, нам супернатуралки нужны. Их даёт вот этот фит:
http://dndtools.eu/feats/expanded-psionics-handbook--65/metamorphic-transfer--1935/
-
2Геометр Теней
Так я и пытаюсь показать только лишь возможность иметь 9-ый круг механически.
А с точки зрения сеттинга, как уже говорилось - кентавры могут быть поголовно варриорами 2, так и Ур Прист 2 / Бихолдер Маг 2 / MoMF 1 / Аркан Хиерофант 10, и свободно кастовать спеллы 9-го круга клирика, 9-го круга визарда, да ещё и шейпится в очень больших драконов. Механ позволяет - дальше воля Мастера.
-
Нет, полиморф их не даёт. Да и не нужны нам они, нам супернатуралки нужны. Их даёт вот этот фит:
http://dndtools.eu/feats/expanded-psionics-handbook--65/metamorphic-transfer--1935/
Классная база — в закладки!
-
И тем не менее, Инта - это тоже такой же преквезит, как аглимент.
Не точно такой же, а базовый. И более нейтральный. Ну нельзя от этого отмахнуться. Главное однако то, что у этих престижей дополнительные и специфические требование.
персонажи с интой 19 - это такие РЕДЧАЙШИЕ индивидуумы, гении своего времени.
Не, это никак правилами не регламентированное утверждение. Я вот 19 харку считаю просто довольно хорошим показателем, но далекимот действительно редкостных. Только сути это не меняет, как бы ни был узок или широк базовый пререквзит и соответственно распространенность, а дополнительный всегда сужает это множество.
Хочешь ещё классов с 9-ым кругом? Держи ещё.
А чего они опять такие специфические все? Вот дивайн крусайдер вроде норм, но 1спел на уровень это ни о чем. Есть хоть один с нормальными пререками, которые просто профильны для кастеров в целом?
-
И никакого парадокса. Просто нужно верно, кхм-кхм, читать правила.
И тут Остапа понесло...
"Тут читаю, тут не читаю..." Так?
Нет, если ты не против, что, например, у тебя в игре игрок зайдя в престиж сразу после этого поретрейнит ВСЕ преки к этому престижу, то это твоя проблема. Но вообще подобное прочтение правил является альтернативным. И не более обоснованным, чем неглотаемость всадников. Я бы даже сказал менее.
А уж про то что правила из конкретных книжек применимы только к конкретным книжкам... Мне очень лень искать, но уверяю тебя, перекрёстные взаимосвязи в книгах по D&D 3.5 встречаются и в значимом количестве.
Так я и пытаюсь показать только лишь возможность иметь 9-ый круг механически.
Прости, а кого это интересует? Я, как топик-стартер, прямо говорю: теоретическая возможность кентавру получить 9-ый круг посредством хитрых пертурбаций и ухода в бехолдер-мага возможностью НЕ СЧИТАЕТСЯ. В рамках данного обсуждения. У себя в играх - пожалуйста, запретить к сожалению не могу.
-
Не точно такой же, а базовый. И более нейтральный. Ну нельзя от этого отмахнуться. Главное однако то, что у этих престижей дополнительные и специфические требование.
Не, это никак правилами не регламентированное утверждение. Я вот 19 харку считаю просто довольно хорошим показателем, но далекимот действительно редкостных. Только сути это не меняет, как бы ни был узок или широк базовый пререквзит и соответственно распространенность, а дополнительный всегда сужает это множество.
А чего они опять такие специфические все? Вот дивайн крусайдер вроде норм, но 1спел на уровень это ни о чем. Есть хоть один с нормальными пререками, которые просто профильны для кастеров в целом?
Не, понимаешь, я же не предлагают один вариант на всех. Ты готов ради могущества превратить на время своё тело в непонятную мозговитую клоаку? Добро пожаловать в БМ-ы. Ты злой персонаж, и склонен к диванной магии? Пожалуйте в Ур-Приста. Хочешь остаться хорошим бойцом, и немного подколдовывать с 9-го круга? Дивайн Крусайдер. И так далее. В итоге вариантов для кентавра-кастовалова хоть и меньше, но они есть и их не мало.
Ну, для PC харя 19 может и нормальный стат, но для NPC стат 13-14 уже выделяющаяся черта, а 15-16 уже серьёзный талант. Конечно, есть элитные NPC с x4 скилл-пойнтами на первом уровне, максимальными хитами на нём же и статами как у PC - но у них и CR на 1 выше, и реже они гораздо.
Окей, покажи неспецифеский кастующий класс. В которого я могу войти любым покастуем без дополнительных затрат механического ресурса.
-
В итоге вариантов для кентавра-кастовалова хоть и меньше, но они есть и их не мало.
Все люди как люди: визард-20, клир-20, друль там... Иногда встречаются разные извращенцы.
И только у кентавров (да не только, есть ещё расы с 4+ HD) то клоака с мозгами, то вор божественной энергии, то ещё какая хрень...
Супер. :good:
-
И тут Остапа понесло...
"Тут читаю, тут не читаю..." Так?
Нет, если ты не против, что, например, у тебя в игре игрок зайдя в престиж сразу после этого поретрейнит ВСЕ преки к этому престижу, то это твоя проблема. Но вообще подобное прочтение правил является альтернативным. И не более обоснованным, чем неглотаемость всадников. Я бы даже сказал менее.
А уж про то что правила из конкретных книжек применимы только к конкретным книжкам... Мне очень лень искать, но уверяю тебя, перекрёстные взаимосвязи в книгах по D&D 3.5 встречаются и в значимом количестве.
Прости, а кого это интересует? Я, как топик-стартер, прямо говорю: теоретическая возможность кентавру получить 9-ый круг посредством хитрых пертурбаций и ухода в бехолдер-мага возможностью НЕ СЧИТАЕТСЯ. В рамках данного обсуждения. У себя в играх - пожалуйста, запретить к сожалению не могу.
Понимаешь. В КАЖДОЙ книжки есть описание, как работают престижи из данной конкретной книжки. Целую страницу выделяют. В CW работает так, в LM - по другому. Не вижу разногласий, но если у тебя есть конкретные цитаты которые говорят об обратном - пожалуйста, давайте ты их покажешь и мы их обсудим.
Не, ты, конечно, можешь открыть топик "как получить 6 BBA на 6 ELC", а потом говорить, что, мол-де, классы с прямым ББА тебе не подходят по флаворным причинам. Если подходить с такой стороны - действительно, 6 BBA на 6 ELC будет невозможен.
И да, что является хитрыми петрубациями? Давайте определяться. Брать 19 инту визарду - полом и оптимайз? Брать BM-а через фит и спелл - нормальная практика? А что с ардентом и затыкалкой ХД? Это - хитрый минимаксизм или генерация персонажа с необычной расой?
-
Все люди как люди: визард-20, клир-20, друль там... Иногда встречаются разные извращенцы.
И только у кентавров (да не только, есть ещё расы с 4+ HD) то клоака с мозгами, то вор божественной энергии, то ещё какая хрень...
Супер. :good:
В сеттинге не существует "клирика 20". Есть персонаж, который имеет такие-то такие-то возможности. И с точки зрения сеттинга абсолютно плевать, как он получил свой Miracle в спелл-листе - через Cleric 17 или через Ur-Priest 9.
-
Конечно, есть элитные NPC с x4 скилл-пойнтами на первом уровне.
Если что у ВСЕХ NPC х4 скилл поинтов на первом уровне. Даже у всех монстров.
-
Понимаешь. В КАЖДОЙ книжки есть описание, как работают престижи из данной конкретной книжки. Целую страницу выделяют. В CW работает так, в LM - по другому. Не вижу разногласий, но если у тебя есть конкретные цитаты которые говорят об обратном - пожалуйста, давайте ты их покажешь и мы их обсудим.
Ты возможно не в курсе, но КАЖДАЯ книжка является ЧАСТЬЮ системы, и рассматривать их в отрыве друг от друга идея... Сомнительная.
Не, ты, конечно, можешь открыть топик "как получить 6 BBA на 6 ELC", а потом говорить, что, мол-де, классы с прямым ББА тебе не подходят по флаворным причинам. Если подходить с такой стороны - действительно, 6 BBA на 6 ELC будет невозможен.
А теперь сходи и посмотри, что я писал в заглавном посте.
И да, что является хитрыми петрубациями? Давайте определяться. Брать 19 инту визарду - полом и оптимайз? Брать BM-а через фит и спелл - нормальная практика? А что с ардентом и затыкалкой ХД? Это - хитрый минимаксизм или генерация персонажа с необычной расой?
Мне плевать, что полом, а что оптимайз. Необходмо чтобы кентавр чистый визард мог кастить Желание не уходя в эпику.
А 19 инт к 20-му уровню будет даже у нищего визарда (то есть без учёта книжек и желаний) поставившего по старту в него хотя бы 14. Не очень много. И не очень редко встречается. Не реже чем визард 20.
В сеттинге не существует "клирика 20". Есть персонаж, который имеет такие-то такие-то возможности. И с точки зрения сеттинга абсолютно плевать, как он получил свой Miracle в спелл-листе - через Cleric 17 или через Ur-Priest 9.
В сеттинге как-раз существует. Сеттинг это метапонятие. В мире да, отличить одно от другого может стать проблемой. Однако даже ин гейм ур-прист от клира отличается. Да, не для проходящих мимо РС уровня 10-15, тут требуется информированность иного уровня, однако отличие есть и весьма существенное.
-
Если что у ВСЕХ NPC х4 скилл поинтов на первом уровне. Даже у всех монстров.
Правда? Правда-правда? Давай откроем монстрятник. Значит, Elf, 1st-Level Warrior, первый монстрятник, 102 страница.
Давайте считать. Имея Int 10 он должен иметь 2x4 = 8 скилл-пойнтов. Смотрим.
Hide - 0 рангов, +1 от дексы, итого +1.
Листен - 1 ранг, -1 от визды, +2 от расы, итого +2.
Сёрч - 1 ранг, 0 от Инты, +2 от расы, итого +3.
Спот - 1 ранг, -1 от визды, +2 от расы, итого +2.
Чо-то скилл-пойнтов совсем не 8. Странно, почему это?
-
Я извиняюсь ещё раз за нубский вопрос, но...:
В Эпических правилах (http://www.d20srd.org/srd/epic/basics.htm) ничего не говорится про ECL, только про CL.
В правилах по монстрам (http://www.d20srd.org/srd/monstersAsRaces.htm#levelAdjustmentandEffectiveCharacterLevel) ограничение только то, что экспа считается от ECL.
Таким образом, не вижу причин, чтобы не позволить кентавру набрать заветный 17-ый уровень, хоть и по ECL там будет больше экспы. :good:
-
Ты возможно не в курсе, но КАЖДАЯ книжка является ЧАСТЬЮ системы, и рассматривать их в отрыве друг от друга идея... Сомнительная.
А теперь сходи и посмотри, что я писал в заглавном посте.
Мне плевать, что полом, а что оптимайз. Необходмо чтобы кентавр чистый визард мог кастить Желание не уходя в эпику.
А 19 инт к 20-му уровню будет даже у нищего визарда (то есть без учёта книжек и желаний) поставившего по старту в него хотя бы 14. Не очень много. И не очень редко встречается. Не реже чем визард 20.
Ну да. Части системы. В этой части престижи работают так, в этой - так. Не вижу проблем.
Да, говорю же, если речь идёт только о визарде - да, 9 круг невозможен. Но ты сам себе выискал проблему, подсознательно запретив как минимум 6 других способов этот 9-ый круг получить. Я тоже могу забанить у себя в игре аглименты и бегать-верещать, "ой, а как теперь работает абилка паладина, ой, а как теперь круг защиты от зла работет".
-
Правда? Правда-правда? Давай откроем монстрятник. Значит, Elf, 1st-Level Warrior, первый монстрятник, 102 страница.
Давайте считать. Имея Int 10 он должен иметь 2x4 = 8 скилл-пойнтов. Смотрим.
Hide - 0 рангов, +1 от дексы, итого +1.
Листен - 1 ранг, -1 от визды, +2 от расы, итого +2.
Сёрч - 1 ранг, 0 от Инты, +2 от расы, итого +3.
Спот - 1 ранг, -1 от визды, +2 от расы, итого +2.
Чо-то скилл-пойнтов совсем не 8. Странно, почему это?
Пошли в ДМГ, на страницу 107. А опечаток в том же ММ полно.
И да скилл поинтов потрачено не 8, а 6. Спот, сёрч и листен как бы кросс классовые.
-
Окей, покажи неспецифеский кастующий класс. В которого я могу войти любым покастуем без дополнительных затрат механического ресурса.
Мистик-теург, тауматургист, элдритч-кнайт. Каждый из них делает то для чего предназначен (объединение классов, спецализация) без дополнительных затрат.
Не, понимаешь, я же не предлагают один вариант на всех. Ты готов ради могущества превратить на время своё тело в непонятную мозговитую клоаку? Добро пожаловать в БМ-ы. Ты злой персонаж, и склонен к диванной магии? Пожалуйте в Ур-Приста. Хочешь остаться хорошим бойцом, и немного подколдовывать с 9-го круга? Дивайн Крусайдер. И так далее. В итоге вариантов для кентавра-кастовалова хоть и меньше, но они есть и их не мало.
Ну если бы они хоть наборами были: х престижей покрывают большинство возможных концепций визардов, у клириков, z друидов, это было так, только их для этого существенно больше должно было бы быть. Но вообще у престижей с ускоренной кастовалкой есть одно очевидное свойство - они в принципе круче базового класса, всегда лучше взять уровни в нем чем в базовом, если они на деле никак не ограничены. И если мастер делает такой престиж настолько распространенным, что с его помощью можно убрать отставание в кастовалке для кентавров, то возникает вопрос - а чего тогда все остальные тупят и в эти престижи не входят. А если они станут распространены во всем сеттинге, то тогда кентавры все равно будут отставать уже от представителей других рас в этом престиже.
В сеттинге не существует "клирика 20". Есть персонаж, который имеет такие-то такие-то возможности. И с точки зрения сеттинга абсолютно плевать, как он получил свой Miracle в спелл-листе - через Cleric 17 или через Ur-Priest 9.
В сеттинге вполне может существовать "клирик 20". Может он конечно не числом называется, а красивым пафосным рангом - не суть. И уж от чего он имеет эти способности - от такого-то божества или от такой-то штуки очень даже важно.
-
В сеттинге не существует "клирика 20". Есть персонаж, который имеет такие-то такие-то возможности. И с точки зрения сеттинга абсолютно плевать, как он получил свой Miracle в спелл-листе - через Cleric 17 или через Ur-Priest 9.
Это неверно.
Ur-priest - вор. И технически является врагом всех дайтей, а следовательно и всех верующих и диванных спеллкастеров (минус клерики философий, если они есть - но они есть очень не везде). Т.е. Ур-прист с гарантией отлуп от всех диванных кастеров при попытке что-то купить и за ним с высокой вероятностью идет охота крупных церквей, либо он вынужден шифроваться, причем проблемы растут с ростом уровня кастовала. В отличии от клирика, который в этом смысле гораздо более свободен и имеет союзников среди других диванных кастеров (врагов тоже, то меньше, чем ур-прист).
-
Мистик-теург, тауматургист, элдритч-кнайт. Каждый из них делает то для чего предназначен (объединение классов, спецализация) без дополнительных затрат.
Ну если бы они хоть наборами были: х престижей покрывают большинство возможных концепций визардов, у клириков, z друидов, это было так, только их для этого существенно больше должно было бы быть. Но вообще у престижей с ускоренной кастовалкой есть одно очевидное свойство - они в принципе круче базового класса, всегда лучше взять уровни в нем чем в базовом, если они на деле никак не ограничены. И если мастер делает такой престиж настолько распространенным, что с его помощью можно убрать отставание в кастовалке для кентавров, то возникает вопрос - а чего тогда все остальные тупят и в эти престижи не входят. А если они станут распространены во всем сеттинге, то тогда кентавры все равно будут отставать уже от представителей других рас в этом престиже.
В сеттинге вполне может существовать "клирик 20". Может он конечно не числом называется, а красивым пафосным рангом - не суть. И уж от чего он имеет эти способности - от такого-то божества или от такой-то штуки очень даже важно.
Это не совсем кастующие классы - это "продвигающие" классы, которые по умолчанию требуют наличия другого кастерского класса (а то и нескольких), которые и несут в свою очередь затраты - на статы, спеллбуки, холисимволы, etc. Назвать того же Теурга универсальным язык не поворачивается - нам нужно и в храм сходить, и книжку умную почитать.
Престижи с ускоренной кастовалкой не настолько круче, какими их многие видят. Они НЕОЖИДАННО отстают на начальных своих уровнях. Например, Cleric 5 / Ur-Priest 2 будет кастовать только спеллы 2-го круга, когда натуральный Cleric 7 будет уже кастовать 4-ый. Догоняет же ур-прист став Cleric 5 / Ur-Priest 5, когда и он, и Cleric 10 могут кастовать 5-ый круг, а перегоняет только на Cleric 5 / Ur-Priest 7, когда он кастует 7-ой круг, а обычный клирик только 6-ой. Но даже этот перегон сомнителен - ведь мы теряем домены (а это лишний спелл и лишние спеллы в спелл-листе), очень много уровней турна/ребука, и должны взять прековые фиты, которые один дамповее другого. Сомнительный выбор.
Нет, кентавры в этом престиже отставать не будут. Они входят точно также, после пятого уровня, HD 4 / Cleric 1 / Ur-Priest 1, например.
-
Это неверно.
Ur-priest - вор. И технически является врагом всех дайтей, а следовательно и всех верующих и диванных спеллкастеров (минус клерики философий, если они есть - но они есть очень не везде). Т.е. Ур-прист с гарантией отлуп от всех диванных кастеров при попытке что-то купить и за ним с высокой вероятностью идет охота крупных церквей, либо он вынужден шифроваться, причем проблемы растут с ростом уровня кастовала. В отличии от клирика, который в этом смысле гораздо более свободен и имеет союзников среди других диванных кастеров (врагов тоже, то меньше, чем ур-прист).
Ты немного не понял. Я говорю не о отыгрыше персонажа, а о источнике его абилок (который ещё и рефлаффнуть можно). И сеттингу всё одно, имеем мы миракл от клирика или от ур-приста - в глазах сеттинга мы останемся "чуваком который умеет кастовать миракл".
-
Ты немного не понял. Я говорю не о отыгрыше персонажа, а о источнике его абилок (который ещё и рефлаффнуть можно). И сеттингу всё одно, имеем мы миракл от клирика или от ур-приста - в глазах сеттинга мы останемся "чуваком который умеет кастовать миракл".
Нет, это ты не понял. Любой класс имеет флафф, который и описывает образцовые взаимоотношения класса и сеттинга, к отыгрышу он не имеет вообще никакого отношения. Т.е. БАБ с точки зрения сеттинга не существует - это чисто системная сущность, а вот источник кастовалки ур-приста - существует,имеет флафф, и по нему является тривиальным воровством у дайтей. Со всеми вытекающими, в том числе отношением этих дайтей.
-
Нет, если ты не против, что, например, у тебя в игре игрок зайдя в престиж сразу после этого поретрейнит ВСЕ преки к этому престижу, то это твоя проблема.
А где ретрейн? В PHB2? Так там явно прописано, что при ретрейне потеря пререквизитов приводит к потере престижа. Но именно при ретрейне. Я даже соглашусь, что RAI так и задумано. Но RAW в DMG этого нет. Если игроки и мастер даже не слышали о других книгах, кроме коры/SRD, им даже узнать об этом RAI неоткуда.
И да, что за проблема с Ur-пристом, потерявшим дивайн? Его способности лишь усиливают спелл-слоты, ну допустим, он ретрейнит свои дивайн классы в боевые, тогда у него не будет спелл-слотов и тернов, ретрейнит в мага - ну я не помню, какая именно стоимость ретрейна, но тоже вполне может быть ничего страшного в том, что ur-прист продолжить свои полученные абилки на заклинания мага.
P.S. лично я не считаю, что "в одном случае читаем, в другом не читаем правила", я имел в виду достаточно конкретную ситуацию - если есть только DMG(SRD) и нет CW/C*, то нет и ограничения. Если есть CW, то, скорее всего, RAW "разольется" на все престижи.
-
А где ретрейн? В PHB2? Так там явно прописано, что при ретрейне потеря пререквизитов приводит к потере престижа. Но именно при ретрейне. Я даже соглашусь, что RAI так и задумано. Но RAW в DMG этого нет. Если игроки и мастер даже не слышали о других книгах, кроме коры/SRD, им даже узнать об этом RAI неоткуда.
Вот честно, когда я был ещё очень маленьким ДнДышником из всех книг по ДнД видел только тетрадку в клеточку в которой были кратенько законспектированы правила из ПЫХи уже тогда у меня в голове чётко оформилась мысль, что уронив Силу ниже 13 я PA использовать не смогу. Это лично мне кажется крайне логичным и само-собой разумеющимся. Экстраполировалось на престижки у меня это, когда я о них узнал, тоже без проблем.
И да, что за проблема с Ur-пристом, потерявшим дивайн? Его способности лишь усиливают спелл-слоты, ну допустим, он ретрейнит свои дивайн классы в боевые, тогда у него не будет спелл-слотов и тернов, ретрейнит в мага - ну я не помню, какая именно стоимость ретрейна, но тоже вполне может быть ничего страшного в том, что ur-прист продолжить свои полученные абилки на заклинания мага.
P.S. лично я не считаю, что "в одном случае читаем, в другом не читаем правила", я имел в виду достаточно конкретную ситуацию - если есть только DMG(SRD) и нет CW/C*, то нет и ограничения. Если есть CW, то, скорее всего, RAW "разольется" на все престижи.
А Ур-то тут при чём? Он как-раз поретрейнив уровни клира на что-то иное прекам соответствовать не перестанет.
Вот, например, мистик теург проваливший чек при размыкании Мордекайнена и похеривший весь свой арканный дар - другое дело.
Правда будь я ДМом в этой ситуации разрешил бы разом (может быть не прямо сейчас, но без многолетних паломничеств и левел апов) все уровни теурга поретрейнить в клира, но это уже вопрос хоумрулов и золотого правила, а не RAW.
-
Вот честно, когда я был ещё очень маленьким ДнДышником из всех книг по ДнД видел только тетрадку в клеточку в которой были кратенько законспектированы правила из ПЫХи уже тогда у меня в голове чётко оформилась мысль, что уронив Силу ниже 13 я PA использовать не смогу.
Логично, в правилах фитов такое есть даже в SRD
А Ур-то тут при чём?
Извини, случайно написал, читая эту страницу. Имел в виду хиерофанта, о котором ты говорил пару страниц назад.
-
Я извиняюсь ещё раз за нубский вопрос, но...:
Таким образом, не вижу причин, чтобы не позволить кентавру набрать заветный 17-ый уровень, хоть и по ECL там будет больше экспы. :good:
Ему мешает HD. Кентавр 17-ого уровня имеет 13 уровней клира/визарда и 4 расовых HD.
Приведу цитату из FAQ
When is a monster character considered epic level? Do you “go epic” when your total class levels equal 20 or when your total Hit Dice equal 20? Is a monster character eligible for epic-level feats (such as Epic Toughness) when its character level is 21+ or when its ECL is 21+?
A monster becomes an epic-level character when its character level hits 21, just like any other character. A monster’s character level equals its racial Hit Dice + class
levels. (See the second sidebar on page 25 of the EL.)
A creature’s ECL has no effect on when it becomes an epic character, although once it becomes an epic character, its ECL continues to affect how much experience it earns and when it can add a new level.
И тот сайдбар, на который он ссылается.
MONSTERS AS EPIC CHARACTERS
As first introduced in the FORGOTTEN REALMS Campaign Setting (and discussed in detail in Savage Species), the effective character level (ECL) of any creature more powerful than the standard races in the Player’s Handbook is equal to the creature’s Hit Dice and class levels (if any) plus its level adjustment. This replaces the rule in the Monster Manual that states that a creature’s “monster level” is equal to its Hit Dice.
Regardless of its ECL, a monster with class levels uses the base attack bonus and base save bonus progressions of its class (rather than the progression shown on Table 1–1) until it has 20 character levels. Beginning with its 21st character level, it uses the progressions shown on Table 1–1.
In any other place in this book where “character level” is indicated, you can use effective character level instead. For example, a creature with a level adjustment of +5 who is also a 13th-level fighter/3rd-level blackguard is ECL 21 and eligible to select an epic feat provided he meets the prerequisites. Savage Species has level adjustments for most monsters in the Monster Manual. Use these modifiers to estimate appropriate modifiers for other nonstandard PC races that you might choose to include.
Писавший фак немного противоречит тому? на что ссылается в части взятия эпик фитов, но это нас в данном вопросе и не интересует.
-
Логично, в правилах фитов такое есть даже в SRD
И это не менее логично переносится на престижи. Так что с RAI всё ок.
Извини, случайно написал, читая эту страницу. Имел в виду хиерофанта, о котором ты говорил пару страниц назад.
И ты таки считаешь, что хиерофант потерявший грантовку или, например, с подрейнеными левелами, так что больше 7-й уровень не кастит, должен остаться при своих абилках?
-
Нет, это ты не понял. Любой класс имеет флафф, который и описывает образцовые взаимоотношения класса и сеттинга, к отыгрышу он не имеет вообще никакого отношения. Т.е. БАБ с точки зрения сеттинга не существует - это чисто системная сущность, а вот источник кастовалки ур-приста - существует,имеет флафф, и по нему является тривиальным воровством у дайтей. Со всеми вытекающими, в том числе отношением этих дайтей.
Видимо, тебе придётся разжевывать до состояния буквенной кашицы.
1. Для сеттинга нет классов. От слова совсем. Для системы есть персонаж, который умеет X, Y и Z.
2. Для сеттинга не важно, через какие именно классы персонаж умеет X, Y и Z, поскольку из пункта 1 для сеттинга классов нет.
3. Для каждого класса действительно есть флафф, но флафф классов, по моему глубокому убеждению - это пример того, как можно отыгрывать класс, а не инструкция к действию. Иначе все персонажи были бы одинаковыми куклами из скрепок "флафф класса" и "аглимент".
4. Из пунктов 2 и 3 - для сеттинга всё равно, через какой класс мы получили свои абилки X, Y и Z. Для сеттинга важно знать, что мы умеем это делать, а как мы это делаем - через божественную силу, личные магические свойства или татуировку на левом ухе - дело отыгрывающего.
-
Видимо, тебе придётся разжевывать до состояния буквенной кашицы.
1. Для сеттинга нет классов. От слова совсем. Для системы есть персонаж, который умеет X, Y и Z.
2. Для сеттинга не важно, через какие именно классы персонаж умеет X, Y и Z, поскольку из пункта 1 для сеттинга классов нет.
3. Для каждого класса действительно есть флафф, но флафф классов, по моему глубокому убеждению - это пример того, как можно отыгрывать класс, а не инструкция к действию. Иначе все персонажи были бы одинаковыми куклами из скрепок "флафф класса" и "аглимент".
4. Из пунктов 2 и 3 - для сеттинга всё равно, через какой класс мы получили свои абилки X, Y и Z. Для сеттинга важно знать, что мы умеем это делать, а как мы это делаем - через божественную силу, личные магические свойства или татуировку на левом ухе - дело отыгрывающего.
Видимо по "сеттингом" ты подразумеваешь "in game".
По пунктам.
1. Многие классы именно in game весьма неплохо различимы. Некоторые различимы плохо. Некоторые не различимы вовсе, но обычно это не про покастуев.
3. Есть классы про которые твоё утверждение верно. А есть, про которые нет. И то, что псион черпает силу для своей "магии" с астрального (вроде как) плана, клир от своего бога, а ур попросту ворует божественную энергию это не только детали для отыгрыша. Это ещё и место персонажа в мире. Зачастую имеющее и игромеханические последствия. И это для сеттинга крайне важно.
4. Сказать, что ур вовсе ничего не ворует, у него сила на самом деле от его левой пятки исходит... Нет, если у тебя в игре это проканает это твои проблемы. Но вообще-то это не дело отыгрывающего, это дело ДМа. Другой вопрос, что твой ур может быть уверен что всё дело в его пятке. Тем быстрее его найдут и оторвут. Пятку. По самую шею.
-
И это не менее логично переносится на престижи. Так что с RAI всё ок.
Не вижу такой логики, это скорее ломаные суждения а-ля "если файтер с PA может перекидывать атаку на дамаг, нет никаких причин думать, что файтер без PA так не может".
Понимаешь. Если я беру престиж из LM - я посмотрю правила по взятию престижей из LM, а не из CW.
-
Не вижу такой логики, это скорее ломаные суждения а-ля "если файтер с PA может перекидывать атаку на дамаг, нет никаких причин думать, что файтер без PA так не может".
Вообще не понял сентенции. O_o
Объясни.
Понимаешь. Если я беру престиж из LM - я посмотрю правила по взятию престижей из LM, а не из CW.
Понимаешь, если я беру престиж из ДнД, я буду использовать правила по престижам из ДнД, а не из одной конкретной книжки. Тут тебе не ЖУРПС. Как минимум, если в условиях генерации написано "большая тройка + все комплиты" это не значит, что для престижки из CA правило из CW можно игнорировать. А ситуация, в которой БМ допущен, а CW - нет, не представляется мне типичной и даже хоть сколько-то распространённой.
-
Вообще не понял сентенции. O_o
Объясни.
Понимаешь, если я беру престиж из ДнД, я буду использовать правила по престижам из ДнД, а не из одной конкретной книжки. Тут тебе не ЖУРПС. Как минимум, если в условиях генерации написано "большая тройка + все комплиты" это не значит, что для престижки из CA правило из CW можно игнорировать. А ситуация, в которой БМ допущен, а CW - нет, не представляется мне типичной и даже хоть сколько-то распространённой.
Объясняю. Если при потери преков к фитам мы теряем фит - то это не значит, что при потери преков к чему-либо ещё мы это теряем.
Ну, я использую правила из ДнД. Я открываю CW, там написано, как берутся престижи из этой книжки. Ага, теряем прек - теряем престиж. Я открываю LM, там написано, как берутся престижи из этой книжки. Ага, про потерю прека ничего нет, значит - теряем смело.
-
Объясняю. Если при потери преков к фитам мы теряем фит - то это не значит, что при потери преков к чему-либо ещё мы это теряем.
Конечно не значит. Это и не было попыткой строго доказать. Это было лишь иллюстрацией того откуда в головах начинающих ДнДшников не читавших ничего кроме SRD может зародиться такая мысль, и вообще отвечалось не на твой пост.
Ну, я использую правила из ДнД. Я открываю CW, там написано, как берутся престижи из этой книжки. Ага, теряем прек - теряем престиж. Я открываю LM, там написано, как берутся престижи из этой книжки. Ага, про потерю прека ничего нет, значит - теряем смело.
И если в игре оговорено использование и LM, и CW, то всё-равно ты делаешь именно так?
-
Ему мешает HD. Кентавр 17-ого уровня имеет 13 уровней клира/визарда и 4 расовых HD.
Да, совсем забыл я трёшку. :facepalm:
-
И если в игре оговорено использование и LM, и CW, то всё-равно ты делаешь именно так?
Если я возьму престиж из CW и потеряю преки - я потеряю абилки престижа, поскольку так сказано в описании взятия СW-ких престижей, хоть такого и нет в общем их описании из DMG.
Если я возьму престиж из LM и потеряю преки - я ничего не теряю, ведь об этом нет ни слова ни в описании взятия LM-ких престижей, ни в общем описании из DMG.
-
Ну не, это слишком. Если в игру введено правило на некую сущность, такую как престиж классы, то оно действует на всю игру, а не на какие-то классы из одной книги. Хотя бы потому, что оно более специфичное.
-
Если я возьму престиж из CW и потеряю преки - я потеряю абилки престижа, поскольку так сказано в описании взятия СW-ких престижей, хоть такого и нет в общем их описании из DMG.
Если я возьму престиж из LM и потеряю преки - я ничего не теряю, ведь об этом нет ни слова ни в описании взятия LM-ких престижей, ни в общем описании из DMG.
Знаешь, я склонен согласиться с формальной правильностью твоего подхода если CW в игре не используется вовсе.
Но вот ТАК делать это за гранью.
И да. Твоя формальная правота или не правота меня в общем-то не интересует, о чём я прозрачно намекнул несколько раньше.
Меня не интересуют способы получения 9-ого круга для кентавров хитрыми способами. Темой является переделка кентавров.
Приводя твою аналогию.
Задача: Видоизменить визарда так чтобы к 6 уровню он имел 6 ВАВ. Твоё "решение": нафиг визарда, качай варвара!
Я тебя выслушал. Предложенное "решение" не интересно, так как не отвечает заданным в задаче условиям.
И не интересно уже некоторое время.
-
1. Для сеттинга нет классов. От слова совсем. Для системы есть персонаж, который умеет X, Y и Z.
Есть много сеттингов для которых есть классы. Они в них существуют как сеттинговые реалии.
3. Для каждого класса действительно есть флафф, но флафф классов, по моему глубокому убеждению - это пример того, как можно отыгрывать класс, а не инструкция к действию. Иначе все персонажи были бы одинаковыми куклами из скрепок "флафф класса" и "аглимент".
Магия клириков идущая от божества - это флафф. И это инструкция к действию, а не пример отыгрыша. И это не делает всех клириков "одинаковыми куклами".
Для сеттинга важно знать, что мы умеем это делать, а как мы это делаем - через божественную силу, личные магические свойства или татуировку на левом ухе - дело отыгрывающего.
Для сеттинга важнее знать откуда проистекает способность создать огненный шар, чем даже сколько дамаги он наносит.
Это не совсем кастующие классы - это "продвигающие" классы, которые по умолчанию требуют наличия другого кастерского класса (а то и нескольких), которые и несут в свою очередь затраты - на статы, спеллбуки, холисимволы, etc. Назвать того же Теурга универсальным язык не поворачивается - нам нужно и в храм сходить, и книжку умную почитать.
Тогда я не понял вопроса: я думал он про престижи для колдующих классов. Если он был вообще про классы - то визард, колдун, клирик и все остальные имеют минимум требований.
Престижи с ускоренной кастовалкой не настолько круче, какими их многие видят. Они НЕОЖИДАННО отстают на начальных своих уровнях.
Да круче они, круче. И отставание на начальных уровнях это не сильно компенсирует. И этот ур-прист не обязан быть экс-клириком, а может быть кем-то кто добавляет ему полезные плюшки, хоть монком. Да и какое это имеет значение, если он на 14 уровне получает 9й круг? А вот Sublime Chord ультимативно круче барда.
-
1. Для сеттинга нет классов. От слова совсем. Для системы есть персонаж, который умеет X, Y и Z.
In-game классы (и фиты) не то чтобы есть... но сущности, моделью которых являются классы, очень даже есть. В описании классов эти сущности описаны как флафф. Классовая система является моделью, которая моделируют вполне конкретные сущности. Но, как и всякая модель, она работает только в ограниченных рамках - т.е. грубо говоря, сначала нужно состыковать флафф того, что хочется, в рамках квенты, а потом уже можно собирать собственно билд. Ну, в идеале. Поэтому сказать, что сеттингу все равно, имеем мы перса, кастующего через клерика или через ур-приста, нельзя, поскольку за ними стоит разный флафф. Вот на этот флафф сетингу совершенно не пофиг.
3. Для каждого класса действительно есть флафф, но флафф классов, по моему глубокому убеждению - это пример того, как можно отыгрывать класс, а не инструкция к действию. Иначе все персонажи были бы одинаковыми куклами из скрепок "флафф класса" и "аглимент".
Твое убеждение, очевидно, не верно. Флафф - это внутрисеттинговой описание некоторых граней персонажа, которые моделирует данный класс. В этом смысле, если тебе нужен персонаж, не вписывающийся в флафф данного конкретного класса, то изволь взять другой класс. И если твой персонаж не вписывается в конкретный элаймент, то бери другой элаймент. Т.е. флафф и элаймент дают не исчерпывающее описание персонажа, разумеется, но они задают рамки, в которые персонаж должен вписаться.
-
Знаешь, я склонен согласиться с формальной правильностью твоего подхода если CW в игре не используется вовсе.
Но вот ТАК делать это за гранью.
И да. Твоя формальная правота или не правота меня в общем-то не интересует, о чём я прозрачно намекнул несколько раньше.
Меня не интересуют способы получения 9-ого круга для кентавров хитрыми способами. Темой является переделка кентавров.
Приводя твою аналогию.
Задача: Видоизменить визарда так чтобы к 6 уровню он имел 6 ВАВ. Твоё "решение": нафиг визарда, качай варвара!
Я тебя выслушал. Предложенное "решение" не интересно, так как не отвечает заданным в задаче условиям.
И не интересно уже некоторое время.
Делать как? Престижи, в отличии от фитов, не прописаны как универсальная вещь, и если способ взятия фитов прописан в ДМГ, то способ взятия престижей прописан В КАЖДОЙ книжке, и способ взятия конкретного престижа я буду смотреть в той книге, где он напечатан.
Если меня спросят, как сделать Визарду 6 BBA 6 я предложу смотреть в сторону Duskblade 6.
Окей, не нравится кентавр - собери заново.
-Берём "уменьшеную" расу кентавра из RoW, без обязательства продвигаться в монстроHD.
-Берём темплейт Half-ogre для увеличения размера
-Берём темплейт Lolth-Touched для тупостатов
На выходе:
+10 Str
+6 Con
+2 Dex
-4 Int
-2 Cha
Large Size
Base Land Speed 50 f
+4 racial bonus on Hide and Move Selently
+2 natural bonus AC
Darkvision out to 60 feet
Giant Blood (Ex): For all special abilities and effects, a centaur is considered a giant in addition to the base creature's type and subtype.
Fearless (Ex): Immunity to all fear effect
Automatic Languages: Elven, Sylvan.
Favored Class: Ranger
Level Adj +2
Последние две плюшки при желании можно выпилить напильником. Чем не вариант?
-
Делать как? Престижи, в отличии от фитов, не прописаны как универсальная вещь, и если способ взятия фитов прописан в ДМГ, то способ взятия престижей прописан В КАЖДОЙ книжке, и способ взятия конкретного престижа я буду смотреть в той книге, где он напечатан.
Тут у тебя какое-то заблуждение. Фиты как универсальная вещь прописаны в PHB, конкретные фиты и пререквезиты к ним в разных книжках. Престижи как универсальная вещь прописаны в DMG pg. 176, конкретные престижи и пререквизиты к ним в разных книжках.
-
Тут у тебя какое-то заблуждение. Фиты как универсальная вещь прописаны в PHB, конкретные фиты и пререквезиты к ним в разных книжках. Престижи как универсальная вещь прописаны в DMG pg. 176, конкретные престижи и пререквизиты к ним в разных книжках.
А, окей, значит, если престижи прописаны в ДМГ - я буду использовать правила ДМГ, а конкретные поправки из разных книг использовать к престижам, которые в этих книжках.
-
А, окей, значит, если престижи прописаны в ДМГ - я буду использовать правила ДМГ, а конкретные поправки из разных книг использовать к престижам, которые в этих книжках.
Нипойдет. Это правило процитировано в 3.5 факе в приложении к DMG ассасину, т.е. подразумевается, что оно применимо ко всем престиджам.
-
Нипойдет. Это правило процитировано в 3.5 факе в приложении к DMG ассасину, т.е. подразумевается, что оно применимо ко всем престиджам.
А, окей, значит, FAQ распостраняет этот реквимент на ассасина.
-
А, окей, значит, если престижи прописаны в ДМГ - я буду использовать правила ДМГ, а конкретные поправки из разных книг использовать к престижам, которые в этих книжках.
А разве в поправках сказано "эти престижи" или "следующие престижи"? Там правила обращаются к той же сущности, возникшей в D&D. Если есть возможность ткнуть пальцем в напечатанное правило, где говорится про престижи вообще, а не про "конкретный престиж", почему оно не будет работать? То же самое будет с любым правилом, хоть правилами эпидемий, хоть правилами полета на крыльях.
А, окей, значит, FAQ распостраняет этот реквимент на ассасина.
Это вообще в моем представлении беспредел, потому что FAQ может только объяснять непонятные правила, но никак не вводить новые.
-
Окей, не нравится кентавр - собери заново.
-Берём "уменьшеную" расу кентавра из RoW, без обязательства продвигаться в монстроHD.
-Берём темплейт Half-ogre для увеличения размера
-Берём темплейт Lolth-Touched для тупостатов
На выходе:
+10 Str
+6 Con
+2 Dex
-4 Int
-2 Cha
Large Size
Base Land Speed 50 f
+4 racial bonus on Hide and Move Selently
+2 natural bonus AC
Darkvision out to 60 feet
Giant Blood (Ex): For all special abilities and effects, a centaur is considered a giant in addition to the base creature's type and subtype.
Fearless (Ex): Immunity to all fear effect
Automatic Languages: Elven, Sylvan.
Favored Class: Ranger
Level Adj +2
Внимание вопрос. Все кентавры в мире это полуогры и тронутые Лолт?
-
Внимание вопрос. Все кентавры в мире это полуогры и тронутые Лолт?
Нет. Просто мы из RAW-ных кусков собрали расу кентавра. Это лучше, чем "на глазок" смотреть, сколько силы накинуть за 2 LA.
-
Я даже ничего говорить не буду.
-
Я даже ничего говорить не буду.
Я не понимаю, что тебе не нравится. Представь, что я просто предлагаю эти статы, не упоминая, какими способами они были изготовлены. Что в них не так? Можно, разве что, по ДМГ-ным правилам подправить немного атрибуты - Str + 8 и Int - 2.