Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Ssslash от Января 17, 2012, 15:26
-
А это слева от парня в рогатом шлеме не карлица ли? :huh:
Точнее, кто из этих бородачей карлица? :lol:
-
Если верить Википедии, то борода у карлиц вполне канонична в некоторых редакциях и сеттингах.
-
Если верить Википедии, то борода у карлиц вполне канонична в некоторых редакциях и сеттингах.
Ох уж эти чудо-русские переводы. :)
Дварфы это, дварфы. :lol:
-
Да но насколько я помню, она обычно не такая длинная, чтоли... Да и других половых признаков я у этих граждан не различаю... Возможно дело в том, что здесь смешали рассы и классы, оттого такое странное сочетание :nya:
-
Ох уж эти чудо-русские переводы. :)
Дварфы это, дварфы. :lol:
Надо ли навязывать свою точку зрения? :\ Есть достаточно причин называть их как дварфами, так и гномами, и карликами, и цвергами. Я называю в зависимости от контекста и настроения.
-
Народ, вы вообще о чем? Какое отношение имеет изданная в Японии D&D/RC к D&D5? Кроме совместимости, конечно.
Карлик, он карлик и есть. Как его еще назвать, не гномом же!
-
Мне просто картинки понравились :nya:
-
Ох уж эти чудо-русские переводы. :)
Дварфы это, дварфы. :lol:
+1
"Карлица" - это вообще жесточайшая жесть :))
Дварфы - это дварфы. Если есть необходимость, их можно назвать "гномами" (но тогда путаница с Gnome получается), но никак не "карлик" (что есть просто калька с английского). Бггг.
Прошу прощения за оффтоп
-
Народ, вы вообще о чем? Какое отношение имеет изданная в Японии D&D/RC к D&D5? Кроме совместимости, конечно.
Да никакое. Просто развитие темы "Китайский FR".
-
Карлики в мифологии народов мира (http://ec-dejavu.ru/d/Dwarf.html). Это нормальный термин для типа мифологических существ и, соответственно, для фэнтези. Подходит в зависимости от контекста, как и любой термин.
Если необходимо, выделите это обсуждение в отдельную тему, но мне кажется, что доказывать тут нечего: хохочущим над карликами нужно просто расширить свою мифологическую эрудицию.
-
Кэт, а ты калоши тоже "мокроступами" называешь?
-
Оффтоп-срач, дубль 2. :D
-
Новогоднее обострение какое-то, прямо слово, да простит меня публика.
Дварфы это, дварфы
Кому как, а мне вот слово "дварфы" слух режет (понимаю, что странно на фоне радагастопедии, но я там исполняю волю администратора, который сторонник слова "дв(а\о)рф"). Слово "карлик" не ахти, конечно, но на фоне "дварфа" хоть не так кошмарно. Просто его ужаса ролевое ухо обычно не слышит, привыкнув к многочисленным "фаерболлам" и "скирмишерам"...
Но вроде же проходили уже эти темы, и миллион раз говорили о gnome и dwarf, и вопрос о разных вариантах в духе "гном лесной и гном горный" жёван-пережёван и бородат как объект беседы? Единого удобного варианта, как я понимаю, нет до сих пор и не предвидится...
-
Спасибо за выделение темы.
Новогоднее обострение какое-то, прямо слово, да простит меня публика.
Кому как, а мне вот слово "дварфы" слух режет (понимаю, что странно на фоне радагастопедии, но я там исполняю волю администратора, который сторонник слова "дв(а\о)рф"). Слово "карлик" не ахти, конечно, но на фоне "дварфа" хоть не так кошмарно. Просто его ужаса ролевое ухо обычно не слышит, привыкнув к многочисленным "фаерболлам" и "скирмишерам"...
Но вроде же проходили уже эти темы, и миллион раз говорили о gnome и dwarf, и вопрос о разных вариантах в духе "гном лесной и гном горный" жёван-пережёван и бородат как объект беседы? Единого удобного варианта, как я понимаю, нет до сих пор и не предвидится...
Да, "дварф" - жуткое слово, не являющееся ни в коей мере переводом. С другой стороны, есть проф. жаргон, в т.ч. у ролевиков. И где, как не на этом форуме, можно использовать этот жаргон, рассчитывая на его полное понимание не опасаясь за травмы "неролевого уха"?
А самодельные переводы типа "карлица", "сцена", "плут" - и прочие шедевры переводчиков-любителей корябают это самое "ролевое ухо" как лом зубы. Прошу прощения, если кого обидел.
-
Если необходимо, выделите это обсуждение в отдельную тему, но мне кажется, что доказывать тут нечего: хохочущим над карликами нужно просто расширить свою мифологическую эрудицию.
Могу дать почитать на время Мифологический словарь (с возвратом). Для повышения этой самой эрудиции.
-
Я могу вам показать перевод братьев Гримм, где Белоснежка жила "у семи карлов".
Наше всё Александр Сергеевич, кстати, своего Черномора называл "карла".
-
Я могу вам показать перевод братьев Гримм, где Белоснежка жила "у семи карлов".
Наше всё Александр Сергеевич, кстати, своего Черномора называл "карла".
Вот скорее старым советским переводам готов верить. Равно как и Пушкину.
-
Пушкинский-то Черномор, хоть и "карла с бородою", вроде к dwarf-ам не относится никак? (Ну кроме как он карлик в самом что ни есть биологическом значении слова, лилипут). :)
-
У кого язык повернётся назвать карликом тушку квадратного сечения массой больше, чем человек?
-
А вот интересно, как же тогда женскую особь величать... :)) Дварфица? :D
-
Эльфы-карлики, люди-карлики, карлики-карлики. Не, не звучит.
Дварфы.
А вот интересно, как же тогда женскую особь величать... Дварфица?
Карлик у карлицы украл палицу...
В народе, женщины дварфов зовутся дварфийками. Аналогично с эльфами/эльфийками.
-
Пушкинский-то Черномор, хоть и "карла с бородою", вроде к dwarf-ам не относится никак? (Ну кроме как он карлик в самом что ни есть биологическом значении слова, лилипут).
А вот это, кстати, не факт! Пушкин писал Руслана и Людмилу под сильным впечатлением от Песни Осиина, от которой у небезызвестного Властелина ноги растут... Выводы делайте сами ;)
-
Дварфы.
Именно. Мощно, грозно, бородато.
-
Тангары
-
Тангары
С чего вдруг слову "дварф" локализоваться как "тангар"?
-
Вы ещё обсудите, какой стиль игры в D&D единственно правильный %)
Моя мысль была в том, что есть есть причины переводить расу как дварфами, так и гномами, и карликами, и местами иначе - в зависимости от контекста. А в контексте ролевого форума каждый может называть их как хочет, при условии что его понимают.
-
Моя мысль была в том, что есть есть причины переводить расу как дварфами, так и гномами, и карликами, и местами иначе - в зависимости от контекста.
Наверное, не стоит делать это в пределах одной книги. Хотя там ведь тоже контекст может быть разный.
-
Про книги речь и не шла. Обижатели карлиц придрались к сообщению на форуме.
-
Если я правильно понял пост, это была попытка пошутить.
-
"Карлица" - это вообще жесточайшая жесть :))
Дварфы - это дварфы. Если есть необходимость, их можно назвать "гномами" (но тогда путаница с Gnome получается), но никак не "карлик" (что есть просто калька с английского). Бггг.
Ага, шутка что надо, ржала под столом %) Завтра расскажу друзьям.
-
Ага, шутка что надо, ржала под столом %) Завтра расскажу друзьям.
Не уловил шутку. По-моему, Эгалор совершенно справедливо сказал.
А вот это: Карлики в мифологии народов мира (http://ec-dejavu.ru/d/Dwarf.html). Это нормальный термин для типа мифологических существ и, соответственно, для фэнтези. Подходит в зависимости от контекста, как и любой термин. Если необходимо, выделите это обсуждение в отдельную тему, но мне кажется, что доказывать тут нечего: хохочущим над карликами нужно просто расширить свою мифологическую эрудицию.
не аргумент. Терминология развивается, некоторые слова устаревают, некоторые не перевести без использования калек, и потому их переводить не нужно.
-
*ням-ням-ням, жую попкрон*
А ведь потом скажут, что во всем опять виноват хомяк! :)
-
А вот это: не аргумент.
То есть, если ты говоришь об аргументах, то это всё-таки спор, и ты всё-таки хочешь утвердить единственной правильный стиль игры в D&D, то есть единственно правильный способ именовать расу, отклоняться от которого нельзя ни за столом, ни в общении на форуме, ни в авторском ролевом мире?
-
Ага, шутка что надо, ржала под столом %) Завтра расскажу друзьям.
:offtopic:
Why so serious?
Просто придирка выглядит как-то уж очень мелкой, чтобы раздувать из-за нее спор.
-
То есть, если ты говоришь об аргументах, то это всё-таки спор, и ты всё-таки хочешь утвердить единственной правильный стиль игры в D&D, то есть единственно правильный способ именовать расу, отклоняться от которого нельзя ни за столом, ни в общении на форуме, ни в авторском ролевом мире?
Если это и спор, то начался он со следующей излишне категоричной фразы:
хохочущим над карликами нужно просто расширить свою мифологическую эрудицию
-
Да, если знать, что существа, в английским называющиеся dwarves, в русскоязычных мифологических источниках называются в том числе карликами и карлами, то уже не обвинишь ролевых переводчиков в изобретении "кальки с английского".
-
Да, если знать, что существа, в английским называющиеся dwarves, в русскоязычных мифологических источниках называются в том числе карликами и карлами, то уже не обвинишь ролевых переводчиков в изобретении "кальки с английского".
Их в русскоязычных мифологических источниках называют ещё и гномами. Только гномы - это gnomes. А про карликов я уже говорил: "У кого язык повернётся назвать карликом тушку квадратного сечения массой больше, чем человек?"
-
Да, если знать, что существа, в английским называющиеся dwarves, в русскоязычных мифологических источниках называются в том числе карликами и карлами, то уже не обвинишь ролевых переводчиков в изобретении "кальки с английского".
Я не вижу здесь переводчиков.
-
Ох уж эти чудо-русские переводы. :)
+1
-
Да, если знать, что существа, в английским называющиеся dwarves, в русскоязычных мифологических источниках называются в том числе карликами и карлами,
Всё-таки по привиденной ссылке карликами называют не дварфов конкретно, а целый здоровенный класс мифологических существ (причем карликовая величина играет в образовании класса по-видимому значительнейшую роль). Ну и неразбериха с переводом дварфов растет в том числе и оттуда..
А про карликов я уже говорил: "У кого язык повернётся назвать карликом тушку квадратного сечения массой больше, чем человек?"
У нас вон карликовой планетой называют то, что у них называют dwarf planet... Но соглашусь, что наименование карлик весьма сильно ассоциируется с карликовым ростом и для дварфов таким образом не очень подходит (хотя авторы оригинала с этим как-то живут..)...
Хотя я обычно за транслитерацию, но в данном случае мне лично больше всего нравится называть дварфов гномами (из-за переводов Толкиена), а gnom'ов карликами, если они уж обязательно должны присутствовать. А дварфы слишком сильно ассоциируются с фаерболами, дамагом и прочим жаргоном, что мешает так их именовать в игре (мне лично).
-
Он - Дварф, ни в коем случае ни карл.
Она - Дварфийка
Они - Дварфы
Дети - Дварфятя
Сын - Дварфенок
Дочь - Дварфочка
-
Он - Дварф, ни в коем случае ни карл.
Она - Дварфийка
Они - Дварфы
Дети - Дварфятя
Сын - Дварфенок
Дочь - Дварфочка
Я вот подумал, а почему собственно он - дварф, она - дварфийка и т.п., а не он - дварф, она - дварф?
Мы же не говорим он - человек, она - человейка) В конце концов, они разумный вид, а не зверушки какие....
-
Кстати, раз уж про переводы заговорили, один мой давний друг, которого уже, к сожалению, нет, переводил дварфов - гномами, а слово "Gnome" почему-то как "Гнум". Интересно :)
-
Она - Дварфийка
Есть еще вариант - дварфесса :)
Да, и дварфессор (ученый дварф). :)
-
Про эльфов и эльфиек у меня как-то забавная и стройная теория вырисовалась.
1. Слово "эльфийка" предполагает наличие некоторых загадочных "эльфийцев".
2. Можно предположить, что "эльфийцы" - это мужские особи эльфийской расы, в то время как эльфийки - женские, а эльфы - бесполые. Это частично подтвеждается повышенной феминностью эльфиек и андрогинностью эльфов.
3. Следовательно, эльфийцы должны быть повышенно маскулинны.
4. А где у нас есть народ, у которого "по канону" женщин никто не видел, а тестостерона столько, что борода является чуть ли не первичным расовым признаком? :)
ВЫВОД: Ага, они самые. Все дварфо-эльфийские войны - это на самом деле "роения", с целью зачать более сильное потомство, что является для сильной и почти бессмертной расой лучшим механизмом "естественного" отбора.
:D
-
Я вообще именую этих ребят контекстно. Если речь о Толкине, то зову их "гномами" - чисто по эстетическим мотивам, да и по привычке: "Волшебники-гномы! В минувшие дни...".
А вот когда речь идет о ДнДобразных фэнтази-мирах, где Gnomes и Dwarves - это разные, прости Ауле, расы, то самое оно именовать их дварфами! Вот Мышиный Король написал:А дварфы слишком сильно ассоциируются с фаерболами, дамагом и прочим жаргоном, что мешает так их именовать в игре (мне лично).
Ничего зазорного, я думаю, в мире, где сплошные эти самые фаерболы, драколичи и багбиры!
Вариант "карлик" я как-то даже не рассматриваю: назвать кого-то похожего на фэнтазийного дварфа по-русски "карликом", это, по-моему, примерно как если по-английски назвать его "midget": во-первых, сути не отражает, во-вторых, сразу топором в зубы.
* * *
Алексай, нет слов. :lol: :good:
-
Алексай, все, кроме последнего пункта - "Дамы и господа" Терри "Наше все" Пратчетта. Навеяло или конвергентная эволюция мысли?
-
Тангары
Ой. А почему? :) Просто давным давно мы их так и называли.
-
Теория родилась еще в далеком 2001м. Праттчета начал читать года 3 назад, максимум. Да и у него все-таки все несколько иначе.
А вообще, это было так, в порядке бреда придумано в диалоге как раз по поводу традиций перевода женщин эльфов "эльфийками". :)
-
Ой. А почему? Просто давным давно мы их так и называли.
Это перумовский термин - во всяком случае раньше отследить не удалось.
Но вообще это нередкое явление. Из-за отсутствия хорошего перевода одним словом (на восточноевропейские языки как минимум) пан Сапковский, вон, ввёл "краснолюдов" тоже как заменитель. (Если это не искажение переводчиков, я не проверял).
-
Сапковский, вон, ввёл "краснолюдов" тоже как заменитель.
Самое интересное, что "краснолюдов" я видел в польском переводе рульбука Вархаммера первой редакции (в значении дварф). Был крайне удивлен, т.к. подумал, что "краснолюд", возможно, был и до Сапковского.
-
Это перумовский термин - во всяком случае раньше отследить не удалось.
Но вообще это нередкое явление. Из-за отсутствия хорошего перевода одним словом (на восточноевропейские языки как минимум) пан Сапковский, вон, ввёл "краснолюдов" тоже как заменитель. (Если это не искажение переводчиков, я не проверял).
Нет, я понимаю, что перумовский. Мы тоже использовали поэтому. Видимо было распространено.
-
Самое интересное, что "краснолюдов" я видел в польском переводе рульбука Вархаммера первой редакции (в значении дварф). Был крайне удивлен, т.к. подумал, что "краснолюд", возможно, был и до Сапковского.
Ну да, "Sniezka I krasnoludкi" :)
-
краснолюдов
Краснолюд, низушек - так они просто по-польски называются, это просто непереведённые слова. У меня тут куча польских рулбуков с этими самыми краснолюдами и низушками. =)
-
Ну давайте, чтобы всем было одинаково плохо, переводить их краснолюдами. :good:
Сапковский взял термин из польского перевода "Властелина Колец", так что все претензии не к нему.
Добавлено
"Низушек" - это уже Вайсброт, по-польски что-то типа "низелек" (давно читал, да и польской орфоэпики не знаю).
-
Тангары
В свое время было распространено среди полевщиков, не избито и звучит по гномски :)
P.S. А про Перумова забыть :)
-
не избито и звучит по гномски
Лучше Хазад тогда ваще!
:dwarf:
-
Ничего зазорного, я думаю, в мире, где сплошные эти самые фаерболы, драколичи и багбиры!
Да, но проблема то в том, что хочется чтобы называли огненным шаром, а не файерболом.
Лучше Хазад тогда ваще!
Точно!
-
Да, но проблема то в том, что хочется чтобы называли огненным шаром, а не файерболом.
Несколько оффтопиком: те миры в которых есть и гномы, и отдельно дварфы, и нередки файерболлы, ИМХО, уже достаточный постмодерн, чтобы такие англицизмы были на фоне всего едва ли не наименьшей вещью из тех, что могут там пошатнуть suspension of disbelief. Но, YMMV, конечно.
А во вселенных самобытных, напротив, стоит стараться всячески избегать подобных ролевых жаргонизмов.
-
А как вы предлагаете переводить слово [dwarf], когда оно используется не в фэнтезийной литературе?
-
Гном, разумеется. См. переводы Толкина
-
Если ты про неполиткорректное название низкорослых людей, то карлик.
-
Кстати, я внезапно вспомнил постсовковые переводы Драгонланса: там Dwarves были гномами, а Gnomes - гномами-механиками.
-
Они и были механиками - tinker gnomes
-
Они и были механиками - tinker gnomes
Lawliet29 естественно не об этом говорил.
-
У них было 3 названия: Gnomes, minoi и tinker gnomes, если не изменяет память.
-
Астрономы очень бы удивились узнав о существовании таких звёзд как "красный гном", "жёлтый гном" и т.п. Традиционный и каноничнейший перевод слова "dwarf" - это "карлик". Людям, которые перевели "белоснежка и семь гномов" таким образом, надо просто вырвать руки, так как именно этот перевод и создал абберацию, обсуждаемую в этом топике. Смотрите, пожалуйста, когда в русском языке впервые фиксируется слово "гном" и когда "карлик", а так же - в каких значениях, просмотрите историю употребления слова и всё остальное.
Ну а следуя заветам Норы Галь, всех кто считает, что в русском языке есть слово "дварф" надо сжигать на кострах, равно, однако, как и тех, кто считает, что существует такой фильм Риддли Скота, как "Падение Чёрного Ястреба", а не "Блэкхок сбит".
Ну а если кого-то смущает слово "карлица", то этот человек просто стесняется своего родного языка. Есть такой снобизм среди ролевиков, да.
См. переводы Толкина
Очень смешно. Особенно, учитывая, что все имеющиеся переводы Толкина на русский язык, сделаны непосредственно дегенератами.
-
:offtopic:
Очень смешно. Особенно, учитывая, что все имеющиеся переводы Толкина на русский язык, сделаны непосредственно дегенератами.
Видимо, руководствуясь пособием от автора-дегенерата? =))
А вот с позицией по карликам и гномам - соглашусь.
-
:offtopic:
Видимо, руководствуясь пособием от автора-дегенерата?
Ах, если бы! Если бы хоть кто-то из передочиков прочитал это пособие. И таки я не согласен, что Толкин - дегенерат ;)
-
-
Ну а если кого-то смущает слово "карлица", то этот человек просто стесняется своего родного языка. Есть такой снобизм среди ролевиков, да.
Ты галоши тоже мокроступами называешь? :)
А помимо снобизма, среди ролевиков (и не только) существует еще такая штука, как профессиональный жаргон, в котором тоже есть свои правила, несоблюдение которых ведет к "ролевым мокроступам" вроде "плута", "сцены", "карлицы", "смертокрылов" или что там еще любители-переводчики напридумывали.
-
То есть у вас за игрой могут прозвучать слова вроде "моя рога-дварф пытается стянуть ринг с фингера мерчанта"? Если да, то дальше можно в общем-то и не читать.
Жаргон - это "дайсы" или употребление слова "ролевая" с ударением на "о". Слова же, которые не имеют аналога в русском языке - это слова, которые традиционно не переводят (хотя лично я люблю что-то вроде "смертокрылов" или "добряники" (goodberry), но объективно понимаю, что использование слов, которых нет в языке - скользкий путь в синтезе текста, и, конечно, не навязываю такое отношение окружающим). А вот слово "dwarf" имеет перевод на русский язык. И в замене не нуждается.
"Галоша" - также русское слово. Есть такой источник образования слов, как заимствование. Их много разных, но и заимствование тоже есть.
-
Нет, смертокрылов и вообще весь русский перевод Варкрафта - в топку.
Что касается нашей компании, у нас все владеют несколькими языками, и в том числе хорошо знают родной русский (что нечасто, кстати, встречается сейчас). Поэтому, у нас хватает "чувства языка" не называть палец "фингером", разумеется, но в то же время хватает этого чувства, чтобы ощущать оттеночную разницу между "карликом" и "дварфом", "огненным шаром" и "фаерболом", "заклинанием" и "спеллом". Нам не нужен перевод, т.к. мы в состоянии мыслить на иностранном языке (и не мы одни, кстати).
А что касается лично меня, то я всегда был и есть категорически против ненужных заимствований вроде "информация" и "сведения", "пролонгировать" и "продлить", "рецепция" и "восприятие", "контракт" и "договор" и т.д. Но я считаю, что в любой сфере (в т.ч. в РПГ) вполне допустимо использовать узкоспециальный жаргон среди специалистов. Другое дело, что чтобы им владеть, нужно сначала собаку съесть на английском и русском языках (минимум), что доступно не всем в силу разных причин, но это не повод заменять придумывать какой-то совершенно левый жаргон из аналогичных понятий, и уж тем более не повод критиковать других, кому это удалось. Только ради бога: я не хвастаюсь, т.к. это применимо ко всем людям, которые разбираются.
В общем, я призываю учить английский и изучать русский языки, и тогда все эти несуразные и по сути ненужные переводы игр отпадут за ненадобностью. Обрати внимание, что это относится только к играм, а не к переводу как к искусству, когда перевод иной раз превосходит оригинал по худ. ценности.
-
Астрономы очень бы удивились узнав о существовании таких звёзд как "красный гном", "жёлтый гном" и т.п. Традиционный и каноничнейший перевод слова "dwarf" - это "карлик".
Вот это сложившаяся традиция в узкоспециальной области. Не надо её бездумно приплетать к другим областям.
Людям, которые перевели "белоснежка и семь гномов" таким образом, надо просто вырвать руки, так как именно этот перевод и создал абберацию, обсуждаемую в этом топике.
Не надо. Хотя там карлик возможно подошло бы и лучше. Но прежде всего в свете нынешних проблем с переводом.
Ну а если кого-то смущает слово "карлица", то этот человек просто стесняется своего родного языка.
Чего тут стесняться? Карлик - это прежде всего человек (или существо, или объект) маленького роста по сравнению с другими. К дварфам, даже толкиеновским это относится очень плохо.
Особенно, учитывая, что все имеющиеся переводы Толкина на русский язык, сделаны непосредственно дегенератами.
Вот так вот огульно всех обозвать! Переводчиков между прочим весьма много, в том числе неофициальных и никогда не издававшихся за пределами интернета. А из официальных действительно заслуживает порицания только Муравьев за прямое игнорирование авторских указаний в наиболее принципиальной части перевода имен собственных. И не смотря на недостатки существующих переводов слово гном подходит для толкиеновских хазадов куда лучше карлика.
-
Не купил русское издание тройки именно из-за того, что там неправильно, на мой взгляд, были переведены "дварфы" и "гномы".
-
Ну ... Назвать гнома карликом, а карлика гномом нужно было ещё догадаться... Но если судить по выводам, сделанным в этой теме, все должны быть рады) Ведь маленькое несуразное нечто стало карликом, а бородатое-склочное, привычным гномом. В чём же собственно проблема?
-
Переводить Dwarf, как Карлик на мой взгляд не верно, ибо это А) Не политкорректно (хотя я лично на это бы плевал) Б) В русском языке этот термин уже привязан и обозначает он совсем не "Дварфов".
Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "КАРЛИК"
карлик [карлик] м. 1) а) Человек аномально маленького роста. б) перен. Малозначительный, ничтожный в каком-л. отношении человек. 2) Маленький человечек-волшебник, живущий в лесу или в горах, как персонаж преданий или сказок. 3) перен. То, что характеризуется очень небольшими размерами, слабыми свойствами или малой мощностью.
Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова - "КАРЛИК"
карлика, м. (польск. karlik). Человек необычайно малого роста. || перен. Человек малозначительный, ничтожный в каком-н. отношении сравнительно с кем-н. По сравнению с Пушкиным Булгарин карлик.
Ни то ни другое не подходит нам. Ибо обозначает представителя именно Человеческой расы (хотя возможно что и любой другой), рост которого аномально мал (по сравнению с другими представителями его расы).
В качестве человечка-волшебника тоже не катит.
В качестве никчемного тем паче, ибо Самоназвание расы едва ли будет указывать на дефектность Дварфов (по крайней мере таких источников информации нет, что дварфы о себе такого мнения).
Следовательно, не стоит переводить как Карлик, ибо в лучшем случае это указывает на деффект роста, либо еще хуже является оскорблением.
Кроме того, в английском языке есть два понятия Dwarf и Nanus. Последнее относится к разряду медико-биологических терминов и относится к карликам-людям. Так вот в английском понятия Дварф-Карлик и Человек-Карлик разные. От чего он должны быть одинаковыми у нас?
И в завершении, не знаю у кого-как, но у меня Карлик ассоциируется именно с карликом человеческим, никак не с кряжистым гномом-бородачем.
-
В качестве человечка-волшебника тоже не катит.
Вообще-то пошло бы. Просто в ролевых кругах существует вполне мощная и устоявшаяся традиция, связанная с "обратными" переводами dwarf и gnome...
А "неполиткорректно" - это, простите, по отношению к кому? У нас в РФ - или в ином политическом образовании - существует dwarf-ийская диаспора? :) (Только не надо мне про "эльфов" из переписи населения). С топорами и в рогатых шлемах? Да ещё и протестующая - официально! - против употребления этого термина? Просто изумительно, как у нас порой используют и расширяют слово "политкорректность"... :)
-
Вообще-то пошло бы. Просто в ролевых кругах существует вполне мощная и устоявшаяся традиция, связанная с "обратными" переводами dwarf и gnome...
Гномик-волшебник маленький, живущий в горах или лесах (что-то типо старичка-лесовичка видимо - ма-а-а-а-аленький такой) - это совсем уже не относится к Дварфам в качестве представленной расы. Для дварфов вообще не характерно волшебство чаще всего, так что назвать их гномиками-волшебниками уж совсем было бы притянуто.
-
А "неполиткорректно" - это, простите, по отношению к кому? У нас в РФ - или в ином политическом образовании - существует dwarf-ийская диаспора? :) (Только не надо мне про "эльфов" из переписи населения). С топорами и в рогатых шлемах? Да ещё и протестующая - официально! - против употребления этого термина? Просто изумительно, как у нас порой используют и расширяют слово "политкорректность"... :)
А почему нет? :P
А к дварфам как таковым - Карлик просто некорректен. Из-за того, что фактически означает деффект или применяется в качестве уничижительно сравнения. (гномик-волшебник не в счет :nya:)
-
Тут еще главное не начать Спор про ПолуВереска и про "Почему это Elf у нас Эльф, а Dwarf не может быть Дварф (или есть более смечно ДварфЪ)" :D
-
А если взять не слово "карлик", а слово "карла/карло"?
-
А если взять не слово "карлик", а слово "карла/карло"?
В Смысле Папа Карло? :D
Это вариации на тему (учитываем что это слово бывает что употребляется в качестве оскорбления): "Ты не осел (козел), ты ослина (козлина)! "
А если учесть что есть женское имя Карла, то будет умилительно смотреться героиня с расой и именем Карла Карла :D
-
Гномик-волшебник маленький, живущий в горах или лесах (что-то типо старичка-лесовичка видимо - ма-а-а-а-аленький такой) - это совсем уже не относится к Дварфам в качестве представленной расы. Для дварфов вообще не характерно волшебство чаще всего, так что назвать их гномиками-волшебниками уж совсем было бы притянуто.
Там неспециализированное издание и означает сей пассаж, скорее всего, что эти существа фигурируют в сказочного типа сюжетах и сами порой вытворяют чудеса. Насколько, скажем, эльфы в фентези отошли от своих мифических прототипов - напомнить? (Про кучу других видов и не говорю). Вы их на основании этого тоже не будете называть "эльфами"? :)
В общем, уровень аргументации... странный. Этак можно объявить "в словаре 1865 года не упомянуто, что у dwarf-ов расовый бонус против яда - потому нельзя называть этих существ dwarf-ами! ;)
Я вообще хотел бы заметить, что споры такого рода - и вы, кстати, это активно демонстрируете (ничего обидного или личного) - ведутся ради стремления подвести аргументы под свою, "нутром принятую" (а на самом деле сформированную привычкой) позицию. Особенно такие как тут - чисто отвлечённые, "со скуки". Как там это - "не по разуму любим, а по любви разумеем". И я тут высказываюсь только в том смысле, что не надо сильно искажать под свои взгляды источники - они на взгляды сторонников иной позиции натягиваются без труда. Это параллельное вопросу спора замечание...
-
Просто в ролевых кругах существует вполне мощная и устоявшаяся традиция, связанная с "обратными" переводами dwarf и gnome...
В смысле?
Насколько, скажем, эльфы в фентези отошли от своих мифических прототипов - напомнить?
От каких именно? От тех с которыми боролся Профессор? Или которые сиды и прочие феи?
-
Там неспециализированное издание и означает скорее всего, что эти существа фигурируют в сказочного типа сюжетах и сами порой вытворяют чудеса. Насколько, скажем, эльфы в фентези отошли от своих мифических прототипов - напомнить? (Про кучу других видов и не говорю). Вы их на основании этого тоже не будете называть "эльфами"? :)
Нет не перестану, ибо слово Эльф в русском языке не использовалось до того. Не употребляется в негативном свете - не обозначает деффектов или не является оскорблением (хотя конечно в нашем мире кое-где стало).
Кроме того, какого лешего тогда не Назвать Дварфа Дварфами? Эльфов же не переиначили в каких-нить Фейлингов :) Право слово. Да и Halfling у нас не переводится ПолуВереск или еще круче ПолуЩука.
Дык а какова тут может быть вообще аргументация? :) Аргументация, что слово уже употребляется в негативном отношении мало? :) Какая тут аргументация вообще будет НЕстранной?
-
Аргументация, что слово уже употребляется в негативном отношении мало?
Я, возможно, повергну вас в лексический шок, но в русском языке существуют слова, которые имеют несколько значений.
-
Малкавианский К.О. спешит на помощь! :))
Проанализирую проблему: У нас возникли разногласия на тему бесконтекстного (если не считать фентези в целом как контекст) перевода расового термина Dwarf и допустимости перевода его как "Карлик". Перечислим факты:
1) За более чем 50 лет переводов в нашей стране термин Dwarf привыкли переводить как "Гном", т.к. в произведениях с их участием не было расы Gnome (примеры: труды JRRT, сказки Забугорья, книжный цикл DragonLance и др.)
2) ДрагонЛансовцы пошли хитрым путём: так как у них были Dwarves и Tinker Gnomes, они посчитали, что слово "Tinker" будет достаточным резоном для перевода обоих терминов как "Гномы", только ещё и "Механики".
3) Дабы отличия сделать более заметными и одновременно не уходить от канонов, некоторые оставляли Dwarves Гномами, а Gnomes делали кем-то ещё: Гнумами (sic!), Гномами-Механиками и т.д.
Из этого у меня сложилось имхо: Дварфы должны быть Гномами, а для Gnomes уже искать другое название. У меня всё.
-
У нас возникли разногласия на тему бесконтекстного (если не считать фентези в целом как контекст) перевода расового термина Dwarf
Во-первых, профессор устроил нам подлянку с введением слова "раса". Мы-то умные люди и понимаем, что это виды.
Во-вторых, у кого-то, понимаешь, разногласия возникли. Потому что очевидно, что раз карлик, значит маленький человечек. Независимо от того сколько вокруг летает драконов (дрэгонзов?).
-
Я, возможно, повергну вас в лексический шок, но в русском языке существуют слова, которые имеют несколько значений.
Разве я с этим спорил? Но стоит ли вводить этому слову дополнительное значение в качестве названия расы, А) если оно чаще всего употребляется в русском языке в негативном свете, чтобы обозначить деффектность или в уничижительном значении?
Б) Если возможен вариант существования человеческих-карликов и как не спутать их тогда? (Перед вами Гирбрик, он карлик. Простите мастер, он дварф карлик или человек карлик?).
-
Чем плох перевод Dwarf - Дварф?
-
Тем что вовремя не заимствовали и оно теперь обладает оттенком жаргонизма.
-
Дварф - и есть чистейший ролевой жаргон. Я как бы этим и не спорил, что это ни разу не перевод.
-
Тем что вовремя не заимствовали и оно теперь обладает оттенком жаргонизма.
Есть какой-то официальный срок давности что ли после которого - Всё, Баста?
Дварф - и есть чистейший ролевой жаргон. Я как бы этим и не спорил, что это ни разу не перевод.
Почему Elf - Эльф перевод, а Dwarf - Дварф переводом быть не может?
-
Есть какой-то официальный срок давности что ли после которого - Всё, Баста?
Почему Elf - Эльф перевод, а Dwarf - Дварф переводом быть не может?
Ну, "эльф" - было словом в русском языке задолго до Толкина. А дварфа не было. Возможно, лет через 100 слово "дварф" тоже станет полноценной заимствованной частью речи, как "бизнес".
-
Дварф - и есть чистейший ролевой жаргон. Я как бы этим и не спорил, что это ни разу не перевод.
True, true.
Есть какой-то официальный срок давности что ли после которого - Всё, Баста?
Про словообразование, особенно в таком языке как наш, в двух словах на форуме не напишешь.
-
Нет не перестану, ибо слово Эльф в русском языке не использовалось до того.
Вообще-то использовалось. Причём, кстати, в основном в значении "фея" - см. переводы "Дюймовочки", например. :) Или Уильяма нашего Шекспира - "Сон в летнюю ночь" помните? В этом смысле аргумент "гном - это такой маленький лесовичок" прекрасно обращается на "эльф - это такой маленький, с крылышками, в цветах живёт".
-
Вообще-то, dwarf в английском тоже человек низкого роста (неполиткорректное), а также низкорослые животные и растения. Если разговор идёт не о фэнтези или мифологии, то эти значения первичны.
-
Или Уильяма нашего Шекспира - "Сон в летнюю ночь" помните?
Толкиен, помнится, крайне резко высказывался по этому поводу (влияние Шекспира на образ). Тут уж ничего не поделаешь. Коллизия-с однако. В принципе противопоставления эльф толкиеновский - эльф шекспировский и гном толкиеновский - гном гриммовский равноценны.
Есть какой-то официальный срок давности что ли после которого - Всё, Баста?
Есть инерция. Если слово укоренилось, то сложно его изменить.
-
Вообще-то, dwarf в английском тоже человек низкого роста (неполиткорректное)
Факт.
-
Если разговор идёт не о фэнтези или мифологии, то эти значения первичны.
ИМХО, тема выросла именно из ролевой темы и продолжилась в ней.
-
Просто неправильно говорить, что карлик, в отличие от dwarf, неполиткорректно и обозначает маленького человека.
-
то есть единственное "против" против Дварфа - типа Карлик уже укоренился. Вопрос у кого? Едва ли больший процент людей скажет что карлик - это кряжистый Dwarf.
-
Просто неправильно говорить, что карлик, в отличие от dwarf, неполиткорректно и обозначает маленького человека.
Сказать "карлик" карлику - это оскорбление, мадам, причем довольно серьезное.
-
то есть единственное "против" против Дварфа - типа Карлик уже укоренился. Вопрос у кого?
Согласен. Максимум, у кого он укоренился из ролевиков - это только у переводчиков-любителей и их немногочисленных читателей.
-
Вообще-то использовалось. Причём, кстати, в основном в значении "фея" - см. переводы "Дюймовочки", например. :) Или Уильяма нашего Шекспира - "Сон в летнюю ночь" помните? В этом смысле аргумент "гном - это такой маленький лесовичок" прекрасно обращается на "эльф - это такой маленький, с крылышками, в цветах живёт".
Тю, так то перевод! В переводе слово было и на древней Руси полагаю, когда европейцы рассказывали свои мифы. Но то не у нас существовало. Слово Эльф существовало у них, а мы его позаимствовали, и произносим на свой лад, чтобы обозначить то что есть у европейцев. До поры до времени - это были эльфы кельтов, потом эти эльфы выродились в сказках того же Пндерсена в феечек с крыльями, потом появились и Толкиновские Эльфы, полагаю после этого примерно и прижилось за эльфами-феечками именно Фея. За образом няшки с прозрачными крыльями. А эльф закрепился за эльфом уже фэнтезийным. И теперь везде няшка с крыльями по большей части это фея именно. Каждый ребенок уже это знает. А эльф - это фентезийный персонаж.
-
Сказать "карлик" карлику - это оскорбление, мадам, причем довольно серьезное.
Двое моих знакомых не согласны. И да, они dwarves. =)
-
Про словообразование, особенно в таком языке как наш, в двух словах на форуме не напишешь.
Объяснение которое не умещается в форумный пост по сути своей является словоблудие и литьем воды. Напишите в сотне слов почему Dwarf УЖЕ нельзя перевести как дварф, если большая часть не то что людей в России, даже не большая часть комьюнити называет Dwarf'а Карликом? Срок годности что ли вышел? :)
-
Нет в словообразовании такого самостоятельного понятия, как "срок давности". Существует очень много факторов по которым можно сказать, что слово становится частью языка. Попадание в словари к ним относится. "Дварф" - это жаргон или сленг.
Объяснение которое не умещается в форумный пост по сути своей является словоблудие и литьем воды.
Мощно. Не, внатуре - классно!
-
Вообще, мне кажется, что для начала нужно определиться с этимологией слов Карлик и Dwarf, потому как мне кажется оба имеют мифологический подтекст, а затем сравнить мифологические аналоги. К тому же Википедия на стороне карлиц :D
-
Нет в словообразовании такого самостоятельного понятия, как "срок давности". Существует очень много факторов по которым можно сказать, что слово становится частью языка. Попадание в словари к ним относится. "Дварф" - это жаргон или сленг.
Мощно. Не, внатуре - классно!
Дварф - это жаргон или сленг ПОЧЕМУ? словарь Abbyy Lingvo переводит Dwarf, вообще как Гном или Гоблин - относительно мифологии. В значении Карлик, как устаревший. В значении карликовый (-ая) звезда, астение, животное и т.д. только в качестве уточняющего слова.
Так что ежели вхождение в словари считается укоренением слова - то как раз спорный момент получается, что Дварф - это жаргон. По вашей же логике.
-
А раз жаргон, то почему я не могу называть карлицами карлиц? :nya:
-
Все всё могут. Можно, например, азбукой Морзе разговаривать. Только вот не поймут-с.
-
Опять переводчиков затронули, как правильно или нет, что было раньше, а как было у профессора...
Все это не важно, по сути.
Если я в ролевой тусовке скажу "дварф", меня поймут. Многие. (а я буду иметь ввиду dwarf)
Если я скажу "карлик", то могут возникнуть вопросы, могут попросить оригинальное написание слова и тп.
Почему так сложилось, я не знаю, и мне наплевать. может потому, что с ролевыми играми в старые времена было худо, переводов было мало, и ребята пользовались собственной терминологией, которая совсем не перевод, но больше транслитерация (ибо они читали на английском) и создание собственного внутреннеролевого жаргона.
-
Вообще "дворф". Крутое словечко на самом-то деле. То что я не приемлю сленг у себя на играх - мои проблемы. Возможность употребления слова "дворф" зафиксирована уже хотя бы тем, что издавались на русском языке работы Сальваторе про тёмного эльфа (который "Дрицт"), где употреблялось именно слово "дворф".
-
:offtopic:
попробуйте как-нибудь для себя перевести фразу на русский, в которой будет содержаться
"Dwarf", "Gnome" и ...как-там карлики, "Pigmy"? (для колорита можно добавить, что они Wizard, Sorcerer and Warlock) :nya:
-
Вообще "дворф". Крутое словечко на самом-то деле. То что я не приемлю сленг у себя на играх - мои проблемы. Возможность употребления слова "дворф" зафиксирована уже хотя бы тем, что издавались на русском языке работы Сальваторе про тёмного эльфа (который "Дрицт"), где употреблялось именно слово "дворф".
ТО есть Дворф подходит, а Дварф нет? :)
:offtopic:
и ...как-там карлики, "Pigmy"? :nya:
Кажется pygmy.
-
1. Пример перевода "Dwarf" из Лингво:
dwarf [dwɔːf] 1. ; dwarfs, dwarves 1) гоблин, гном 2) карлик Syn: pygmy , midget 3) карликовое животное, карликовое растение 4) ; = dwarf star карлик, карликовая звезда
2. Пример "жаргонного перевода": Дварф, дворф.
По-моему, все яснее ясного.
ПС: Обратите внимание, кстати: дварфов переводят еще как "гоблин" :))) Дварфы не полюбят Лингво :)
-
Я не пойму ни как, почему многих так раздражает, этот карлик? Ведь выше писалось и не раз, что слово обозначает именно гнома в привычном понимании, т.е. Двофа, т.е. КАРЛИКА! Если уж карлик у многих вызывает связи с низкорослыми пигмеями, то вот у меня например горгона ни как не сочетается с металическим быком изрыгающим зарин и как прикажите мне это переводить? O_o
-
1. Пример перевода "Dwarf" из Лингво:
dwarf [dwɔːf] 1. ; dwarfs, dwarves 1) гоблин, гном 2) карлик Syn: pygmy , midget 3) карликовое животное, карликовое растение 4) ; = dwarf star карлик, карликовая звезда
2. Пример "жаргонного перевода": Дварф, дворф.
По-моему, все яснее ясного.
ПС: Обратите внимание, кстати: дварфов переводят еще как "гоблин" :))) Дварфы не полюбят Лингво :)
Конечно яснее ясного - переводить его как Гном или Гоблин учитывая что так Dwarf переводится в контексте мифологии. :D А вы тут со своим карликом...
-
В одном из постов указывалось на то, что карлик тоже есть мифическое существо, по своим характеристикам равносильное гному
-
Если уж карлик у многих вызывает связи с низкорослыми пигмеями, то вот у меня например горгона ни как не сочетается с металическим быком изрыгающим зарин и как прикажите мне это переводить?
Это немного другое. Если автор берет некое слово и присваивает ему собственное значение, то тут уж ничего не поделаешь и саламандра может водяным существом оказаться и сильфида духом земли, это остается на совести автора.
Я не пойму ни как, почему многих так раздражает, этот карлик?
Ну вот не вяжется образ дварфа с образом карлика!
-
А в чём разница? Здесь автор привязал лесного коротышку в колпачке к квадратному драчуну в рогатом шлеме, которому больше пошло бы быть цвергом.
-
А в чём разница? Здесь автор привязал лесного коротышку в колпачке к квадратному драчуну в рогатом шлеме, которому больше пошло бы быть цвергом.
А мы в свою очередь хотим продолжить эту порочную цепочку и привязать к этому существу еще слово Карлик, которое, с большой долей вероятности вызывает ассоциации с низкорослым, человеком, с детскими руками и ногами. :)
Уж в ролевом комьюните слово ГНОМ уже вызывает куда более стойкую ассоциацию с Dwarf.
Вообще чтобы что-то к кому-то клеить надо понять чем перво-наперво руководствоваться при переводе и приклеивании ярлычка?
-
:offtopic:
КотЪ ставит свой любимый портрет на то, что эта беседа закончится классическим результатом «остались при своих».
-
Для протокола хочу заявить, что персонально я выступала за то, что в зависимости от настроения и контекста можно говорить гном, карлик, дварф, цверг и что хочешь, и что за это не должны лететь тапки (и, если ты употребляешь его в правильном контексте, то и вопросы "о ком ты?") :\ у каждого слова есть различные причины его употреблять.
Жаль, что многим карлик кажется исключительно человеком с отклонением - если бы это было показательно, то можно было бы отметить, что ещё одно значение слова из языка стёрлось, язык потерял немного выразительности.
-
Уж в ролевом комьюните слово ГНОМ уже вызывает куда более стойкую ассоциацию с Dwarf.
Не знаю, как в Вашем сообществе, а в нашем (и не только), русское слово "гном" влечет двойственность его понимания.
-
Для протокола хочу заявить, что персонально я выступала за то, что в зависимости от настроения и контекста можно говорить гном, карлик, дварф, цверг и что хочешь, и что за это не должны лететь тапки (и, если ты употребляешь его в правильном контексте, то и вопросы "о ком ты?") :\ у каждого слова есть различные причины его употреблять.
Абсолютно согласен, но всё же замечу, что уж ролевое комьюнити не самое авторитетное лицо среди профессиональных лингвистов и мифологов... :nya:
-
А почему не переводить по словарю, как нормальные переводчики? :O
Общественное мнение разделится на тех, кому, в общем, всеравно на переводы и тех, кому они нужны. Первых слушать нет смысла потому что они всеравно Дварфами Рогами будут играть, а вторых - потому что у них единого мнения на момент не будет.
-
А почему не переводить по словарю, как нормальные переводчики?
Именно поэтому у многих ролевиков, говорящих по-английски, такое пренебрежительное отношение к переводам, сделанным по словарям.
За то, что словари не содержат узкоспециальной терминологии ролевиков. А ролевые игры - это узкоспециальная тема для перевода.
-
dwarf [dwôrf] 1. (pl. dwarfs or dwarves [dwôrvz]) 1) (in folklore or fantasy literature) a member of a mythical race of short, stocky humanlike creatures who are generally skilled in mining and metalworking.
Oxford American Dictionary
gnome [no͟ʊm] gnomes In children's stories, a gnome is an imaginary creature that is like a tiny old man with a beard and pointed hat. In Britain people sometimes have small statues of gnomes in their gardens.
Collins Cobuild
Оба переводятся на русский язык как гном/карлик.
-
Еще раз.
Зачем вы используете словари общей направленности при переводе узкоспециальных (ролевых) терминов? Интересна логика.
-
У меня всегда было
dwarf - карлик, изредка дварф, цверг
gnome - гном
=)
-
Здесь автор привязал лесного коротышку в колпачке к квадратному драчуну в рогатом шлеме, которому больше пошло бы быть цвергом.
В английском цверга вроде бы нету, а в немецком это примерно то же самое, что и дварф в английском, судя по словарям (в общем цверг такое же заимствование как дварф). С другой стороны, как я подозреваю, их отношение к лесным коротышкам в колпачках вряд ли сильнее отношения эльфов к шекспировской мелюзге. У нас таким отношением обладает гном (которого тоже вполне можно использовать, чтобы кого-нибудь обозвать).
всё же замечу, что уж ролевое комьюнити не самое авторитетное лицо среди профессиональных лингвистов и мифологов
Только фэнтези к мифологии имеет уже несколько отдаленное отношение... А лингвисты, судя по всему за редким исключением мало интересуются фэнтези.
А почему не переводить по словарю, как нормальные переводчики?
Так уже переводили нормальные переводчики и перевели в целом как гном. Но как видите многие этим недовольны.
вторых - потому что у них единого мнения на момент не будет.
То что нет единого мнения, не означает, что его нет вообще.
P.S. странно ни у Даля, ни у Фасмера карлика нету...
P.P.S. по словарю Крылова - "Заимствовано из польского (ЗсагИк), где образовано добавлением суффикса -ik к заимствованному из древнегерманского karl – "муж", "мужчина". Кстати, это слово стало со временем именем собственным, каким были наречены многие короли – Карл."
P.P.P.S. У Фасмера есть карла - Каґрла, Ближайшая этимология: Каґрло м., каґрлик, укр. Карлаґ, Каґрлик. Возм., через польск. karle§, karzeљ, род. п. karzљa, karlik -- то же, чеш. karel, karliґk из д.-в.-н. karal, ср.-нем. karl, диал., "малыш", нов.-в.-н. Kerl "молодой парень"; см. Бернекер 1,490; Мi. ЕW 112; Корбут 395; Преобр. I, 299. Согласно Соболевскому (РФВ 70, 79), др.-русск. Карло как имя собств. представлено в памятниках с середины ХV в. (дьяки Карло и Гридка Карловъ), что, по его мнению, говорит против польск. посредничества. Собств. имя может быть связано с др.-русск. собств. Карлы (Пов. врем. лет. под 911 г.) и его, возм., следует отделять от нарицательного. Не убедительно о Каґрло см. Маценауэр, LF 8, 46.
-
Если сравнить переводы западного фентези двадцати-тридцатилетней давности и нашего века, то увидим разницу. Скажем, в серии книг по ФР (ДнД, что в данной теме актуально) присутствует перевод drow как дроу, а dwarf как дворф, gnome как гном, ну и так далее.
У меня есть подруга - профессиональный переводчик. И она говорит что сейчас ситуация на рынке такая - часть следует стереотипам, другая - ломает их. Выбор за вами.
-
Вот столько в теме шума из ничего - ну-ка, попробую тряхнуть стариной, когда я был форумно активнее.
Итак.
1. Весь шум последних страниц тут из-за того, что многим слово "дв(а\о)рф", как примелькавшееся, не режет глаз, так? Однако между "не режет глаз вам лично" и "является устоявшейся нормой языка" есть граница. Существует профессиональный жаргон - какой-нибудь варгеймер спокойно будет говорить о "гексах" или "скирмишерах" (более того, в его среде на него странно посмотрят, если он попытается заменять это нормальными для внешних людей словами). Но это именно жаргон и специальная среда.
2. Слова "дварф" в русском языке нет вовсе. Вот нет и всё. Для Melhior-а - да, словари фиксируют нормы и язык - штука пластичная. Чётких границ нет, однако пока образованный народ не начнёт массово употреблять такое слово, оно является искусственным конструктом.
3. Из-за этого вопросы о том, как удобнее переводить dwarf и gnome - вопрос вкусов, в нашем случае сильно подпорченный разными (и противоречивыми) подходами в прошлом. На самом деле, как показывают примеры других мифических существ, все попытки утверждать, что какой-то перевод является "единственно правильным" и "более подходящим" - замаскированные отсылки к "я так привык\мне так нравится". Да, некоторых с души воротит, когда бородатых подземных существ зовут гномами, карликами, цвергами, нужное вписать. Но на деле это исключительно вопрос стандарта, если мы говорим о литературе ролевой. Все подтягивания сюда прототипов, от Альбрехта из "Песни о Нибелунгах" до германских шахтёров - именно что подтягивания. Было бы желание... Что касается перевода для людей не из ролевой среды - всё то же самое, но употреблять там слово dwarf в русской транскрипции и называть это "переводом" нельзя. Это единственное ограничение.
4. Дядя Пирог выше всё верно заметил насчёт перспектив (и не только этой темы, увы).
-
Еще раз.
Зачем вы используете словари общей направленности при переводе узкоспециальных (ролевых) терминов? Интересна логика.
каким же словарем пользоваться, любезный?
Геометр так разве кто спорит, что спор по сути трёп ни о чем? Чтобы он стал предметным, нужно очертить рамки и обозначить какого рода аргументация в данном случае уместна и какую цель преследуем, когда хотим сделать данный конкретный перевод?
Это дело консилиумов, собраний и прочих научных сборищь. Тут форум - даже если все тут головой Ап стену разобьемся и провозгласим, что отныне Dwarf = Карлик\Дварф\Цверг\Зеленая Тумбочка, это боюсь никак не отразится на мнении местного вольного переводчика, который переведет так, как он считает правильно. И всё...
-
Что касается перевода для людей не из ролевой среды - всё то же самое, но употреблять там слово dwarf в русской транскрипции и называть это "переводом" нельзя.
Эм, это как же - вообще ни в одном переводе нельзя никогда заимствовать? Мне такой подход кажется очень порочным.
-
Нельзя переводить несуществующим (ненормативным) словом. Это не перевод - вот и всё.
-
Нельзя переводить несуществующим (ненормативным) словом. Это не перевод - вот и всё.
Категорично-то как :) к чему же было столько постов если все вот так вот просто?
Что значит "несуществующим словом" - не закрепленным каким-то конкретным словарем?
-
Для модеров: вам не кажется, что сей гномосрач нужно вынести в общий форум? Здесь таки не только D&D4E затрагивается :)
-
Выскажу таки я маргинальную, в смысле не подтвержденную источниками, теорию по поводу карликов и их значений в словарях.
Вот по приведенным выше сведениям из двух словарей выходит, что слово карлик было заимствовано не как слово для обозначения какой-то мифологической сущности, а для обозначения маленького существа вообще. Ряд мифологических существ, в том числе многострадальные гномы, дварфы и цверг, характеризовались небольшим ростом, из-за чего к ним в целом стало применяться собирательное слово карлик. Причем было это во время, когда до фэнтези было ещё далеко, а Шекспир, Гримм и прочие делали своё черное дело всячески минитюаризируя мифологические образы. Вот и прилипли карлики к дфарфам. А основное-то значение слова карлик никуда не делось. А в языке оригиналов процесс был примерно обратный - там значение дварфа, у которого присутствовал оттенок маленького роста, расширялось переносясь по этому принципу на другие области уже в этом карликовом значении (может конечно статься, что слово цверг изначально очень давно значило именно карлика в нашем понимании, из-за чего существа и стали так называться, но с тех пор мифологическое значение всё равно сильно закрепилось).
Это всё к тому, что слово карлик является переводом ряда значений слова dwarf, "по совпадению", но не точным переводом для любого случая.
-
Нельзя переводить несуществующим (ненормативным) словом. Это не перевод - вот и всё.
Простите, а как же тогда дифференцирование появилось или нечто подобное?
-
Для модеров: вам не кажется, что сей гномосрач нужно вынести в общий форум? Здесь таки не только D&D4E затрагивается
Я бы даже сказал, что здесь ДнД 4 вообще не затрагивается...
-
Да, не вошедшем в язык из жаргона. Собственно, филологи, конечно, лучше расскажут, какая там у них иерархия (а она нечёткая, как я понимаю, чай не ядерная физика). Но, если совсем огрублённо - пока слово "дварф" оскорбляет чувство языка у людей и употребление его не стало настолько массовым, чтобы оно пробилось в словари без всяких помет "жаргонное" - ни-ни в переводах, претендующих на признание в качестве именно нормальных переводов. Понятное дело, что у себя на игре вы лично можете что угодно писать и говорить.
Простите, а как же тогда дифференцирование появилось или нечто подобное?
Уточни, про что ты, если можно. Ты про разные пометы в словарях - вроде (уст.), (морск.), (жарг.) или (мифич.-ролев.)? :)
Для модеров: вам не кажется, что сей гномосрач нужно вынести в общий форум?
Пока даже в Жизнь перенёс, потому что вопросы перевода касаются не только ролевой литературы.
-
Да, не вошедшем в язык из жаргона. Собственно, филологи, конечно, лучше расскажут, какая там у них иерархия (а она нечёткая, как я понимаю, чай не ядерная физика). Но, если совсем огрублённо - пока слово "дварф" оскорбляет чувство языка у людей и употребление его не стало настолько массовым, чтобы оно пробилось в словари без всяких помет "жаргонное" - ни-ни в переводах, претендующих на признание в качестве именно нормальных переводов. Понятное дело, что у себя на игре вы лично можете что угодно писать и говорить.
Простите, но КАКИЕ именно словари? Какие-то конкретные? Но на данный период употребление слова Дварф абсолютно точно чаще встречается, чем Карлик при обозначении именно Dwarf.
Кроме того, перевод должен претендовать на признание качества "нормальный" в чьих простите глазах?
Кроме того, простите, но если его нельзя употреблять в качестве перевода, то как же оно должно стать массовоупотребляемым и пробиться в словари? Ведь это нельзя, это плохо :)
-
Уточни, про что ты, если можно. Ты про разные пометы в словарях - вроде (уст.), (морск.), (жарг.) или (мифич.-ролев.)?
Я про то, что есть масса терминов, которые в какой-то момент появляются в одном языке, и для которых не существует точных аналогов в другом языке. При переводе литературы с данным термином (а это является переводом), такое слово заимствуется достаточно часто, если вообще это не является лучшей стратегией. Дифференцирование здесь является примером - очевидно, такого слова не существовало, оно заимствовано, и по причине специфики, его заимствование произошло именно при переводе конкретной литературы. Другой пример - лилипут, как расово близкий нашей теме. Переводы Свифта не перестают быть переводами от того, что в них есть лилипуты, а не карлики или кто там ещё. А принципиальной разницы в данном случае между авторским неологизмом и просто отсутствием в одном языке слов соответствующих понятиям из другого нету.
-
Я, безусловно, за dwarf – гном, в первую очередь, потому что связка культурно устоялась (Хоббит, Властелин Колец, Белоснежка, в конце концов).
Gnome’ов не люблю, поэтому в моих играх их обычно не было, и проблемы не возникало, но если бы приперло, то переводил бы как карл.
В остальном спор скорее бессмысленный, потому что пока речь идет о художественном переводе, какого-то единого “верного” варианта нет. Переводчик смотрит, какие задачи ему надо решить, и, исходя из них, выбирает приемы. В данной ситуации я бы однозначно выбрал сохранить dwarf – гном, потому что, как я говорил выше, есть устоявшийся культурный феномен.
-
Цитата: egalor от Сегодня в 14:31
Еще раз.
Зачем вы используете словари общей направленности при переводе узкоспециальных (ролевых) терминов? Интересна логика.
каким же словарем пользоваться, любезный?
Попробуй ради фана перевести инструкцию по использовании компьютерной мыши с подключенным медицинским словарем. Словишь адских лулзов :) Заодно и вопрос опадет сам собой.
-
Попробуй ради фана перевести инструкцию по использовании компьютерной мыши с подключенным медицинским словарем. Словишь адских лулзов :) Заодно и вопрос опадет сам собой.
Уходите от ответа, любезный. Какой есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ словарь но НРИ? Просто ежели вы говорить что каким-то нельзя пользоваться, значит знаете каким можно.
-
Специализированные словари складывались исторически, на основе существующего массива работ. Для РИ таких словарей нет, поэтому апеллировать к ним бессмысленно – для каждого перевода надо составлять свой словарь терминов.
Более того, перевод РИ еще затруднен тем, что сочетает в себе худшие стороны технического и художественного текста – надо перевести и так, чтобы точно сохранить букву правил, и так, чтобы не потерять колорита.
-
Видимо, в начале обсуждения обсуждалась какая-то картинка, но при переносе темы она куда-то потерялась. Впрочем, поспорить о переводе слов dwarf и gnome можно и без картинок.
-
Более того, можно поспорить даже без слов dwarf и gnome :)
-
Кроме того, простите, но если его нельзя употреблять в качестве перевода, то как же оно должно стать массовоупотребляемым и пробиться в словари? Ведь это нельзя, это плохо
Добро пожаловать! Можете посмотреть, как, скажем, Даля уличили в добавлении в его словарь придуманных им слов и как он вынужден был пойти на попятную. :)
Словари фиксируют развитие языка (а не наоборот). Они не должны служить внедрению слов - это не их функция. Если слово "дварф" сумеет пробиться в массовый язык - его зафиксируют. Пока его нет - употребление его вне ролевой тусовки является в лучшем случае жаргонизмом (и перевод текста, в котором на выходе будет "дварф" - не перевод на русский в академическом смысле). Тут-то всё довольно просто...
P.S. Цитата в тему от покойного Ленского, хорошо, как мне кажется, описывающая двигатель этой темы:
Здесь, впрочем, может работать и другая закономерность: по моим наблюдениям, людей регулярно ужасно бесит сленг, если... они привыкли тоже к сленгу, но к другому. Так, меня еще ни один читатель не спрашивал, почему мы в журнале пишем "боевик" вместо принятого всем остальным игрожуром "экшен", зато однажды группа на Игромире возмущенно спросила: "Откуда вы взяли эти ваши damage-dealer и DPS? Ведь 99% игроков в WoW говорит "nuker"!" (Лирическое отступление: 99% — это важная мировая константа. Авторы, отстаивавшие damage dealer и DPS, тоже уверяли, что каждый из этих вариантов употребляется 99% игроков.)
-
Специализированные словари складывались исторически, на основе существующего массива работ. Для РИ таких словарей нет, поэтому
Именно поэтому не надо пытаться делать какие-то свои авторские переложения, претендуя на полноценный перевод.
Спецсловарей по РИ нет (пока) - это факт. Следовательно, нормального перевода игр РИ пока еще быть не-мо-жет.
А все эти "карлицы на смертокрылах" не вызывают ничего, кроме слез.
-
и перевод текста, в котором на выходе будет "дварф" - не перевод на русский в академическом смысле
И всё-таки как быть с переводами содержащими новые термины? Получается, что в принципе не может быть академического перевода практически ни одного произведения фэнтези (для иллитидов, гугов (лавкр. gug) и огромной прорвы других существ нет и не может быть перевода без заимствования) и здоровенной части технической литературы. В этом случае смысл говорить о таком типе переводов в общем-то отпадает - кого они тогда интересуют? Задача у перевода всё-таки донести максимально точно информацию до читателя...
-
И всё-таки как быть с переводами содержащими новые термины?
Стоп! Не путаем претендующий на перевод текст, в котором имеется название или имя собственное, и который оперирует словом в качестве перевода понятия. Ведь гугов, к примеру, никто и никогда не называл переводом названия gug, верно?
Задача у перевода всё-таки донести максимально точно информацию до читателя...
Не всегда - если не понимать "информацию" весьма расширенно. (Например, перевод художественного текста должен создавать по возможности то же ощущение у читателя - а не только передавать факты. А то переводами стихов назывались бы подстрочники). Именно потому что у "гномов" разного рода есть база в виде уже существующих текстов и образов, а у каких-нибудь черривских "шанур" нет, разница и возникает. (Иногда ещё возникают проблемы со звучанием названия, но это уже экзотика).
При этом - делаю вид, что не заметил ловушки - технический перевод является отдельной областью. :) Скажем, если будет переведён специфический текст по морскому делу (а у моряков своего жаргона поболе, чем у ролевиков, и он куда больше веками освящён) то это тоже будет технический перевод, но не просто перевод для стороннего читателя - хотя бы потому, что и я, и вы без словаря, скажем, вряд ли скажем, что такое сплесень на стень-тале...
-
Ведь гугов, к примеру, никто и никогда не называл переводом названия gug, верно?
Эм, встречный вопрос - лилипут это перевод слова liliputian или нет? Принципиальной разницы я между ними не вижу.
Не путаем претендующий на перевод текст, в котором имеется название или имя собственное, и который оперирует словом в качестве перевода понятия.
И? Я так понял выше, что речь идет о тексте перевода, в котором используется заимствование. И что такой текст не может быть академическим. Если же речь только о единственном слове - относительно новое слово не имеет "академического" перевода, пока его заимствование не "устаканится" - то и пусть, нет?
Не всегда - если не понимать "информацию" весьма расширенно.
Расширенно.
а у моряков своего жаргона поболе, чем у ролевиков, и он куда больше веками освящён
А не путаем ли мы жаргон с специальными терминами? Бом-брамсель - это не жаргонизм всё-таки.
-
Так, давай уточним.
Первое. Мы говорим о переводе понятий - причём такой тонкой субстанции, как "правильный" перевод понятий. :)
Второе. Что касается слова dwarf для обозначения мифического создания "совсем прямого" аналога, если копаться, в русском, видимо, нет (как, впрочем, в абсолютном большинстве языков - скандинавский цверг всё-таки не прямой аналог гнома из низшей мифологии, и так далее). Если же оставить придирки к длине бороды в миллиметрах, то вполне существуют достаточно давние - и в словари попавшие - традиции перевода "гномами", "карликами" и пр. То есть оснований для ввода новой сущности, если не считать что они отличаются кардинально, нет.
Третье. Считаешь ли ты, что по каким-то существенным причинам использовать эти традиции и образы нельзя? См. пример с эльфами - под которых вовсе не была сооружена традиция называния их, к примеру, альвами или введения нового слова, и надо насиловать язык заимствованием? (Речь именно об академическом переводе, а не о том, что в ролевой среде существует путаница с этими терминами, да такая, что проще расстрелять всех ролевиков и называть впредь соответствующих существ, например, "чудо бородатое").
А не путаем ли мы жаргон с специальными терминами? Бом-брамсель - это не жаргонизм всё-таки.
Поправка принята. Согласен, что неудачно выразился. :)
-
Я уже высказывался, что касательно данного слова не стою на позиции, что необходимо заимствование (хотя и полагаю, что возможно многих сложностей удалось бы избежать, если бы на заре появления переводов фэнтези у нас оно бы было заимствовано). Мои последние замечания касались аргументации, как мне показалось, общего характера (что дварфа не должно быть не по каким-либо тонким соображениям, а просто потому что заимствовать нельзя или почти нельзя в принципе).
P.S. Почитав с горя Руслана и Людмилу, обнаружил, что тамошний Черномор таки оказывается карлик не в смысле расы...
-
Угу. И он, и Альбрехт, который тут тоже всплывал - низкорослые, бородатые и с волшебством связанные, но современные dwarf-ы бы их дальше фейс-контроля в PHB не пропустили.
-
Насколько я понимаю,
1) проблема в том, что dwarf и gnome являются двумя осмыслениями одного мифологического образа. Как результат - большинство их названий на всех языках подходят к обоим видам.
2) в английском языке произволом авторов были использованы именно эти слова, но в русском можно произволом переводчика использовать другую пару слов - всё равно это исходно синонимы.
Тут вспоминается, как герои Ю.Никитина перечисляли десяток-другой синонимов слова "магия", подразумевая, что это разные дисциплины.
3) слово "дворф"/"дварф" популярно потому, что оно заведомо соответствует только одной из этих рас. Это большой плюс, когда хочется выразить мысль коротко и ясно, даже если с художественной точки зрения оно не идеально. В переводе можно где-то договориться, что в этом мире есть квадратные, бородатые и вооружённые до зубов Гномы и низкорослые лесные жители в колпаках Карлы. Или любым другим способом. Но во время общения каждый раз указывать, о ком идёт речь - неудобно. Поэтому потеснить слово "дворф"/"дварф" из форумного или личного общения будет очень трудно, пока не будет стандартизирован перевод терминов dwarf и gnome.
P.S. Черномор, насколько я понимаю, соответствует стереотипу gnome, даже если является единственным существом, а не представителем "расы".
-
Добро пожаловать! Можете посмотреть, как, скажем, Даля уличили в добавлении в его словарь придуманных им слов и как он вынужден был пойти на попятную. :)
Словари фиксируют развитие языка (а не наоборот). Они не должны служить внедрению слов - это не их функция. Если слово "дварф" сумеет пробиться в массовый язык - его зафиксируют. Пока его нет - употребление его вне ролевой тусовки является в лучшем случае жаргонизмом (и перевод текста, в котором на выходе будет "дварф" - не перевод на русский в академическом смысле). Тут-то всё довольно просто...
Что такое массовый язык?
Что значит пробиться в массовый язык? Это сколько процентов населения должно ... эм... видимо знать этот термин? И почему именно так?
Далее - насколько сумели пробиться в массовый язык глубоко научные термины или характерные лишь для сугубо своей отрасли? например искусства? Инжинерии? Химии?
-
Что такое массовый язык?
Более корректным термином тут будет "общеупотребительная лексика". Её корпус кодифицируется в словарях, издаваемых Институтом Виноградова при РАН, который является официальным регулятором русского языка.
Они более-менее регулярно проводят опросные исследования, где отмечают как изменились уже существующие слова, какие появились новые, какие выходят из употребления и т.д. Я не знаю подробностей их методики (может Дмитрий подскажет?), поэтому не могу ответить на вопрос про проценты, но какой-то набор критериев у них точно есть.
-
Более корректным термином тут будет "общеупотребительная лексика". Её корпус кодифицируется в словарях, издаваемых Институтом Виноградова при РАН, который является официальным регулятором русского языка.
Они более-менее регулярно проводят опросные исследования, где отмечают как изменились уже существующие слова, какие появились новые, какие выходят из употребления и т.д. Я не знаю подробностей их методики (может Дмитрий подскажет?), поэтому не могу ответить на вопрос про проценты, но какой-то набор критериев у них точно есть.
Уже что-то.
К "общеупотребительной лексике" относятся все существующие слова русского языка? В том числе термины специфических отраслей - медицины, квантовой физики?
-
К "общеупотребительной лексике" относятся все существующие слова русского языка? В том числе термины специфических отраслей - медицины, квантовой физики?
Нет, к ней относятся только слова, употребимые в любом стиле речи, as opposed to словам, характерным для определенных стилей речи, и неуместных в других.
-
Нет, к ней относятся только слова, употребимые в любом стиле речи, as opposed to словам, характерным для определенных стилей речи, и неуместных в других.
В таком случае почему мы не можем считать в данном случае Дварфа термином исключительно существующим в контексте НРИ? При этом мы делаем заимствование из английского языка (в чем нет ничего плохого) по всем правилам. То есть берем слово с широким значением в исходном языке Dwarf - имеет ряд переводов и значений и соотносим это заимствование с конкретно расой Dwarf.
-
В таком случае почему мы не можем считать в данном случае Дварфа термином исключительно существующим в контексте НРИ?
Как я писал выше, мы можем делать всё, что хотим, никто над нами не стоит и по рукам не бьет.
Но я скажу с позиции человека, имеющего определенный опыт в области перевода, что это крайне неудачный вариант, так как мы теряем хороший кусок культурного контекста. В русском языке уже есть слово, семантически довольно близкое к слову dwarf, и я не вижу, что оправдывает введение кальки с английского.
-
В русском языке изначально не было слова гном, оно пришло к нам из немецкого Gnom. (вообще не калька, ага?)
ЕМНИП до Толкиена тема Дворфов не была раскрыта, но после началась уже знакомая нам дифференциация Dwarves и Gnomes сперва в английском, а потом и в других языках.
Я не вижу причины по которой нельзя переводить Dwarf как Дворф а Gnome (как ни удивительно) Гном, если дело касается западного фентези, где такое разделение уже канонично. Славянские (и не только) фентезисты могут придумывать любые слова для своих дворфов, но зачем изобретать велосипед переводчикам? Цель ведь в том чтобы познакомить аудиторию именно с западным материалом.
-
Угу, тем паче, что за дворфом в русском языке уже закрепилось слово"карлик"... :facepalm2:
И сделанно это было задолго до Толкиена...
-
Вот именно, что задолго.
-
ЕМНИП до Толкиена тема Дворфов не была раскрыта, но после началась уже знакомая нам дифференциация Dwarves и Gnomes сперва в английском, а потом и в других языках.
А можно какое-то подтверждение? Потому что я уверен, что dwarf относиться к Enlgish proper. И фигурирует ли слово "дворф" в каких-либо наших словарях?
-
Вот именно, что задолго.
И? Чем Властелин круче Осиина? Оба в своё время принесли лютый сумбур в головы молодёжи, у обоих один источник, куча подражателей и оба привнесли огромный литературный пласт.
-
*вздыхает*
Я упомянул творчество Толкина как (образно) исторический момент, когда английское слово dwarf стало означать ещё кое-что, а именно дворфов с топорами и молотами, кующих всякую звонкую штуковину.
То, что в русском языке уже давно есть перевод "карлик", не означает что с появлением нового значения в слове dwarf не должно появится нового перевода.
На примере, который тут уже упоминался не раз и не два:
1. Давным давно... Elf -> Фея
2. Кто-то написал что-то очень важное.
3. Elf -> Эльф
4. PROFIT!
-
Я упомянул творчество Толкина как (образно) исторический момент, когда английское слово dwarf стало означать ещё кое-что, а именно дворфов с топорами и молотами, кующих всякую звонкую штуковину.
Вообще-то такой образ гномов (dwarves) восходит к германской мифологии, и существовал задолго до Профессора.
-
Aen Sidhe (или как-то так) - высший народ.
Они там все были эльфами. И с бородой, и с крыльями. И даже с трольей мордой.
-
То, что в русском языке уже давно есть перевод "карлик", не означает что с появлением нового значения в слове dwarf не должно появится нового перевода.
А кто сказал, что тогда это слово имело другое значение? Толкиен не первый кто обозначал этим словом то, что мы привыкли в нём видеть (к тому же в английском, как писалось ранее, слово dwarf имело также смысл карликовости, как физического недостатка, опять же задолго до Профессора).
-
Aen Sidhe (или как-то так) - высший народ. Они там все были эльфами. И с бородой, и с крыльями. И даже с трольей мордой.
Это вы к чему?
-
Это вы к чему?
Я могу ошибаться с названием, но в германской мифологии была группа существ, которых в сумме называли Siehe (вроде как тёмный народец), и там собирался целый зоопарк из мифических существ, где были и дворфы, и гномы, и эльфы, и тролли, и гоблины, и все остальные. Нет данных, были ли те , германские дворфы прародителями образа этих дворфов, или они определили лишь название для расы. Толкин ( и не только) много упирался на многие мифы.
Я не думаю что это имеет прямое отношение к цели дискуссии.
-
Я даже… я просто… что… не знаю… :facepalm2:
Милый друг, вы путаете германскую и кельтскую мифологию. Остальная часть вашего утверждения тоже, увы, не верна.
В русском языке есть вполне устоявшееся словно “гном”, которое, в одном из своих значений, обозначает фентези-гномов (бороды, куют, подземные чертоги и т.д.) В этом значении слово используется в Хоббите и Властелине Колец, еще в ряде книг. В Белоснежке, в конце концов. Если мы отказываемся от слова гном, это все мы теряем. Мне интересно, что мы выигрываем? Зачем вводить новое слово?
-
За тем, что некоторым труЪ ролевикам не дают покоя "карлицы на смертокрылах" :nya:
-
Смертокрыл - такого монстра я не припомню... Лезвиекрыла переводил, да. Карликов - само собой.
Главное, с чего все началось? С того, что японцы названия рас (в отличие от классов) не переводят - но им проще, у них на этот случай специальная азбука существует, вроде нашего курсива.
-
Смертокрыл - такого монстра я не припомню...
Это имя одержимого чёрного дракона-папу-всех-чёрных-драконов, который периодически строит всем козни в Warcraft.
-
И? Чем Властелин круче Осиина? Оба в своё время принесли лютый сумбур в головы молодёжи, у обоих один источник, куча подражателей и оба привнесли огромный литературный пласт.
Ну не будем спорить на тему крутизны и значения (и источники всё-таки разные) - достаточно того, что они разные. А в чем собственно возражение?
некоторым труЪ ролевикам не дают покоя "карлицы на смертокрылах"
Не могу удержаться, хоть немного не в тему:
"Не грешно ли употреблять в поэзии слово фонтан, когда у нас есть свое прекрасное, выразительное водомет" (А.Ф. Воейков, разбор поэмы Руслан и Людмила)
-
и источники всё-таки разные
И там и там ирландо-кельтская мифология.
А в чем собственно возражение?
В том, что карлики укоренились в массовой русской культуре, под упомянутым значением, уже с Осиина. А его значение, как для развития литературы в целом, так и для нашего родимого фэнтази не меньше чем у Властелина.
-
Я даже… я просто… что… не знаю… :facepalm2: Милый друг, вы путаете германскую и кельтскую мифологию. Остальная часть вашего утверждения тоже, увы, не верна. В русском языке есть вполне устоявшееся словно “гном”, которое, в одном из своих значений, обозначает фентези-гномов (бороды, куют, подземные чертоги и т.д.) В этом значении слово используется в Хоббите и Властелине Колец, еще в ряде книг. В Белоснежке, в конце концов. Если мы отказываемся от слова гном, это все мы теряем. Мне интересно, что мы выигрываем? Зачем вводить новое слово?
С появлением gnome'ов перевод слова dwarf устарел, следовательно, старый перевод стал неточным, и его надо обновить/заменить. Gnome же не перевести по-другому. В фэнтези достаточно заимствований, пора вводить новое: dwarf = дварф. Перевод, который будет специфичен для ролевых "тусовок", пока в литературе тоже не появятся gnome'ы. И тогда в литературе тоже придётся менять старый перевод слова dwarf.
Разве тенденция отсутствует или она не заметна? Десять лет назад гораздо меньше людей говорило "дварф", на мой взгляд. Естественно, точной статистики у меня нет, но есть личные наблюдения. Десять лет назад многие люди меня бы не поняли, если бы я сказал не "гном", а "дварф"; сейчас же меня понимают.
Насчёт "дворфов". Тогда уж "двоф", если следовать правилам до конца. Либо оставить "дварф", как более звучное.
-
По-моему, аргументы пошли по второму кругу. Если не более.
-
А где вообще можно найти это японское ДнД с которого всё началось?
-
Интересное наблюдение. Выше по теме говорили, что dwarf и gnome в целом синонимы, как сид и эльф. Я сравнила нюансы образа:
In Germanic mythology, a dwarf (Old English dweorg, Old Norse dvergr, Old High German zwerc and gitwerc) is a being that dwells in mountains and in the earth, and is associated with wisdom, smithing, mining, and crafting.
Dwarf, или цверг - существо из германской мифологии, обитающее в горах и под землёй, покровительствующее мудрости, горнодобыче, ремёслам и кузнечному делу.
A gnome /ˈnoʊm/[1] is a diminutive spirit in Renaissance magic and alchemy, first introduced by Paracelsus and later adopted by more recent authors including those of modern fantasy literature. Its characteristics have been reinterpreted to suit the needs of various story-tellers, but it is typically said to be a small, humanoid creature that lives underground.
Gnome - маленький дух из магии и алхимии Возрождения, впервые описанный [шведским алхимиком] Парацельсом и позже принятый другими авторами, включая современных фэнтезистов. Этому духу приписываются разные характеристики в зависимости от сюжета, однако обычно это низкорослый гуманоид, живущий под землёй.
The chthonic spirit has precedents in numerous ancient and medieval mythologies, often guarding mines and precious underground treasures, notably in the Germanic dwarves and the Greek Chalybes, Telchines or Dactyls.
Этот хтонический дух заимствовал многое у существ из древней и средневековой мифологии - хранителей шахт и подземных сокровищ, особенно у германских dwarves и греческих халибов, тельхинов и дактилей.
J. R. R. Tolkien, in the legendarium surrounding his Elves, uses "Gnomes" as a name of the Noldor, the most gifted and technologically minded of his elvish races, in conscious exploitation of the similarity with gnomic.
Дж. Р. Р. Толкин ... называет словом "Gnomes" эльфийский народ Нолдора, самых одарённых и склонных к технологиям среди эльфов. Это отсылка к слову "gnomish" [означающему не только "относящийся к gnomes", но и непознаваемый, таинственный, мудрый].
Копаясь в Яндексе, наконец нашла статью о гномах (http://eressea.ru/library/public/taskaev1.shtml), напрямую относящуюся к нашему разговору. К сожалению, там вроде не перечисляется, как наши переводчики решали эту проблему.
Также можно вспомнить садовых гномов (garden gnomes). Интересно, что в диснеевской "Белоснежке" именно такие гномы, но при этом они работают в шахте, как германские цверги.
В общем, хочу добавить в общий котёл вариантов ещё "гномик" и "ном".
-
Дж. Р. Р. Толкин ... называет словом "Gnomes" эльфийский народ Нолдор, самых одарённых и склонных к технологиям среди эльфов.
Тут еще важно сделать оговорку, что делает он это исключительно в одном или двух ранних черновиках, когда, возможно, образ нолдор еще не совсем устоялся.
-
В общем, хочу добавить в общий котёл вариантов ещё "гномик" и "ном".
Да котёл этот и так скоро лопнет. Ведь есть ещё "коротышки" (которые с Носовым пересекутся - но кто его особо читает сейчас, да и различить области легко), уже упоминавшиеся "карлы" помимо "карликов", даже "лилипуты"... Выше говорилось о том, что перевод слова dwarf устарел. Я бы сказал наоборот - логично было бы не чинить то, что не сломано, и создать традиционный перевод слова gnome из кучи дополнительных вариантов. К сожалению, транслитерация dwarf скорее всего победит, причём победит по причине экономии мышления - среднему игроку и ведущему обычно не до культурных аллюзий и не до альтернативных вариантов, им банально лень отыскивать соответствия. Причина ровно та же, по которой ролевой жаргон в массе своей состоит из англицизмов. Ну, собственно, и ладно - языку виднее...
-
гномы и номы.
-
гномы и номы.
А еще мы и омы.
-
:offtopic:
Логичное развитие - раса "ы", даже лучше Ы! Не голые вепри, в смысле, а такие мелкие приколисты, которые говорят интернет-мемами.
-
:offtopic:
Ы — у-у-у! О!
-
Я бы сказал наоборот - логично было бы не чинить то, что не сломано, и создать традиционный перевод слова gnome из кучи дополнительных вариантов. К сожалению, транслитерация dwarf скорее всего победит, причём победит по причине экономии мышления - среднему игроку и ведущему обычно не до культурных аллюзий и не до альтернативных вариантов, им банально лень отыскивать соответствия. Причина ровно та же, по которой ролевой жаргон в массе своей состоит из англицизмов. Ну, собственно, и ладно - языку виднее...
Не считая D&D, очень мало в каких произведениях есть и dwarves, и gnomes, так что вряд ли D&Dшники победят всех %) Но вообще - если слово "дварф" или "дворф" войдёт в язык, плакать тут нечего, значительная часть мифологических существ называется заимствованными словами. Как иначе, если они неразрывно связаны со своей мифологией?
Тем не менее, повторю ещё раз: я всего лишь за то, чтобы употреблении при любого варианта слова, если смысл сразу ясен, тапками не кидали.
-
панимаеш смысол этой фразы то же ясин
-
панимаеш смысол этой фразы то же ясин
панимаиш шо подобная анологийа имееет болше пересичений с упатриблением слова "дворф"?
-
Не считая D&D, очень мало в каких произведениях есть и dwarves, и gnomes, так что вряд ли D&Dшники победят всех %)
Сейчас, как мне видится, гораздо важнее что в WoW есть оба перечисленных вида. Ибо людей, которые сталкиваются с ним, больше...
-
В теме катастрофически недостаёт картинок дварфих.
-
А где вообще можно найти это японское ДнД с которого всё началось?
Да АрК где-то откопал. Скорее всего здесь (http://mystara.thorf.co.uk/jrc.html). А саму книжку (три тома) надо покупать где-то в Японии.
-
Прочитал. Вспомнил 97-ой (или 98-ой?). Спасибо. :lol:
Еще никто не приводил в качестве аргумента тот факт, что мн.ч. "dwarves" до Профессора в английском не было?
-
Еще никто не приводил в качестве аргумента тот факт, что мн.ч. "dwarves" до Профессора в английском не было?
Ну, зато были "dwarfs".
-
Прочитал. Вспомнил 97-ой (или 98-ой?). Спасибо. :lol:
Еще никто не приводил в качестве аргумента тот факт, что мн.ч. "dwarves" до Профессора в английском не было?
емнил при первом издании ВК была какая-то история, мол редактор исправил ашипки автора и заменил elven на elfen и проч. Толкин ясное дело негодовал.
-
Я наверное повторюсь, но думаю стоит таки узнать, что означают слова dwarf и цверг или дверг(латинскую версию не знаю) на родных языках, потому как есть мнение, что всё же будет "карлик". А гномов, как оказалось и вовсе в германо-норвежской мифологии нет, по крайней мере в привычном нам виде. Все тамошние карликовые знаменитости отзываются на карликов, цвергов(что повторюсь мне кажется синонимом) и небелунгов, отличаются выдающимися рукодельными способностями и характером почище дерро...
-
Да АрК где-то откопал. Скорее всего здесь. А саму книжку (три тома) надо покупать где-то в Японии.
А книжка хороша, Тиамат её раздери... Ностальжи... :nya:
-
емнил при первом издании ВК была какая-то история, мол редактор исправил ашипки автора и заменил elven на elfen и проч. Толкин ясное дело негодовал.
Как у любого приличного писателя, у Толкина были крайне амбивалентные отношения с редакторами, так как они все время стремились подрезать, исправить и т.д., Толкин же упорно возвращал рукопись с удаленными исправлениями и словами “я писал Властелина Колец более 10 лет, и каждое слово в тщательно обдумано и находиться строго на своем месте.” В результате редактор сдался. Сама же история неплохо прослеживается по письмам Толкина.
-
Я наверное повторюсь, но думаю стоит таки узнать, что означают слова dwarf и цверг или дверг(латинскую версию не знаю) на родных языках, потому как есть мнение, что всё же будет "карлик".
Викисловарь с этим согласен (http://en.wiktionary.org/wiki/Zwerg#German).
-
Ну значит и спор неуместен :nya:
-
Ну значит и спор неуместен :nya:
Такой маленький вопрос. Ладно, пока мы переводим с английского, dwarf это "карлик", а halfling - "полурослик" (хотя у многих первое знакомство началось с "невысоклика"). Но что делать, когда мы начнем переводить "Sword World", ведь японцы используют заимствованное слово dwarf (как оно пишется по-японски, лучше не видеть!)? И потом, у японцев вполне могут оказаться игры с такой расой, как halfling?
-
Как раз про Лодосс недавно вспоминал :D Думаю нужно переводить исходя из того значения которое подразумевает это слово. Опять же эльфы и дварфы-гномы-карлики существа заимствованные и следовательно нужно обращатся к источнику заимствования.
И потом, у японцев вполне могут оказаться игры с такой расой, как halfling?
Благо в Sword World они уже заменены grass runnerа-ми :nya: Но я могу ошибаться... А вот действительно интересно делали ли западные капиталисты перевод Sword World-а? А то я вот сколько не искал так и не нашёл тому подтверждения.
-
Лодосс как раз по AD&D1 писался. Вернее, проводился.
Ладно, думаю надо всю эту японистику отделять в отдельную тему и искать кого-то, кто знает больше пяти иероглифов (би, сё, дзё, сэн, си).
-
Лодосс как раз по AD&D1 писался. Вернее, проводился.
Ладно, думаю надо всю эту японистику отделять в отдельную тему и искать кого-то, кто знает больше пяти иероглифов (би, сё, дзё, сэн, си).
Ну я знаю больше пяти кандзи, и всю-всю кану, особенно если передо мной таблицы лежат. Что надо перевести?
Dwarf'ы там написаны до-ваа-фу, если от этого легче :D
-
Кстати заодно в эту булькающую топку, а почему это вы переводите , как полурослик? :) где полувереск и полущука?
-
Ну, во многом, потому что "ling" и "-ling" разные вещи. Одно - слово, и тут уже вереск и щука, а второе - часть слова. Суффикс, так сказать. Не знаю, насколько это применимо к английскому. И означает "представитель рода".
-
Ну, во многом, потому что "ling" и "-ling" разные вещи. Одно - слово, и тут уже вереск и щука, а второе - часть слова. Суффикс, так сказать. Не знаю, насколько это применимо к английскому. И означает "представитель рода".
Но почему тоды не Половинчик? Ибо откуда взяли "рослик"?
Ибо мне казалось, что -ling 'то уменьшительный суффикс.
-
Ну просто есть такая штука, как "Хоббит" и "Властелин колец". Так вот, наиболее распространенные (но не единственно возможные) переводы это как раз и будут "невысоклик" и "полурослик".
-
Ну просто есть такая штука, как "Хоббит" и "Властелин колец". Так вот, наиболее распространенные (но не единственно возможные) переводы это как раз и будут "невысоклик" и "полурослик".
Какое отношение имеет hobbit к halfling? НУ КРОМЕ ТОГО что это одни и те же ребята по сути... но к переводу это как относится?
Невысоклик - это что за слово? я не эксперт лингвист конечно, но слова "ВЫСОКЛИК" не припомню (это кстати к вопросу, "зачем нам новые слова и заимствования, ежели есть существующие?")
Да и откуда в переводе Полурослик - взялся рослик?
Half - это половина, -ling - уменьшительный суффикс. Звезда-звездочка, лодка-лодочка.
Halfling - половинка. Ну в отношении существа можно полагаю как Половинчик.
-
НУ КРОМЕ ТОГО что это одни и те же ребята по сути... но к переводу это как относится?
А вам нужен буквальный перевод или всё-таки перевод понятия?
-
А вам нужен буквальный перевод или всё-таки перевод понятия?
А ЭТО как раз нас напрямую отсылает к холивару про "Дварф или Карлик". Карлик перевод дословный, но к переводу понятия он не подходит ибо означает другое понятие. Но там было много возражений - зачем нам новое слово, если есть перевод существующий?
так к тому и я тут с таким же подходом - а "зачем" городить "Невысокликов" и "Полуросликов" если переводится это по другому?
:)
-
Ну, во многом, потому что "ling" и "-ling" разные вещи. Одно - слово, и тут уже вереск и щука, а второе - часть слова. Суффикс, так сказать. Не знаю, насколько это применимо к английскому. И означает "представитель рода".
Ну, не совсем "Представитель рода". Суффикс присобачивают к словам, чтобы показать, что это живое существо, наделённое характеристиками этого слова: Quickling - быстрец (быстрое существо), Frostling - ледянник (морозное существо) и т.д. Представитель рода больше "-born" :)
-
Представитель рода тоже: например, wolfling - дитя волка.
Какое отношение имеет hobbit к halfling? НУ КРОМЕ ТОГО что это одни и те же ребята по сути... но к переводу это как относится?
Хоббит - интеллектуальная собственность, а halfling - нет. В D&D тоже сначала хоббиты были, а потом на них подали в суд. Раса одна и та же не по сути, а вообще.
Невысоклик - это что за слово? я не эксперт лингвист конечно, но слова "ВЫСОКЛИК" не припомню (это кстати к вопросу, "зачем нам новые слова и заимствования, ежели есть существующие?")
Да и откуда в переводе Полурослик - взялся рослик?
А что за такие слова нависть, настье и жить? %)
-
так к тому и я тут с таким же подходом - а "зачем" городить "Невысокликов" и "Полуросликов" если переводится это по другому?
Исторически наиболее закрепившийся перевод "ВК" у нас - муравьёвский, где было употреблено именно это слово. Соответственно, последующие переводы, желающие отослать к тому же образу\объекту, используют именно его. Кто пустил в оборот "полурослика" - надо смотреть, но там та же картина.
-
Карлик перевод дословный, но к переводу понятия он не подходит ибо означает другое понятие.
Встревать в спор о хоббитах не буду, а вот Карлик перевод не только дословный но и подходит под понятие. Читайте посты выше.... :nya:
-
Совет всем участникам - поднимите архивы MO.D&D.AD&D, там столько аргументов для обеих сторон. :D
-
Ага, предложишь пронумеровать и сразу общаться цифрами? А этот... живой дух общения и отыгрыш аватарки? ;)
-
Встревать в спор о хоббитах не буду, а вот Карлик перевод не только дословный но и подходит под понятие.
Как он подходит под понятие писали выше.
-
Ну, не совсем "Представитель рода". Суффикс присобачивают к словам, чтобы показать, что это живое существо, наделённое характеристиками этого слова: Quickling - быстрец (быстрое существо), Frostling - ледянник (морозное существо) и т.д. Представитель рода больше "-born" :)
Далеко не факт:)) -ling может просто быть уменьшительным суффиксом. А может вообще быть частью слова.
"starling" например переводится как "скворец".
А что за такие слова нависть, настье и жить? %)
Я немножко не к тому. Я хотел показать, что слова Невысоклик нет, как нет и слова Высоклик. То есть сделали не то чтобы перевод, а новое понятие. и в данном случае ничего зазорного не увидили, хотя можно было перевести и более дословно.
Вопрос почему? И почему мы с дварфом не можем сделать новое понятие, понимая что можно перевести более дословно.
-
Я немножко не к тому. Я хотел показать, что слова Невысоклик нет, как нет и слова Высоклик. То есть сделали не то чтобы перевод, а новое понятие. и в данном случае ничего зазорного не увидили, хотя можно было перевести и более дословно.
Вопрос почему? И почему мы с дварфом не можем сделать новое понятие, понимая что можно перевести более дословно.
Таки и ВотКи клепают новые понятия регулярно: Старые элементали, например.
-
Таки и ВотКи клепают новые понятия регулярно: Старые элементали, например.
Таки я и вопрошаю - почему так негативно относятся к тому чтобы для дварфа сделать новое понятие?
-
Таки я и вопрошаю - почему так негативно относятся к тому чтобы для дварфа сделать новое понятие?
А почему так негативно относятся к слову карлик? оно же означает то же что и dwarf. Так зачем убирать негативный подтекст?
-
А почему так негативно относятся к слову карлик? оно же означает то же что и dwarf. Так зачем убирать негативный подтекст?
К слову карлик негативно отношусь не я. Само слово несет в себе негативный подтекст.
Обозначает человека (human) аномально маленького роста.
Либо употребляется в уничижительной форме.
На негатив значения слова указывает даже то, что сами карлики (human) отказываются чтобы их так называли считая это оскорблением.
-
ну так и dwarf is a person with dwarfism
ADD: кроме того, если вы хорошо относитесь к этому слову, в чем заключается проблема его использывания.
лично я считаю, что оно, вполне, переводит.
-
ну так и dwarf is a person with dwarfism
это откуда цитатка?
Так и я не говорил что слово не переводит, даже более того переводит ТОЧНЕЕ. Я говорил о том, почему такой негатив к созданию нового термина для dwarf в контексте НРИ, для halfling же ридумали всяких Невысокликов.
-
Тут простая разница. Для хоббитов термины придумали, когда там было чистое поле. Для dwarf-ов - при наличии уже имеющихся переводов и имеющихся терминов, которые можно подогнать под нужное смысловое наполнение (как минимум не с большим количеством телодвижений, чем это было с эльфами и пр). Дробить без нужды и создавать разные школы перевода - грех немалый, что показывает как раз эта тема в том числе.
-
На негатив значения слова указывает даже то, что сами карлики (human) отказываются чтобы их так называли считая это оскорблением.
Это не так, я уже писал.
-
это откуда цитатка?
конкретно эта с английской вики, но если вы ей не верите, то вот вам с
merriam-webster.com:
1 a : a person of unusually small stature; especially : one whose bodily proportions are abnormal
...
websters-online-dictionary.org:
1. A person who is markedly small
...
webster-dictionary.org
...
2. A diminutive human being, small in stature due to a pathological condition which causes a distortion of the proportions of body parts to each other, such as the limbs, torso, and head. A person of unusually small height who has normal body proportions is usually called a midget.
...
urbandictionary.com
...
2. A person who is small in size due to no fault of his/her own. I've met a few of them. They are nice people. Usually between 2 feet and 4 feet tall.
...
С удавольствием для себя узнал, что есть еще и глагол dwarf - делать что-либо нечначительным, ничтожным в сравнении с чем-то другим
-
А почему так негативно относятся к слову карлик?
Потому что оно означает нечто маленького размера по сравнению с другим нечто. И само по себе не является наименованием для сверхъестественных существ. По сути это "мужичок". Двафры и цверги помимо маленького роста, уже много сотен лет как означают сверхъестественное существо. То что для их перевода в германской мифологии использовали слово карлик, по совпадению значения малого роста, по сути является точно такой же вольностью как использование слова гном в Белоснежке. Было бы лучше, произойди тогда заимствование.
-
Дробить без нужды и создавать разные школы перевода
Так а в чем должна проявляться нужда и как её почуять?
Это не так, я уже писал.
я что-то пропустил видимо. не укажете пост? А то ведь мне казалось, что они считают это оскорблением, ибо слово кардиковость указывает на недостаток роста, врожденный дефект. а они себя дефективными не считают (хотя тут возможно устарели мои познания)
Тут простая разница. Для хоббитов термины придумали, когда там было чистое поле.
То есть правильно ли я понимаю. что теперь, когда за halfling "закрепилось" - "невысоклик" зло в чистом виде встревать с предложениями: А давайте переведем например как "половинчик"? :)
-
конкретно эта с английской вики, но если вы ей не верите, то вот вам с
merriam-webster.com:
1 a : a person of unusually small stature; especially : one whose bodily proportions are abnormal
...
websters-online-dictionary.org:
1. A person who is markedly small
...
webster-dictionary.org
...
2. A diminutive human being, small in stature due to a pathological condition which causes a distortion of the proportions of body parts to each other, such as the limbs, torso, and head. A person of unusually small height who has normal body proportions is usually called a midget.
...
urbandictionary.com
...
2. A person who is small in size due to no fault of his/her own. I've met a few of them. They are nice people. Usually between 2 feet and 4 feet tall.
...
С удавольствием для себя узнал, что есть еще и глагол dwarf - делать что-либо нечначительным, ничтожным в сравнении с чем-то другим
Какое отношение это все имеет к Карлику-Dwarf? Это все к Карлику-человеку и пр.
Как я и говорил, употребляется в уничижительном значении! Для самоназвания расы слово явно в хвосте подходящих...
-
Либо употребляется в уничижительной форме. На негатив значения слова указывает даже то, что сами карлики (human) отказываются чтобы их так называли считая это оскорблением.
Насколько я знаю, оскорбительным является слово midget, когда же dwarf может быть оскорбительным в некоторых контекстах/ситуациях.
-
В том, что карлики укоренились в массовой русской культуре, под упомянутым значением, уже с Осиина. А его значение, как для развития литературы в целом, так и для нашего родимого фэнтази не меньше чем у Властелина.
На всякий случай - я правильно понимаю, что речь идёт об Оссиане? Во-первых, как ни крути, а Оссиан ныне не очень известен, уже на протяжении достаточно длительного времени. Не уверен, что понятие массовой культуры вообще применимо ко времени его известности. Во-вторых, не ставя под сомнение значительность влияния на литературу своего периода и тем самым на последующее развитие литературы, возражу против второй части утверждения. Влияние Оссиана на современное фэнтези точно меньше у Властелина, который как-никак а стоит у истоков жанра, а отличие от первого.
И там и там ирландо-кельтская мифология.
Только во Властелине, источники этим не ограничиваются. Кроме того стилизация под/авторская обработка сильно отличается от использования мотивов. Разница в использовании источников очень велика.
-
Для dwarf-ов - при наличии уже имеющихся переводов и имеющихся терминов, которые можно подогнать под нужное смысловое наполнение (как минимум не с большим количеством телодвижений, чем это было с эльфами и пр).
Что-то я не понял мысли про эльфов. Они тут при чём и что имелось в виду?
-
Какое отношение это все имеет к Карлику-Dwarf? Это все к Карлику-человеку и пр.
Как я и говорил, употребляется в уничижительном значении! Для самоназвания расы слово явно в хвосте подходящих...
это все имеет отношение к dwarf, а не к карлик.
самоназвание, нет серьезно? это название данное людьми и на человеческом языке (английский же вроде человеческий). если их плохо называть карликами, то, наверно, плохо и dwarf (повседневный смысл то у слов один), но назвали таки, наверно, был смысл
-
"starling" например переводится как "скворец".
starling (http://www.etymonline.com/index.php?term=starling&allowed_in_frame=0)
O.E. stærlinc, with dim. suffix -linc, from stær "starling," from P.Gmc. *staraz (cf. O.E. stearn, O.N. stari, Norw. stare, O.H.G. stara, Ger. star "starling"), from PIE *storo- (cf. L. sturnus "starling," O.Pruss. starnite "gull").
-
Двафры и цверги помимо маленького роста, уже много сотен лет как означают сверхъестественное существо. То что для их перевода в германской мифологии использовали слово карлик, по совпадению значения малого роста, по сути является точно такой же вольностью как использование слова гном в Белоснежке.
Слово "карлик" точно так же традиционно используется в мифологии (http://ec-dejavu.ru/d/Dwarf.html).
Как я и говорил, употребляется в уничижительном значении! Для самоназвания расы слово явно в хвосте подходящих...
Исправим ошибку, допущенную авторами D&D? %) Они почему-то назвали расу неполиткорректно...
-
Обозначает человека (human) аномально маленького роста.
Либо употребляется в уничижительной форме.
Все АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАК ЖЕ с английским словом dwarf. Которое обозначает АБСОЛЮТНО то же самое. В чем вопрос?
-
Что-то я не понял мысли про эльфов. Они тут при чём и что имелось в виду?
Что к моменту перевода фэнтези слово "эльф" в первую очередь в русском употреблялось как "фея мужского пола". И ничего - на основании общих признаков (мифологическое, волшебный народ, красота и пр) взяли и спокойно привели к общему знаменателю.
У гномов и карликов (в смысле мифическом) в русском языке то же самое - пока они были в сказках, они отодвинулись в сторону более сказочного образа, но там даже корни те же. Зачем dwarf-ов не возвращать к ним, а выделять отдельно?
-
Господа придержите лошадок и лучше ответьте на главный вопрос, чего контект тирать?
Почему плохо сделать для dwarf новое значение или пеевести не как карлик?
-
Почему плохо сделать для dwarf новое значение или пеевести не как карлик?
Я конечно могу переводить "некарлик", как советует Melhior, но вопрос в том, нужно ли?
Тем более, изредка я все-таки перевожу статьи из журнала, "чье название вызывает ассоциации одновременно с астрономией и Толкином" - а в свете последних событий с файлообменниками, источник лучше указывать (вместе с пометкой "перевод осуществлен исключительно с целью языковой практики и будет удален по первому требованию правообладателя").
-
Господа придержите лошадок и лучше ответьте на главный вопрос, чего контект тирать?
Почему плохо сделать для dwarf новое значение или пеевести не как карлик?
И какое если не секрет? Чем дворф будет отличаться от какрлика? Чем значение цверг будет отличатся от дворфа? Мне кажется что мы уже обсуждали этот вопрос. И кому вообще это надо? Может давайте ещё введём стары, вары, лайты и сэйберы! Должен быть предел заимствований! И должна сохранятся мифическая основа, ведь как ни крути это наша культура и история! Если лично вам хочется говорить на карликов дворф, то вам ни кто не запрещает и запретить не может, но остальное человечество может с вами быть в корне не согласно и имеет на это веские основания.
Влияние Оссиана на современное фэнтези точно меньше у Властелина, который как-никак а стоит у истоков жанра, а отличие от первого.
А то, что до шотландца который написал всё это дело никто не касался ирландо-кельтской мифологии из которой и растёт всё современное фэнтази? Разве это не является основополагающим фактором влияния? Ну это даже не говоря о том, что многие писатели и поэты, среди которых и Пушкин затесался, растащили Осиина на элементы, которые просто не могли не осесть в мировой литературе и как следствие и в фэнтази.
-
Может давайте ещё введём стары, вары, лайты и сэйберы!
Как ни странно, именно так переводит названия сериалов канал "Джетикс": там "Шаман-кинг", "Альфа-тинс-он-машинс", "Тотали-спайс" и прочие "Монстер-бастерс-клаб". При этом в самих сериалах зачастую название произносилось переведённое.
Поддержку мысль: используя слово, которым традиционно обозначается раса, мы обращаемся к образу этой расы. Используя новое слово, мы ни к чему не обращаемся.
-
Во имя Морадина, в случае фаэрунских дворфов стоит ли переводить слово, фактически являющееся самоназванием расы? Фаэрунские дворфы клянутся, что не имеют отношения к российской культуре. Ммм.. как это у Сальваторе? А! "Или я – бородатый гном!"
Если руки чешутся что-нибудь перевести, может, лучше начать с перевода слова "геймплей"? :jester:
-
О-ох... опять ответы вопросом на вопрос.
Мой вопрос был прост - Почему плохо сделать для dwarf новое значение или пеевести не как карлик?
Он не призывал все переводчикам переиначить свое мировоззрение и свою точку зрения.
Тем паче, что ДАЖЕ "официально" можно dwarf переводить как:
1. Карлик
2. Гном
3. Гоблин
-
Если руки чешутся что-нибудь перевести, может, лучше начать с перевода слова "геймплей"?
Ты хочешь сказать, что нет перевода слова "геймплей"? Вообще-то всю жизнь был "игровой процесс".
-
Фаэрунские дворфы клянутся, что не имеют отношения к российской культуре.
При этом мы переводим на российский русский язык художественное (или как минимум с элементами художественного) произведение.
-
А то, что до шотландца который написал всё это дело никто не касался ирландо-кельтской мифологии из которой и растёт всё современное фэнтази? Разве это не является основополагающим фактором влияния?
Оно далеко не всё оттуда растет. И тем же Толкиеном во многом перекрывается. И первое обращение к теме на самом деле не свидетельствует о безусловном влиянии, даже если эта тема впоследствии активно развивалась.
Ну это даже не говоря о том, что многие писатели и поэты, среди которых и Пушкин затесался, растащили Осиина на элементы, которые просто не могли не осесть в мировой литературе и как следствие и в фэнтази.
Я же сказал, что не возражаю против этого. Что какое-то влияние конечно есть. Именно таким окольным путём. Но оно вовсе не обязательно столь же существенно как и влияние ВК, непосредственно стоящего у истоков жанра. Косвенным же влиянием могут обладать и другие, даже весьма далекие от мифологии произведения. Я думаю, что влияние Вальтера Скотта не сильно меньше (чем у Оссиана). Или Стивенсона. Или даже Шекспира. Или Гофмана...
-
Ты хочешь сказать, что нет перевода слова "геймплей"? Вообще-то всю жизнь был "игровой процесс".
Да, но как часто его используют в устной, или в неформально-письменной речи (на форуме, например)?
Тем паче, что ДАЖЕ "официально" можно dwarf переводить как:
1. Карлик
2. Гном
3. Гоблин
Нужно будет не забыть спросить в теме оптимизации по четверке про "гоблина-защитника" или "гнома-контроллера" для иллюстрации. Я искренне удивлюсь, если кто-нибудь, хоть один, поймет, что я имел в виду дворфа. Это конкретный пример ситуации, когда любой перевод лишь ухудшит способность переведенного слова передавать суть предмета.
-
Слово "карлик" точно так же традиционно используется в мифологии.
Не точно так же. Это собирательное наименование, использованное по принципу выделения этой характеристики малого роста. Это не название какого-то конкретного вида существ, вроде домового или дварфа. Не было в нашей мифологии такого народца, как карлики. А дварфы и цверги были с какого-то там мохнатого века.
-
Да, но как часто его используют в устной, или в неформально-письменной речи (на форуме, например)?
Естественно, в быту используется другой язык, чем в литературе и документах. Ты ещё скажи, что учителей и преподавателей пора переименовать в училок и преподов %)
Вообще если ты говоришь об общении на форуме, то здесь действительно часто лучше употреблять англицизмы, а то и про воина могут уточнить, имеешь ли ты в виду файтера или NPC-класс ворриора.
А дварфы и цверги были с какого-то там мохнатого века.
Дварфы разве были?
-
Это не название какого-то конкретного вида существ, вроде домового или дварфа. Не было в нашей мифологии такого народца, как карлики. А дварфы и цверги были с какого-то там мохнатого века.
Если быть честным, в нашей мифологии никаких "дварфов" и "цвергов" не было. :) А если серьёзно, "карлики" вполне себе название конкретных видов существ из низшей европейской мифологии, равно как и "баньши", и "лепреконы", и "очкочи", и так далее. Это не собирательное понятие, это вполне себе образ.
-
Что к моменту перевода фэнтези слово "эльф" в первую очередь в русском употреблялось как "фея мужского пола". И ничего - на основании общих признаков (мифологическое, волшебный народ, красота и пр) взяли и спокойно привели к общему знаменателю.
Эльф - прямое заимствование. Получившее то значение, которое в тот момент за ним закрепилось у них, стараниями Шекспира и прочих "вредителей". Соответственно, когда у них произошло обновление образа, то и с заимствованным словом произошёл тот же процесс. Так что сравнение на мой взгляд далеко не полное.
-
А если серьёзно, "карлики" вполне себе название конкретных видов существ из низшей европейской мифологии, равно как и "баньши", и "лепреконы", и "очкочи", и так далее.
Это кто? Если дварфы и не цверги?
-
Как раз "дварфы" современного фентези-образца, кстати, не особо встречаются в мифологии (если без уточнений).
А карлики - это мелкие существа, которые встречаются не только в земле и пещерах, но и вообще в глухих местах, часто владеют волшебными ремёслами, могут иметь нечеловеческие ноги (копыта, гусиные лапы). Имеют бороды, иногда хранят сокровища, похищают женщин и пр. Возьмите, к примеру, Румпельштильцхена из сказки братьев Гримм...
-
Судя по обсуждению, называть Dwarf'ов карликами неполиткорректно, надо говорить "подгорный народ" или "горнофейрунцы" :)
-
:offtopic:
Альтернативно высокие.
-
"подгорный народ"
Мне понравилось
-
Если уж говорить об устоявшихся ассоциациях:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs1.ipicture.ru%2Fuploads%2F20120212%2Fthumbs%2F85K2JHJe.jpg&hash=a6be069b65febc0f83362a011981a3025b91ade9) (http://s1.ipicture.ru/uploads/20120212/85K2JHJe.jpg) (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs1.ipicture.ru%2Fuploads%2F20120212%2Fthumbs%2FSOiFz5TZ.jpg&hash=691e3588529cfb934ff4938c968f4861f97cff06) (http://s1.ipicture.ru/uploads/20120212/SOiFz5TZ.jpg) (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs1.ipicture.ru%2Fuploads%2F20120212%2Fthumbs%2FjUOjgfy4.jpg&hash=d6c97d92b9392e41fb0e6164ed53ef5eaabc3dc7) (http://s1.ipicture.ru/uploads/20120212/jUOjgfy4.jpg)
Nuff said…
-
Вообще-то, Гугл ищет также и по записи слов разными алфавитами, и переводы (например, по запросу "дварф" будет искать и "dwarf", по запросу "гном" - и "gnome"...). Эта функция когда удобна, а когда и мешает.
-
И опять же, область поиска: гном фэнтези (https://www.google.com/search?q=%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D1%84%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8&btnG=Search&oe=utf-8&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&client=firefox&um=1&hl=en&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi), карлики мифология (https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA+%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox&um=1&ie=UTF-8&hl=en&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi).
-
Кстати, хобгоблин - это домовой, только в ролевых игра этим термином называют какого-то совершенно левого монстра. Поэтому в данном случае приходится заимствовать, а не переводить.
-
Кстати, хобгоблин - это домовой, только в ролевых игра этим термином называют какого-то совершенно левого монстра. Поэтому в данном случае приходится заимствовать, а не переводить.
Более того и просто гоблин вполне переводится как домовой. :)
Если уж Гуглить. В строке яндэкса русскими буквами задайте слова карлик и дварф - разница будет на лицо.
-
Вообще-то Яндекс отстал от Гугла всего на месяц во введении этой новой технологии. Убила бы!
-
Melhior, открою страшную тайну - я долгие годы использовал 14-е издание Мюллера. И Вы так и не ответили на мой вопрос, как быть поклонникам британских РПГ?
-
Melhior, открою страшную тайну - я долгие годы использовал 14-е издание Мюллера. И Вы так и не ответили на мой вопрос, как быть поклонникам британских РПГ?
Какие именно британские рпг вы имеет ввиду? Warhamer Fantast RPG?
-
Melhior, открою страшную тайну - я долгие годы использовал 14-е издание Мюллера. И Вы так и не ответили на мой вопрос, как быть поклонникам британских РПГ?
Признаться я видно пропустил ваш вопрос... но почему судьба британских РПГ должна меня волновать особо?
-
но почему судьба британских РПГ должна меня волновать особо?
Так об этом и речь! Господа, мы тут просто культурно отдыхаем, обсуждая не политику, а всего лишь нюансы переводы, на которые нам, по большому счету, глубоко начхать! :good:
А теперь внимание вопрос: у британцев есть свой собственный ролевой журнал, название которого (родина Кэрролла, как ни крути) одновременно вызывает ассоциации с астрономией и Толкиным. Как перевести название этого журнала, если dwarf, это, по мнению Мельхиора, "[кто угодно, только] не карлик"?
Ответ типа: да нефиг его переводить, не подходит по той простой причине, что обсуждаются именно переводы.
-
Так об этом и речь! Господа, мы тут просто культурно отдыхаем, обсуждая не политику, а всего лишь нюансы переводы, на которые нам, по большому счету, глубоко начхать! :good:
А теперь внимание вопрос: у британцев есть свой собственный ролевой журнал, название которого (родина Кэрролла, как ни крути) одновременно вызывает ассоциации с астрономией и Толкиным. Как перевести название этого журнала, если dwarf, это, по мнению Мельхиора, "[кто угодно, только] не карлик"?
Ответ типа: да нефиг его переводить, не подходит по той простой причине, что обсуждаются именно переводы.
Едва ли я понимаю смысл вашего эмоционаьного поста.
-
Перевожу с дроговского на русский - как бы ты оценил название журнала White Dwarf?
-
Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы астрономическая ассоциация имела бы большое значение. Большее чем улыбнуться знающему человеку.
-
Вообще-то, это журнал одновременно про фэнтези и научную фантастику - игра слов здесь ключевая.
-
Перевожу с дроговского на русский - как бы ты оценил название журнала White Dwarf?
Ах ВОТ он о чем - затейливо он высказался :)
Вообще ЛЮБОЙ перевод отталкивается от контекста и тематики в принципе (полагаю с этим все согласны) - если бы это был астрономический журнал - перевел бы как "Белый Карлик" и у нас была бы стойкая ассоциация с этим маленьким-маленьким солнышком.
Если это журнал о НРИ, то на данный момент перевел бы либо
А) Белый Дварф (тут у нас явно отпали бы идеи "а не по астрономии ли журнал?")
Б) Белый Гном (лучший вариант, если бы не гадский gnome).
В) Белый Карлик (если подразумевалась именно игра слов и тематика журнала тесно переплетает космо-баллады и фэнтези).
-
Т.е. спелджамерские дварфы автоматически становятся карликам :nya:
Я опять не понимаю почему вы считаете что в одном контексте можно переводить это слово как карлик, а в другом это преступление против человечества?
-
Т.е. спелджамерские дварфы автоматически становятся карликам :nya:
Я опять не понимаю почему вы считаете что в одном контексте можно переводить это слово как карлик, а в другом это преступление против человечества?
А вот как раз где встречаются звезда "Белые Карлики" и раса dwarf - как раз желательно делать разный перевод чтобы разграничить понятия.
Dwarf (да и многие иные расы) УЖЕ имеют ряд переводов и следовательно могут переводиться по разному в зависимости от контекста.
У меня вопрос как раз был в обратном, почему "преступлением против человечества" считается перевод dwarf, как НЕкарлик? Кроется ли за этим что-то личное или и правда здоровая обоснованная телега.
-
Собственно те же переводы Студии Фантом - никто их ногами пока не забил же за то, что у них переводы dwarf=дварф, bugbear=багбир, и т.д.
Гоблинов, хобгоблинов, кобольдов тоже никто не переводит как "Домовой". Заимствуют блин транслит и все. А казалось бы в чем отличия? Домовой уже есть? Со своим понятием? ну так и карлик есть и тоже со своим понятием.
-
Ну не в зависимости от контекста есть gnome, который переводится как гном, есть midget который переводится как коротышка. И есть dwarf, который в русском, немецком, возможно и французком и итальянском, который пудет переводится как "карлик", Карлик! Не Дворф, не Дварф не Лилипут, а КАРЛИК! Возможен вариант КАРЛ - если вы противник уменшительных суффиксов и вам нужно обозначить максимально маскульное сущесство.
-
Кроется ли за этим что-то личное или и правда здоровая обоснованная телега.
И по-моемому у нас есть здоровенная обоснованная телега источтиков и ссылок. Я же не вижу ни одного мифического ДВАРВФА, ну или научного ДВАРФА в нашем родимом русском языке. Ну или хотя бы поста который может дать мне ссылку на культурологическое или эттимологическое обоснование применения данного термина. Мне кажется, батенька, что вы тролль! И далеко не датский...
-
И по-моемому у нас есть здоровенная обоснованная телега источтиков и ссылок. Я же не вижу ни одного мифического ДВАРВФА, ну или научного ДВАРФА в нашем родимом русском языке. Ну или хотя бы поста который может дать мне ссылку на культурологическое или эттимологическое обоснование применения данного термина. Мне кажется, батенька, что вы тролль! И далеко не датский...
Батенька... по вашей логике и goblin должен быть домовым... :) Но нет ведь - заимствовали. Или вы переводите его как Домовой - ибо это правильно с точки перевода не используя заимствования.
Да и батенька - перевод dwarf=карлик сформировался еще ДО того, как появился фэнтези dwarf явив собой новое понятие. Это уже не карлик-человек, это не аномалия-деффект, а новое понятие.
-
Melhior, я тебя троллем не считаю, но ведь уже десять раз говорили в этой теме, что фэнтезийные dwarf'ы - не новое понятие, а вполне традиционное название цвергов на английском.
Если что, я не считаю, что "dwarf" нельзя переводить иначе кроме как карлик. Я бы сказала, что в отсутствие gnome'ов в том же мире, что и dwarf'ы, мы бы даже не спорили. Насколько я понимаю, пока что есть два массовых произведения, где dwarf'ы - это дварфы или дворфы. Это WoW и сага о тёмном эльфе. Остальное - жаргон ролевиков, откуда, возможно, переводчики этих произведений и вышли (или с которыми консультировались). Так что, по-моему, ни тапками забивать за дварфов не надо (особенно в форумном общении), ни кидаться на заимствование и провозглашать его единственно правильным. Просто в каждом случае взвешивать, что лучше подойдёт для требуемого случая. А в тех, кто говорит "карлики" или "гномы", тоже не надо кидаться тапками.
Кстати, забавная история :\ Когда переводили сериал "Pokemon Diamond & Pearl" для российского телевидения, переводчик, на мудствуя лукаво, просто взял перевод из фанатских ресурсов. Теперь с экранов звучат некоторые мои перлы, возникшие, когда мне было 15 лет. С тех пор я очень осторожно отношусь к переводам, которые выкладываю в интернет. А также не молюсь на официальные переводы.
-
Кстати, об аномалиях. Просто маленький, но пропорциональный, человек - это лилипут. Маленький человек с искаженными пропорциями - карлик. Так вот, кто согласен с тем, что у игровой расы, которую мы тут обсуждаем, человеческие пропорции тела?
PS Кто за то, чтобы переводить спеллджамер как "чаролет"?
-
А в тех, кто говорит "карлики" или "гномы", тоже не надо кидаться тапками.
Просто их нужно посвятить в бесхитростные премудрости ролевого жаргона. А то чего они не знают его.
Что, кстати, вполне уместно на ролевом сайте.
-
Не будь чудищем подмостовым %) В этой теме обсуждается не только жаргон, но и перевод ролевых книг, которые существуют не только для форумной тусовки. Да и форумная тусовка не сходится во мнении, какой перевод предпочтителен.
-
Кто за то, чтобы переводить спеллджамер как "чаролет"?
Мне, кстати, нравится.
-
Да и батенька - перевод dwarf=карлик сформировался еще ДО того, как появился фэнтези dwarf явив собой новое понятие
И какое же "новое" понятие? От подземного ремесленника с дурным характером, до подземного ремесленника с дурным характером?
Батенька... по вашей логике и goblin должен быть домовым...
По моей логике, батенька, он вообще должен быть карликом-гномом, т.к. существует мнение, это слово происходит от самоназвания слуг Гоба т.е. "гоблинги" или от слова "кобольд", что тоже где-то в этой области.
И заметьте, я нисколько не плююсь на дварфов, но мне не нравится когда в меня кидают тапки!
-
10 страниц флуда даже читать не хочу.
Итак, господа. Вы попали в фэнтези мир, вас поймали орки и посадили в комнату 10 на 10. В ней кроме вас есть
dwarf farmer with beard in black robe,
gnome farmer with beard in black robe,
Tyrion Lannister with beard in black robe
и
human farmer with beard in black robe
Орки говорят вам - "Позови каждого из них используя лишь одно слово. Они знают русский. Если хоть один не откликнется - отрежем тебе голову".
Как вы будете их звать?
P.S. Ах да, на вас напал приступ забывчивости и вы забыли как зовут персонажей всех сериалов, когда либо вами просмотренных.
-
:offtopic:
Каждого - это в смысле всех разом? "Эй, бородатый!". ;) А так, к примеру "эй, подземный!", "эй, носатый!", "эй, высокий!" и "эй, оставшийся!" (я сериал, к слову, не смотрел, потому формально могу Тириона звать и по любому из прозвищ или имён, ну да ладно). Вообще, способов измерения высоты здания с помощью барометра явно больше - например "эй, правый!", "эй, левый!", "эй, ближний!", "эй, дальний!". Ну и надо смотреть, естественно, из какого они перевода - потому что farmer на них явно не написано...
-
Они знают русский.
Ну, если они знают русский, но кубики не бросают, в ВоВ не зарубаются и Сальваторе не читали, что никто из них на "дварф" точно не откликнется... %) Ну а если они говорят по-английски, то на нём и надо обращаться.
-
И какое же "новое" понятие? От подземного ремесленника с дурным характером, до подземного ремесленника с дурным характером?По моей логике, батенька, он вообще должен быть карликом-гномом, т.к. существует мнение, это слово происходит от самоназвания слуг Гоба т.е. "гоблинги" или от слова "кобольд", что тоже где-то в этой области.
И заметьте, я нисколько не плююсь на дварфов, но мне не нравится когда в меня кидают тапки!
То есть еще один карлик-гном? :)
Дык кто ж тапками в какого кидает? Я же сразу сказал, я не яростный противник перевода карлик и не требую пееиначить. Перевод не нравится лично мне и пытаюсь выяснить почеиу счиьают злом перевести его как-то иначе, к примеру заимствуя слово?
Дрого, карликовость это не искаженный пропорции тела, а сугубо недоразвитые, по сравнению само собой с другими представителями расы людей. У дварфов нет недоразвитых рук и ног.
-
Карликовость - это обозначение маленького размера. Например, халфлинги - это карликовые люди, пигмеи то бишь.
-
Жил-был в норе под землей пигмей... :good:
-
Пигмеи не катят - есть такие монстры в AD&D.
-
есть такие монстры в AD&D.
Я допускаю, что где-то существует монстр, которого нет в AD&D, но я бы не хотел повстречать такого в тёмном переулке.
-
Т.е. спелджамерские дварфы автоматически становятся карликам
А Спелджамере разве есть белые карлики и вообще существует главная последовательность?
И какое же "новое" понятие? От подземного ремесленника с дурным характером, до подземного ремесленника с дурным характером?
Фэнтезийные дварфы похожи на цвергов как нольдор на сидов. Понятие новое есть, хотя обозвать и тех, и тех можно и так.
И есть dwarf, который в русском, немецком, возможно и французком и итальянском, который пудет переводится как "карлик", Карлик!
Вы так упорно настаиваете на существование некоего абсолютного перевода слова, вне зависимости от области к которой он применяется... Вот у косы есть четкий перевод на английский - scythe, и что же, Алёнушка при переводе на английский начнёт scythe заплетать? Я понимаю, что пример конечно утрированный, но кое-что всё-таки показывает. Фактически звезда white dwarf и представитель какого-нибудь клана white dwarf это те же омонимы. И в астрономии карлик был бы переводом дварфа, даже если бы так только назывались соответствующие звезды, но в других областях значения карликовости не было. Когда у нас впервые понадобилось переводить дварфов, не знаю, что там первое было Оссиан или германские мифы, карлик был переводом только для той части значений, которые подразумевают карликовость, но не для мифологических существ. Поэтому я и писал выше, что это была такая же вольность как и в использовании перевода гномов...
-
Карликовость - это обозначение маленького размера. Например, халфлинги - это карликовые люди, пигмеи то бишь.
Гипофизарный нанизм (карликовость) — это задержка роста и физического развития, вызванная недостаточным количеством соматотропного гормона (СТГ, гормон роста) в организме. Это чрезвычайно редкое заболевание: по разным данным, оно встречается у 1-4 человек из 10000. Причем мальчики болеют в два раза чаще, чем девочки. Карликовым считается рост ниже 130 см у мужчин и ниже 120 см у женщин.Гипофизарный нанизм (карликовость) — это задержка роста и физического развития, вызванная недостаточным количеством соматотропного гормона (СТГ, гормон роста) в организме. Это чрезвычайно редкое заболевание: по разным данным, оно встречается у 1-4 человек из 10000. Причем мальчики болеют в два раза чаще, чем девочки. Карликовым считается рост ниже 130 см у мужчин и ниже 120 см у женщин.
Странник в отношении людей - это либо заболевание, деффект развития, либо оскорбление, если употребляется в контексте сравнения: "Да ты просто карликовых (ничтожно малых) успехов достиг".
Малый рост - это у животных и растений.
Пигмеи - группа низкорослых негроидных народов, обитающих в экваториальных лесах Африки.
Пигмеи - это не карлики не в коем случае. У них нет дистрофии конечностей. Они тупо маленького размера. Как Халфлинги. Вот к халфам бы подошло Пигмеи чисто по физическим характеристикам )) Но пока их так никто не обозвал.
-
Есть мнение, что в "Чаролете" есть все, в том числе и белые карлики. Например, чем не вариант? (см. ниже. А всякую Malatra, не говоря уже о неофициальном Dark Continent, с их живностью переводить лень. Но она есть!)
-
Вы так упорно настаиваете на существование некоего абсолютного перевода слова, вне зависимости от области к которой он применяется...
Нет, я настаиваю, что слово dwarf, обозначает карлика вне зависимости от контекста, будь то маленькая звезда или мифологическое/фэнтазийное создание.
Но я не отрицаю, что есть слова, которые можно в зависимости от контекста переводить по разному, как пример bow. Но это не наш случай, по причинам озвученным ранее. Как я уже говорил, перед нами ситуация напоминающая ситуацию с D&D горгоной, которая похожа на мифическую горгону, как я на кобольда... Название существа не соответствует аналогу и в этом случае. Но ведь мы называем эту горгону горгоной, а кобольда кобольдом, вне зависимости от наших представлений о этих созданиях. Так почему мы должны вдруг называть карлика дворфом, если по нашему мнению карлик это не то, что мы привыкли понимать под этим словом?
-
Нет, я настаиваю, что слово dwarf, обозначает карлика вне зависимости от контекста, будь то маленькая звезда или мифологическое/фэнтазийное создание.
Это мнение в априори ошибочное. Ибо даже без использования перевода Карлик существует вполне официальный перевод, как "Гном" и более того "Гоблин".
Так что настаивания что слово переводится как Карлик ВНЕ зависимости от контекста едва ли имеет под собой хоть какое-то основание.
-
Так что настаивания что слово переводится как Карлик ВНЕ зависимости от контекста едва ли имеет под собой хоть какое-то основание.
Думаю астрономы не согласятся.
Т.е. перевод великанов великанами вам тоже кажется априори ошибочным?
-
Думаю астрономы не согласятся.
Т.е. перевод великанов великанами вам тоже кажется априори ошибочным?
Насколько весомо мнение астрономов в вопросах переводов?
Мне ничего не кажется.
Я точно знаю, я точно вижу, что существуют официальные переводы (подчеркиваю - официальные) слова dwarf, как "карлик", "гном", "гоблин".
Такие существуют переводы в зависимости от контекстной тематики. Тут можно соглашаться или нет - но существующего факта это не изменит. На данном этапе УЖЕ существует не менее трех переводов слова dwarf.
-
Думаю астрономы не согласятся.
Что там у астрономов нас вообще не должно волновать. Так же как и их (были бы у нас официально закрепившиеся дварфы, у них всё равно были бы карлики).
Т.е. перевод великанов великанами вам тоже кажется априори ошибочным?
Это кого - не giant ли? Они ещё гигантами могут быть переведены. Или исполином. (Редкий кстати случай когда у нас слов больше.)
Нет, я настаиваю, что слово dwarf, обозначает карлика вне зависимости от контекста, будь то маленькая звезда или мифологическое/фэнтазийное создание.
Гм, неправильно это. Слово обозначает не карлика, а своё значение - звезду или создание, или карлика, если речь идёт об абстрактном чем-то маленьким. Слово карлик в некоторых контекстах обозначает тоже. Пример с горгоной не корректен. Дварфом в фэнтези называют тоже весьма разных созданий (ну хоть дарксановских дварфов вспомним), а теоретически так можно хоть дракона назвать.
-
:offtopic:
(Редкий кстати случай когда у нас слов больше.)
Обнаружено широко распространённое заблуждение %)
-
Слово обозначает не карлика, а своё значение - звезду или создание, или карлика, если речь идёт об абстрактном чем-то маленьким.
То есть карлик уже не карлика обозначает?
Дварфом в фэнтези называют тоже весьма разных созданий (ну хоть дарксановских дварфов вспомним), а теоретически так можно хоть дракона назвать.
Так и в мифологии карликами называют разных созданий, но все они карлики со схожими поведенческими и культурными качествами, будь-то нибелунг или гоблин, если хотите это такя расса или подвид. Как собственно и в D&D, только исключив из этого подвида несколько разновидностей.
-
То есть карлик уже не карлика обозначает?
Не "то есть". Слово обозначает одно или несколько явлений.
Так и в мифологии карликами называют разных созданий, но все они карлики со схожими поведенческими и культурными качествами, будь-то нибелунг или гоблин, если хотите это такя расса или подвид.
Я удивлён. Во-первых, схожестью поведенческих и культурных качеств (не на каком-то уровне абстракции общие мотивы есть конечно). Во-вторых, это возражение на пример касающийся горгоны. Я хотел обратить внимание, что практика наименования существующим словом нового явления к нашему вопросу имеет незначительное отношение.
Offtopic
Обнаружено широко распространённое заблуждение %)
Если хочешь, можно поговорить об этом в отдельной теме. Мне как раз кажется, что шрз является противоположное мнение о том, что русский по определению богаче всех остальных (без уточнения, что под этим богатством подразумевается). Почему-то так происходит, что среди интересующих меня областей в английском слов обычно больше (например, синонимов магии), причем порядочно.
-
:offtopic:
Я не придерживаюсь мнения, что русский богаче английского или наоборот. Вообще о языках я веду небольшую серию записей в журнале (иногда с большим интервалом). Давай я лучше сообщу тебе, когда дойду до темы богатства/лаконичности языков. Думаю, я смогу показать и обосновать свою точку зрения.
-
Не "то есть". Слово обозначает одно или несколько явлений.
Оу! А какие это явления?
Я хотел обратить внимание, что практика наименования существующим словом нового явления к нашему вопросу имеет незначительное отношение.
Ну почему... Мне показалось, что довод "где вы видели таких карликов" является чуть ли не основным.
И вот мне интересно, а как вы относитесь к слову великан? Морозный великан... Негодование ощущается?
-
Просто не стоит забывать, что последние лет сто английский (по крайней мере, лексически) был продуктивнее почти всех остальных существующих языков. Но это связано не сколько с свойствами языка, сколько с его положением в мире.
-
И вот мне интересно, а как вы относитесь к слову великан? Негодование ощущается?
У меня негодование ощущается обычно, когда D&D-шных giant-ов переводят словом "гигант". Точно так же как velvet "переводят" "вельветом", например... :)
-
У меня негодование ощущается обычно, когда D&D-шных giant-ов переводят словом "гигант". Точно так же как velvet "переводят" "вельветом", например...
Только вот дварфов в русском языке нет... :nya:
-
А чем бархат от вельвета отличается? Я вообще различаю только хабэ, шерсть и синтетику. (Еще есть шелк, но я его никогда не видел).
Аналогично и с карликами: кто-то видит, что это карлики, кто-то нет.
PS Исполин по-английски "колосс". И да, я его перевожу как "колосс" :P
-
А чем бархат от вельвета отличается?
Если в упрощённом виде, без деталей, то бархат - ткань с густым и мягким коротким ворсом. Обычно на шёлковой основе или из мелкой шерсти. Вельвета, если быть строгим, в русском нет, а когда употребляют - это обычно обиходное название вельветина, хлопчатобумажной ткани с рубчиками из ворса. Общего у вельвета с бархатом - примерно как у крабового мяса с крабовыми палочками. :) Ну или у director-а фильма с директором школы.
-
В любом случае, может показаться, что я возвожу в абсолют позицию, что dwarf это карлик, а все кто считают не так - дурачки... Я лишь отстаиваю право за dwarf-ами называться карликами, т.к. это исторически и этимологически верно. И считаю, что приведённые доводы убедителтеьны. :nya:
-
Я лишь отстаиваю право за dwarf-ами называться карликами
В ролевом сообществе тоже?
-
В ролевом сообществе тоже?
А его кто-то видел? Серьезно, почему Melhior это сообщество, а Ssslash - нет?
-
А его кто-то видел? Серьезно, почему Melhior это сообщество, а Ssslash - нет?
А что разве Мельхиор всех пинал ногами, что Карлик - это перевод которого не должно быть? Переводчики вольны переводить как угодно. Просто на мой взгляд было бы правильнее переводить иначе. Я не предлагаю все переиначить. Я вопрошаю - почему считают злом перевод как НЕкарлик?
И дохлому ежу понятно, что чтобы мы тут не "решили" каждый будет переводить как ему вздумается.
-
Переводчики вольны переводить как угодно.
Вот потому мы и имеем такие "переводы".
Любой перевод должен учитывать специфику сферы, в рамках которой он делается. Если он делается для ролевиков (т.е., по сути, технический перевод) - то дварф. Если он делается для журнала "Огонек", в качестве обзора на тему "Что такое НРИ?" - то, конечно, никакой не дварф.
-
egalor, твои слова напоминают мне тех фуррей, которые говорят "коммишен, гифт, трейд - наш специфичный фурри-сленг, не имей право говорить заказ, подарок, обмен" %)
Скажите, кроме Эгалора, мы можем сойтись во мнении, что dwarf'ов можно переводить как гномы, карлики или дварфы в зависимости от контекста и нужд перевода?
-
egalor, твои слова напоминают мне тех фуррей, которые говорят "коммишен, гифт, трейд - наш специфичный фурри-сленг, не имей право говорить заказ, подарок, обмен" %)
Скажите, кроме Эгалора, мы можем сойтись во мнении, что dwarf'ов можно переводить как гномы, карлики или дварфы в зависимости от контекста и нужд перевода?
Почему нет. За то и ратую. Не за то чтобы закрепить единое слово, а за то, чтобы границы расширить.
-
Ну вот и договорились! :nya:
-
У меня негодование ощущается обычно, когда D&D-шных giant-ов переводят словом "гигант". Точно так же как velvet "переводят" "вельветом", например... :)
Вельвет это да. Помнится в "Свидании с Рамой" Кларка, была вельветовая, блин, птица. Даже тогда было смешно и очень портило впечатление.
-
Гм, а как надо на самом деле переводить ДнД-шных гигантов? о_О
-
ЕМНИП, Великан.
-
С учетом того, что полугигант - это великаныш?
И заметьте, термин устоявшийся!
PS На Кринне такие тоже водятся, но фанаты DL из принципа не хотят переводить. Вернее, не такие, конечно, но с таким же названием. ("Дракон" №256).
-
Half-giant - "Великаныш"?!
Это тоже из разряда "карлиц" и прочих так сказать переводческих перлов.
Damn.
Зачем? Зачем так издеваться над языком? Ответьте!
Нет ответа.
-
egalor, у тебя один выход: переходи на английский как на основной язык %)
-
Гм, а как надо на самом деле переводить ДнД-шных гигантов? о_О
Великан, действительно. Правда совсем не потому, что half-giant - это "великаныш" (как раз за такое слово переводчикам Dark Sun надо бы... ладно, они старались, но вышло всё равно плохо), а потому что это слово - то самое, которое используется как для обозначения человека высокого роста в русском, так и для такого же пласта мифологических существ. Оттенок тот же.
Гигант, если быть точным - это именно греческий монстр, из тех которых выбивали олимпийцы. В русском языке у слова "гигант" (в отличие, кстати, от прилагательного "гигантский") не то основное значение - высокого человека можно так назвать, но только в числе прочего.
Переводчики, переводящие giant как гигант делают это в основном по ленности, как я понимаю. Или по отсутствию чувства языка. Впрочем, это вечная беда переводов ролевой и околоролевой литературы (никого не хочу обидеть, сразу говорю) - занимаются её переводами в основном прекраснодушные энтузиасты, которые толком не всегда владеют даже родным языком, и допускают такие неточности, которые видны даже с моей, абсолютно дилетантской колокольни. Всё, стон окончен, все кто убегал могут вернуться и справедливо обвинить меня во вкусовщине.
-
egalor, у тебя один выход: переходи на английский как на основной язык %)
Я его слишком плохо знаю.
Кроме того русский язык намного богаче английского.
-
Великан, действительно. Правда совсем не потому, что half-giant - это "великаныш" (как раз за такое слово переводчикам Dark Sun надо бы... ладно, они старались, но вышло всё равно плохо), а потому что это слово - то самое, которое используется как для обозначения человека высокого роста в русском, так и для такого же пласта мифологических существ. Оттенок тот же.
Гигант, если быть точным - это именно греческий монстр, из тех которых выбивали олимпийцы. В русском языке у слова "гигант" (в отличие, кстати, от прилагательного "гигантский") не то основное значение - высокого человека можно так назвать, но только в числе прочего.
Переводчики, переводящие giant как гигант делают это в основном по ленности, как я понимаю. Или по отсутствию чувства языка. Впрочем, это вечная беда переводов ролевой и околоролевой литературы (никого не хочу обидеть, сразу говорю) - занимаются её переводами в основном прекраснодушные энтузиасты, которые толком не всегда владеют даже родным языком, и допускают такие неточности, которые видны даже с моей, абсолютно дилетантской колокольни. Всё, стон окончен, все кто убегал могут вернуться и справедливо обвинить меня во вкусовщине.
Насчет half-giant как "обозначение человека высокого роста" - слышу впервые от тебя. Кроме того, такого значения нет ни в Лингво, ни в Мультитране, ни в гугле по запросу примерно "half-giant high human" (дает ссылки на ДнД - это да). Если сможешь привести адекватные прувы - буду признателен, самому интересно.
А что касается "прекраснодушных энтузиастов, не владеющих и собственным языком" - это пять :)
-
Насчет half-giant как "обозначение человека высокого роста" - слышу впервые от тебя.
Я вообще-то говорю о слове "великан". Если я скажу, что слово half-giant используется для обозначения чего-либо в русском (а это прямо сказано в той фразе) - убейте меня словарём, пожалуйста.
-
Скажите, кроме Эгалора, мы можем сойтись во мнении, что dwarf'ов можно переводить как гномы, карлики или дварфы в зависимости от контекста и нужд перевода?
Лично я никогда не приму перевода (касаемо расы) dwarf = карлик. Потому что карлик - это человек с определенными отклонениями в развитии.
И так как это значение пришло очевидно раньше в общеупотребительный язык, то оно и должно остаться. Соответственно dwarf (в значении расы) должен переводится иначе. И баста.
-
ни в Лингво, ни в Мультитране, ни в гугле
Этим, собственно, все и сказано. :good:
Странно, вот почему-то первый перевод Белоснежки и семи карлов, на который сослался, если не ошибаюсь, еще Вантала, никого ни в чем не убедил, а вот Гугл - да, Гугл это святое! :lol:
-
Этим, собственно, все и сказано. :good:
Странно, вот почему-то первый перевод Белоснежки и семи карлов, на который сослался, если не ошибаюсь, еще Вантала, никого ни в чем не убедил, а вот Гугл - да, Гугл это святое! :lol:
Гугл имеет возможность искать среди огромного количества словосочетаний. Если такого словосочетания не нашел гугл, то это означает, что с большой вероятностью это словосочетание не является общеупотребительным. Это не доказательство, конечно, но существенное обстоятельство, которому противопоставить нечего.
"Семь карлов" - это уже вообще из космоса.
-
Лично я никогда не приму перевода (касаемо расы) dwarf = карлик. Потому что карлик - это человек с определенными отклонениями в развитии.
Совершенно верно. Но, знаешь ли, переводческий зуд не утихает.
-
– Простите, вы карлица?
– Да как вы смеете! Я – пигалица!
Благодаря Сальваторе и всяким Невервинтер Найтз словосочетание "Я – дворф, в конце концов!" звучит яростно и гордо за принадлежность к расе дворфов. У меня есть сомнения, что фраза "Я – карлик!" обладает достаточным потенциалом, чтобы передать дух данного утверждения.
-
Раз уж оффтопик про великанов вылез таки сюда. Сюда же и напишу, а не в ФП.
Гигант, если быть точным - это именно греческий монстр, из тех которых выбивали олимпийцы. В русском языке у слова "гигант" (в отличие, кстати, от прилагательного "гигантский") не то основное значение - высокого человека можно так назвать, но только в числе прочего.
Это всё-таки не совсем верно. И совсем не похоже на вельвет vs бархат. Да, в узком смысле это действительно именно конкретные греческие мифологические существа. Но нельзя сказать, что значение великанства у этого слова не основное. Та же астрономия опять здесь появляется с планетами и звездами гигантами. Даже в словаре Ожогова есть только значения синонимичные великанству, а мифологического нет вообще (вот (http://www.ozhegov.su/word_s-16476.html)).
Так что вот с этим я не согласен:
Переводчики, переводящие giant как гигант делают это в основном по ленности, как я понимаю. Или по отсутствию чувства языка.
Хотя с моей ассоциативной точки зрения гигант более грандиозен и монументален, чем великан.
-
Вот вам перевод на злобу дня (http://trans.rpground.ru/index.php?title=The_Completist%27s_Guide_to_Humanoid_Characters/Hammerling) %)
-
Хм.
Родители
Дварф и гном
Всё таки "дварф".
-
Родители
Дварф и гном
Это из серии "Сын столяра и плотника?" :D
-
Глаз-алмаз, лови плюсик %)
-
Глаз-алмаз, лови плюсик %)
Этот "Глаз-Алмаз" сначала прочитал КОРМЧИЙ :)
Можно еще как "Молотобоец" разве что, но вряд ли этот вариант лучше. "Гвоздарь", но это скорее сарказм.
Можно, как Молоточник, если предположим, что в данном случае -ling выступает как уменьшительный суффикс.
Но это какие-то все сырые варианты. :)
-
Мне сначала понравился молоточник, но тут разумно возразили, что молоточник - это как будто от слова "молоток", а не "молот".
-
Мне сначала понравился молоточник, но тут разумно возразили, что молоточник - это как будто от слова "молоток", а не "молот".
Так а хаммер - это и молот и молоток, кроме того от слова молот ничего кроме Молотень, Молотун.
Но я предполагаю, что акцент тут сделан именно на том, что это Ма-а-а-а-аленький такой кузнец... потому и -ling на конце.
-
А вот в русском разница есть, и куют эти ребята явно молотами, а не молотоками для забивания гвоздей %) И судя по среднему, а не маленькому росту, hammerling'и вовсе не так малы. Я бы интерпретировала их название в оригинале как "дитя молота".
-
Ну тогда Молотень, МолотоРожий (-Лицый). Но если это некто от соития гнома и дварфа, то роста он должен быть промежуточного и меньше дварфа.
-
Ма-а-а-а-аленький такой кузнец... потому и -ling на конце.
Ещё раз повторяю. Суффикс -ling не всегда является уменьшительно-ласкательным. А в нашем случае (расы и виды) вообще почти никогда не является таковым.
-
Ещё раз повторяю. Суффикс -ling не всегда является уменьшительно-ласкательным. А в нашем случае (расы и виды) вообще почти никогда не является таковым.
Не хочу спорить, но вот Halfling вероятно употребляется как раз в таком ключе, как уменьшительный, если мы переводим, как Половина-Половинчик
Но я же и писал, что это уменьшительный суфикс как вариант лишь. Поди узнай так оно или нет без консультации с автором.
-
Ну, носители языка должны чувствовать, иначе что это за название, которое без конкусльтации с автором не поймёшь? Так что мы должны выработать у себя такое же чувство. Я бы сказала, что в данном случае это не уменьшительно-ласкательное.
-
12 страниц... :ob_stenu:
-
Чувствовать можно по разному. (Вы помните сколько Толкиена редактировали? У них тоже было чувство языка, но без консультации и пояснений гневных автора обойтись было невозможно).
Отталкиваться нужно от контекста, описания этих индивидов. Если сказано что это маленькие коротышки такие, ботаны-кузнецы - то -ling может быть уменьшительным.
Если это бруталы с косой мордой лица, то явно не уменьшительное.
Возможно это самоназвание расы - гордое имя подгорного народца.
Возможно так их назвали дварфы например и назвали пренебрежительно (возможно из зависти) - тогда перевести можно и вовсе иначе.
Контекст тут нужен. Вам виднее, вы его читали, вы и смотрите:)
А мыс можем лишь советовать варианты в данном случае и не в коем случае не напирать на том, что наше мнение несомненно верное.
-
Не хочу спорить, но вот Halfling вероятно употребляется как раз в таком ключе, как уменьшительный, если мы переводим, как Половина-Половинчик
Но я же и писал, что это уменьшительный суфикс как вариант лишь. Поди узнай так оно или нет без консультации с автором.
Просто многие уперлись в то, что -ling уменьшительный.
С таким же успехом можно было перевести Половина-Половинич. На древнеславянский манер, так сказать (=
-
Просто многие уперлись в то, что -ling уменьшительный.
С таким же успехом можно было перевести Половина-Половинич. На древнеславянский манер, так сказать (=
Можно...
Просто вот с таким раскладом слово dragonling - поди узнай, Это Дракончик или "Пренадлежность к роду драконов" без контекста... тут уже никакая Чуйка не поможет.
-
Предки
Дварф и гном
Мне одному кажется, что тут Предки выглядят, как "Родители", только а молодежном?
В таком случае может лучше Дварфы и Гномы.
Эти недодварфы-недогномы что отдельная раса или аналог полу-эльфов (результат межрасовой любви)?
-
Не хочу спорить, но вот Halfling вероятно употребляется как раз в таком ключе, как уменьшительный, если мы переводим, как Половина-Половинчик
Мельхиор, у тебя неправильная предпосылка. Ты исходишь из сделанного кем-то перевода, не учитывая того факта, что этот кто-то не обязательно делал точный и единственный перевод. Возможно, он решил, что так будет лучше звучать. Вон, фильм Hugo перевели у нас как Хранитель Времени. Теперь что, считать, что Hugo - это сокращение от Time Keeper?
П.С. 12 страниц, да...
П.П.С. А Dragonling (точнее, wyrmling) - это "рождённый от драконов". Так называют детёнышей просто оттого, что более старые драконы уже имеют некое identity кроме как по виду родителей.
-
Мельхиор, у тебя неправильная предпосылка. Ты исходишь из сделанного кем-то перевода, не учитывая того факта, что этот кто-то не обязательно делал точный и единственный перевод. Возможно, он решил, что так будет лучше звучать. Вон, фильм Hugo перевели у нас как Хранитель Времени. Теперь что, считать, что Hugo - это сокращение от Time Keeper?
П.С. 12 страниц, да...
П.П.С. А Dragonling (точнее, wyrmling) - это "рождённый от драконов". Так называют детёнышей просто оттого, что более старые драконы уже имеют некое identity кроме как по виду родителей.
Почему кем-то? мной ))
Я же не утверждал, что это единый перевод. Просто возможный.
ты Dragonling переведи однозначно. :) и обоснуй почему это единственный перевод. Мы берем не обязательно название, а слово в контексте.
-
ты Dragonling переведи однозначно. :) и обоснуй почему это единственный перевод. Мы берем не обязательно название, а слово в контексте.
Я такие вещи не перевожу, особенно однозначно. Ты же знаешь, мне проще продолжить разговор с тобой на английском.
-
Я такие вещи не перевожу, особенно однозначно. Ты же знаешь, мне проще продолжить разговор с тобой на английском.
Тык я и напираю, что в ТОМ и беда :) Я тебе слово на английском сказал, а на русский переведи попробуй, без хорошего контекстного наполнения.
Нет единого перевода для слова dragonling например... как минимум можно перевести двумя равнозначными способами.
Я все к тому, что мало иметь Чуйку переводчика.
-
Мне одному кажется, что тут Предки выглядят, как "Родители", только а молодежном?
В таком случае может лучше Дварфы и Гномы.
Отлично, спасибо!
Эти недодварфы-недогномы что отдельная раса или аналог полу-эльфов (результат межрасовой любви)?
Руководство скорее предлагает оцифровку, чем флафф. Переведённое - это всё, что сказано конкретно о хаммерлингах. Есть ещё интересное рассуждение, что если дварфы, гномы и полурослики - близкородственные расы, но в базе не дано их гибридов, то, может гром - гибрид дварфа и полурослика %)
(Кстати, хороший пример применения конкретных названий рас в соответствии с нуждами дискуссии.)
-
Отлично, спасибо!
Руководство скорее предлагает оцифровку, чем флафф. Переведённое - это всё, что сказано конкретно о хаммерлингах. Есть ещё интересное рассуждение, что если дварфы, гномы и полурослики - близкородственные расы, но в базе не дано их гибридов, то, может гром - гибрид дварфа и полурослика %)
(Кстати, хороший пример применения конкретных названий рас в соответствии с нуждами дискуссии.)
Это самопал что ли? А как же разговор о том, что это далеко не ма-а-а-а-аленькие такие кузнецы, не няшки с милым личиком и умелыми ручонками (ежели флафа нет)?
-
гибрид дварфа и полурослика
Будет полуОслик :)
Но Халфлинги - то каким образом к гномам и дварфам?...
-
— Название расы или национальности в русском языке пишется с маленькой буквы.
— Может тогда вообще «молотарь»?
-
....против существ великанского типа (с сайта)
Улучшение интеллекта
На третьем уровне интеллекта ковчего увеличивается на 3.
Может против с существ с типом "великан"?
Интеллекта видимо без последней "а" и полгаю на 2 а не 3. Иначе жирно. Хотя и так жирно.
-
Melhior, не самопал, а стороннее дополнение от компании Fifth Elemental Games. В карточке, собственно, указаны издатель и автор. А разговор о том, что они вовсе не маааааленькие, оттого, что они Medium-sized, как дварфы, а не Small, как гномы и хоббиты.
Но Халфлинги - то каким образом к гномам и дварфам?...
Руководство предлагает разные варианты того, как одни стандартные расы могли бы быть гибридами других и какие новые гибриды могут быть у стандартных рас. Если хоббиты маленькие и хитрые, дварфы - массивные и умелые, а гномы - маленькие и умелые, то, соответственно, они могли бы быть гибридами первых со вторыми. А вообще там есть гибриды абсолютно всех стандартных рас и ещё орков.
Может тогда вообще «молотарь»?
Итого есть примерно десять вариантов перевода названия расы... Думаю, их полезно будет включить в перевод - пусть каждый под нужды своей группы сам выбирает, как называть. Так-то текст в основном технический, о каламбурах задумываться не приходится.
Может против с существ с типом "великан"?
Может... Жаль, "существ типа великан" звучит как "система подачи водителя в машину типа подножка" %)
-
Melhior, не самопал, а стороннее дополнение от компании Fifth Elemental Games. В карточке, собственно, указаны издатель и автор. А разговор о том, что они вовсе не маааааленькие, оттого, что они Medium-sized, как дварфы, а не Small, как гномы и хоббиты.
Руководство предлагает разные варианты того, как одни стандартные расы могли бы быть гибридами других и какие новые гибриды могут быть у стандартных рас. Если хоббиты маленькие и хитрые, дварфы - массивные и умелые, а гномы - маленькие и умелые, то, соответственно, они могли бы быть гибридами первых со вторыми. А вообще там есть гибриды абсолютно всех стандартных рас и ещё орков.
Может... Жаль, "существ типа великан" звучит как "система подачи водителя в машину типа подножка" %)
Тык разве это указывает, что они НЕ маленькие по сравнению с дварфами? Может те дварфы и дали и название и это не САМОназвание. Может они и относятся к ним, как к младшим (маленьким) братьям.
По-этому не "существ типа великан", а "существ с типом "великан"". Ато, так и пойдет, великанский тип, фейский тип, нежитинский тип.
-
Ну, не все типы обязательно употреблять в тексте одинаково. Про нежить можно просто сказать "нежить", как и про большую часть типов.
Вообще я не против, чтобы эта дискуссия была перенесена в Википереводы - только оставьте ссылку, что было тут про такого сурового гибрида %)
-
Ну, не все типы обязательно употреблять в тексте одинаково. Про нежить можно просто сказать "нежить", как и про большую часть типов.
Вообще я не против, чтобы эта дискуссия была перенесена в Википереводы - только оставьте ссылку, что было тут про такого сурового гибрида %)
В технических переводах должно быть единообразие во избежании путаницы и недопонимания.
-
Так перевод без контекста вообще невозможен.
Возьмем к примеру слова ass или cock
-
Я не думаю, что если сказать "нежить", то может возникнуть какая-то путаница. В D&D вроде вся нежить - типа нежить, и весь тип нежить - нежить. Напротив, если слишком углубляться в техничность ради техничности - текст будет похож на что-то сгенеренное компьютером.
-
Так перевод без контекста вообще невозможен.
Возьмем к примеру слова ass или cock
О чем и речь... он правда не то что невозможен, возможен. Но как понять а правильный ли перевод, когда у каждого слова по ряду значений.
Я не думаю, что если сказать "нежить", то может возникнуть какая-то путаница. В D&D вроде вся нежить - типа нежить, и весь тип нежить - нежить. Напротив, если слишком углубляться в техничность ради техничности - текст будет похож на что-то сгенеренное компьютером.
Нет это будет похоже на грамотный технический текст. Но воля ваша - проект ваш...
-
Меня смущает, что "с типом" подразумевает, что сущность может быть и без типа или с несколькими типами. Это верно для подтипа, но не для основного типа.
-
В технических переводах должно быть единообразие во избежании путаницы и недопонимания.
Тексты ролевых книг, в своей массе, как это ни печально, обладают рядом характеристик художественных текстов.
-
Меня смущает, что "с типом" подразумевает, что сущность может быть и без типа или с несколькими типами. Это верно для подтипа, но не для основного типа.
Каким образом "фраза с типом "великан"" подразумевает, что может быть существо БЕЗ типа? Фраза подразумевает только то, что существо может быть с типом великан, и есть существа не обремененные этим типом, но не обязательно БЕЗ типа вообще.
-
Тексты ролевых книг, в своей массе, как это ни печально, обладают рядом характеристик художественных текстов.
Так то тексты, а не ТТХ чего- или кого-либо в них. По крайней мере ДнД сильно не грешит вроде слишком большой художественностью ТТХ. Может быть встроенное описание характеристик и способностей, но терминология довольно четкая.
-
Расовый бонус +1 к броскам атаки против гоблиноидов.
Я просто не помню. В 3-ке были goblinoids?
-
Каким образом "фраза с типом "великан"" подразумевает, что может быть существо БЕЗ типа? Фраза подразумевает только то, что существо может быть с типом великан, и есть существа не обремененные этим типом, но не обязательно БЕЗ типа вообще.
Потому что предлог "с" не подразумевает эксклюзивности. Собака с ушами, хвостом и лапами. Собака породы лайка.
Я просто не помню. В 3-ке были goblinoids?
Ещё как были! И ещё рептилоиды, точнее, Reptile %)
-
Ещё как были! И ещё рептилоиды, точнее, Reptile %)
Так это с типом Рептилия, а не рептилойды.
"Расовый бонус +1 к броскам атаки против гоблиноидов" - Сама фраза не указывает что гоблинойд это ТИП (type). Это уже недочет технического перевода ибо создает неясность.
Потому что предлог "с" не подразумевает эксклюзивности. Собака с ушами, хвостом и лапами. Собака породы лайка.
Правильно, фраза существо с типом "великан" подразумевает, что бонус относится ко всем существам, у которых есть данный тип. Опять таки подразумевает, что есть существа с другими типами. Но это так и есть. Фраза не подразумевает, что есть существа без типа. Что еще надо? Какая "уникальность"?
-
"Расовый бонус +1 к броскам атаки против гоблиноидов" - Сама фраза не указывает что гоблинойд это ТИП (type). Это уже недочет технического перевода ибо создает неясность.
Не знаю... Думаешь, можно ожидать, что читатель знает, что такое "расовый бонус" и "бросок атаки", но не знает, что гоблиноид - это подтип?
Правильно, фраза существо с типом "великан" подразумевает, что бонус относится ко всем существам, у которых есть данный тип. Опять таки подразумевает, что есть существа с другими типами. Но это так и есть. Фраза не подразумевает, что есть существа без типа. Что еще надо? Какая "уникальность"?
Ты так говоришь, что будто собаки бывают или с ушами, или с лапами, или с хвостом %) Предлог "с" в русском языке слабый и не эксклюзивный - это его свойство. Например, на ВикиФуре мы специально назвали категории "Произведения с кошками", а не "Произведения про кошек", потому что "с" не подразумевает, что кошки - главные действующие лица.
Как бы то ни было, если ты уверен, что действительно на практике может возникнуть путаница, то лучше слегка неподходящий предлог, чем путаница... Хотя лучше бы найти более грамотный вариант.
-
Не знаю... Думаешь, можно ожидать, что читатель знает, что такое "расовый бонус" и "бросок атаки", но не знает, что гоблиноид - это подтип?
Я думаю, что игрок может не знать и что такое расовый бонус и будет искать соответствия в правилах. И когда начнет сверять правила - там написано тип: Гоблин, а тут Гоблиноид - а это одно и то же или нет? При технически грамотном переводе не должно возникать таких размышлений. (Имхо конечно)
Ты так говоришь, что будто собаки бывают или с ушами, или с лапами, или с хвостом %) Предлог "с" в русском языке слабый и не эксклюзивный - это его свойство. Например, на ВикиФуре мы специально назвали категории "Произведения с кошками", а не "Произведения про кошек", потому что "с" не подразумевает, что кошки - главные действующие лица.
Уж не знаю, с чем там бывают собаки, но вот монстры точно бывают с типом "Великан", могут быть без этого типа. Но никак не подразумевается что типа нет совсем. И нам до лампочки главный ли персонаж с этим типом или нет... нам просто нужно определить что существо обладает этим типом. Все прочее от лукавого.
-
Я думаю, что игрок может не знать и что такое расовый бонус и будет искать соответствия в правилах. И когда начнет сверять правила - там написано тип: Гоблин, а тут Гоблиноид - а это одно и то же или нет? При технически грамотном переводе не должно возникать таких размышлений. (Имхо конечно)
К счастью, раса гоблинов относится к подтипу гоблиноидов (и типу гуманоидов), а также к гоблиноидам относятся хобгоблины и кто-то там ещё.
Кстати, может быть, действительно выделять термины с большой буквы или курсивом, чтобы не портить само строение предложений?
P.S. А ладно, излишнее выделение портит текст не меньше, к тому же может быть нужно уточнение, речь идёт типе, подтипе или чём-то ещё. Сделаю "с типом", если кто придумает лучше - исправит %)
-
К счастью, раса гоблинов относится к подтипу гоблиноидов (и типу гуманоидов), а также к гоблиноидам относятся хобгоблины и кто-то там ещё.
Кстати, может быть, действительно выделять термины с большой буквы или курсивом, чтобы не портить само строение предложений?
Дык я и спрашиваю - есть ли там goblinoid?
Можете в кавычки, хотя это может быть воспринято не так...
Но честно я стараюсь техническую часть делать технично - литературную литературно.
-
Посмотрела, что авторы книги к гипертехничности не стремятся:
+1 racial bonus on attack rolls against goblinoids. (а не creatures of Goblinoid subtype).
+4 dodge bonus to Armour Class against monsters of the giant type (а не creatures of - формальный термин).
Итого: думаю, от "великанского типа" и "против гоблиноидов" перевод не пострадает.
Остальное добавила и исправила.
-
Посмотрела, что авторы книги к гипертехничности не стремятся:
+1 racial bonus on attack rolls against goblinoids. (а не creatures of Goblinoid subtype).
+4 dodge bonus to Armour Class against monsters of the giant type (а не creatures of - формальный термин).
Итого: думаю, от "великанского типа" и "против гоблиноидов" перевод не пострадает.
Остальное добавила и исправила.
Тык я говорю - проект ваш - решать вам. Я лишь мнение высказал - имхо, родимое.
-
Дожили - карлики уже человеческого размера (M - это вовсе не middle, а man). А потом еще спрашивают, почему я не играю в D&D3,5.
В принципе, по аналогии с "ловчий", "кравчий" и проч. пойдет. Осталось только найти аналоги для более ранних игр.
-
Тут, кстати, нарыл два отечественных аналога карлика/дворфа: славянский чудь и фино-угорский сихерде. Забавно, что чудью на руси также именно фино-угров и обзывали... :nya:
-
Чудь скорее аналог сидов.
-
Ну на самом деле и с сидами не всё так просто... Так например, более привычным аналогом эльфов являются, скорее всего, Дети Богини Дану, а вот описание сидов ближе к их противникам фоморам, фирболгам, ну и соответственно, северным карликам. Т.е. живут под землёй, делают знатные вещички и не любят когда тырят их бормотуху, да и вообще гостей не жалуют :nya:
-
Хотя с моей ассоциативной точки зрения гигант более грандиозен и монументален, чем великан.
Для подчёркивания масштабности и монументальности есть и другие слова - колосс, исполин и так далее. (Ещё титан - но он связан с другим конкретным видом монстров, тоже древнегреческим, так что его лучше не трогать).
Всё дело в том, что я редко видел употребление в непереводных текстах слова "гигант" не как подчёркивания выдающихся достоинств (возможно, и роста), а именно как обыденного названия крупного существа. "Человек гигантского роста" - сколько угодно, а вот именно существительное мне кажется слишком сильно заряженным указанием на особенность. Интересно, это у меня персональное смещение или действительно многими чувствуется разница оттенков?
-
Если речь идет о D&D, то там исполинов принято называть гаргантюа - и как категория размера (буква Же), и как подвид монстров (гуманоид-гаргантюа, рептилия-гаргантюа, и кто-то еще).
Титан - это свой собственный монстр, колосс - тоже.
А еще есть такой синоним как левиафан! (Монстр - гигантский кит, тоже имеется).
-
Если речь идет о D&D, то там исполинов принято называть гаргантюа - и как категория размера (буква Же), и как подвид монстров (гуманоид-гаргантюа, рептилия-гаргантюа, и кто-то еще).
D&D много редакций, как бы любители одной не считали, что одна "истинная". :)
-
Вы на полном серьезе утверждаете, что в D&D4 нет категории размера Же? Я знаю, что до 2000 не существовало категории размера Це (колоссальный) и Эф (микроскопический), но чтобы убрали Же?!!
-
Если речь идет о D&D, то там исполинов принято называть гаргантюа - и как категория размера (буква Же), и как подвид монстров (гуманоид-гаргантюа, рептилия-гаргантюа, и кто-то еще).
Если речь идёт о слове gargantuan, то за перевод его на русский как "гаргантюа" следовало бы отрывать яйца.
-
К сожалению, речь идет именно о gargantua, в роли прилагательных к нему идут как раз reptilian, humanoid и insectoid. Исполин-рептилия, исполин-гуманоид (человек), исполин насекомое.
Категории размера все равно сокращаются до первой буквы.
-
К сожалению, речь идет именно о gargantua, в роли прилагательных к нему идут как раз reptilian, humanoid и insectoid. Исполин-рептилия, исполин-гуманоид (человек), исполин насекомое.
Категории размера все равно сокращаются до первой буквы.
Для справки: в D&D4 термин пишется с N на конце, а с английского Gargantua переводится как "Великан". Так-то.
-
с английского Gargantua переводится как "Великан".
Интересно, а как с английского переводится Пантагрюэль?
Любопытно, хотя Эттин и было первоначально именем собственным, но почему-то никто ettin не переводит как "двухголовый великан". Загадка!
-
Интересно, а как с английского переводится Пантагрюэль?
Любопытно, хотя Эттин и было первоначально именем собственным, но почему-то никто ettin не переводит как "двухголовый великан". Загадка!
Таки заимствование.
-
Оксфордский толковый словарь на полке подсказывает:
gargantuan (adj)
1.Huge; immense; tremendous.
2.Of a tremendous size, volume, degree, etc.
Мультитран тоже говорит:
gargantuan прил.
колоссальный; гигантский; огромный
-
Словари в данном случае совершенно правы. Интересно, кто это подвергает сомнению и зачем?
-
Странно, ни в 14-ом издании словаря Мюллера, ни в Яндексе Гаргантюа нет, есть лишь образованное от него прилагательное.
Но вот с французского (а Рабле, если мне не изменяет память, таки француз) это слово действительно переводится - обжора.
Словари в данном случае правы по одной-единственной причине - не хочешь лгать, не говори ничего! :good:
-
Во французском языке это эпоним, как в русском, например, Казанова или Нарцисс.
-
Не знаю, кто такой эпоним, но вот отечественный вариант великана-людоеда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0%EB%E8%EE%EA%E0).
-
К сожалению, речь идет именно о gargantua, в роли прилагательных к нему идут как раз reptilian, humanoid и insectoid.
А, точно, был такой монстр. Он ломал китайского вида беседку!
А в остальном... ладно, промолчу.
-
так верилока циклоп же :)
-
Ну так и циклоп имеет достаточно своеобразную диету... А Геродот писал, что на Урале циклопы воюют с грифонами, правда из-за чего не помню)
Но вот конкретно великана-людоеда, если имеется ввиду огр, то есть мнение, что слово происходит то ли, опять же, от угров, то ли от самоназвания венгров, коих в то время считали дикими дикарями громадного роста. Что самое интересное по обе стороны венгрии...
У славян были ещё обры, но то как мне извесно гуны, которые правда тоже имели не самую хорошую репутацию в обществе... :nya:
Словари в данном случае совершенно правы. Интересно, кто это подвергает сомнению и зачем?
Почаще задавайте себе этот вопрос... :nya:
-
:off-topic:
Ну так и циклоп имеет достаточно своеобразную диету... А Геродот писал, что на Урале циклопы воюют с грифонами, правда из-за чего не помню)
Только не циклопы, а аримаспы, алё.
-
И тоже одноглазые) Но признаюсь про то, что у этих было ещё и самоназвание забыл... Спасибо)