Видишь ли, все известные мне системы (их не очень много, но среди них есть и уважаемая и не маргинальная дында нескольких редакций) не оцифровывают характер персонажа. Обычно они содержат несколько элементов, которые относятся именно к характеру и личностным качествам, но это именно элементы. По большей же части они оцифровывают способности (подавляющая часть системы). Так что твой тезис, что НРИ с системой содержат отыгрыш в упакованный в системе не верен, на примере практики их применения.

Уточняющий вопрос.
А ты уверен, что хотел бы отнести эти пункты именно к отыгрышу (я  не говорю сейчас плохо это или хорошо)?
Это несомненно "элемент ролевых игр",но ИМХО непосредственно отыгрышем это не является (это умение игрока работать с мета-информацией).

Нет, я понимаю, ворующий вор это мейнстрим, но действительно ли за это надо обмазывать дёгтем и обваливать в перьях?

*    Отображение игроком поведения своего персонажа наиболее убедительным с точки зрения квенты и логики сеттинга образом. Говорят, что «игрок отыгрывает персонажа», если он руководствуется в первую очередь внутриигровыми факторами, не позволяя вмешиваться в принятие решений метаигровой информации.

Если честно, вот этот пункт у меня вызывает вопросы – если игрок, например, генерит вора с намерением воровать, и потом ворует, это же хорошо?

Хотя пока у меня ощущение, что ты пытаешься обсудить преимущества НРИ с использованием специализированной системы перед словеской или применением подручных иструментов вместо системы, что опять же практически не имеет никакого отношения к дискуссии до 4й страницы.

Так-так-так, вот собственно этого нигде и не было. Если ты наконец-то сможешь внятно изложить свою позицию на эту тему, без наводящих вопросов, которые уводят совершенно не туда, то возможно из этого уже получится нормальный диалог.

Вот, ты же прекрасно понимаешь, что я и имею ввиду. А теперь я уже который раз пытаюсь вернуться к НРИ, и сказать, что наличие "отыгрыша" не обязательно для НРИ, НРИ весьма самодостаточный продукт. Отыгрыш, как вишенка, как дополнение. То есть то, что вы делали, когда натягивали словеску на стратегию, здесь описано в виде готового рулбука. Ваши фантазии, об игре разнохарактерными персонажами в стратегию, в НРИ сведены в строгий (или не очень) свод правил.

Весь этот пресловутый отыгрыш в НРИ упакован в систему. Если ты отыгрываешь "супервоинственного тирана" в Rome: Total War, то в НРИ может быть такой класс, который будет включать в себя те отличительные черты, которые ты выбирал при игре в стратегию, чтобы соответствовать роли. При этом ты можешь уже не кривляться, не выдумывать что и как, в системе все это уже есть. Например: если при игре в стратегию, допустим, тебе нужно умышленно плохо развивать разведку, чтобы соответствовать роли в своей голове, то разведка в НРИ, у "супервоинственного тирана", уже будет иметь соответствующие штрафы. С одной стороны, отыгрыш остается, с другой - он переходит в бумажную плоскость.

НРИ и так по-умолчанию включили в себя отыгрыш: там есть правила по разрешению боевых, социальных и прочих кризисных ситуаций.

- Отыгрыш в НРИ полезен, но не обязателен
- Нет, что ты - отыгрыш очень важен. Даже отыгрывая чистые сражения и делая выборы с точки зрения именных полководцев делает игру ролевой.
- Это превращает стратегию в стратегию "с предысторией".
- Нет, неправда, если ты принимаешь решения от имени "Викинг 1" и "Викинг 2", то это ролевая игра.
- Rome: Total War позволяет тоже самое, он стал ролевой игрой?
- Он нет, но сам процесс!!


Да причем тут сам процесс? Радует, хотя бы, что некоторые понимают, что Rome: Total War от вашего процесса ролевой игрой не стал. Можно ли на подобии этого примера посчитать, что процесс "Ролевая Игра" не обязателен для НРИ?

Собственно, система и игра - это разные вещи. (ГУРПС, которая в самом названии "Система для ролевых игр" это показывает).

Если ты играешь в "классическую" НРИ, с отыгрышем, игромеханикой и всем, чем полагается, ты играешь в настольную ролевую игру по системе для настольных ролевых игр.
Если ты играешь в словеску, то ты играешь в ролевую игру (можно спорить, считать ли ее настольной), но безо всякой системы.
Если ты играешь в Rome: Total War но отыгрываешь (то есть поступаешь так, как поступал бы твой персонаж-правитель) то ты играешь в ролевую игру по системе, предназначенной для игры в стратегии.
Если ты играешь в Арену (то есть просто создаешь персонажа и сражаешься с другими персонажами, не задумываясь об отыгрыше) по правилам ГУРПС (или там ДнД), то ты играешь в варгейм (?) по системе для настольных ролевых игр.

Все варианты вполне возможны, вопрос только в удобстве и личных предпочтениях.

Если ты играешь в "классическую" НРИ, игромеханикой и всем, чем полагается,

Я тебе повторю логическую цепочку еще раз: в сообщении номер 120 Фланнан тебе ответил, что компьютерная стратегия Рим не является ролевой игрой, определили почему. Ты зачем-то стал возражать аргументируя почему-то тем, что в реальности игрок не поступает так как в этой компьютерной стратегии.

Путей у него больше: плюс к тому что есть он может заявиться на полевую игру по Риму полководцем, может взять другую систему или обойтись без системы и поиграть в словеску. Все это вопрос личных предпочтений и вкусов.

Баттлфилд это шутер. Насколько я изучал вопрос, шутеры произошли от Ultima Underworld, первой компьютерной игры с видом от первого лица. В Battlefield есть механики, определяющие успешность того или иного действия игрока, большинство из них скрыты. Так что, как это ни удивительно, шутеры очень близки к компьютерным ролевым играм. Примечательно, что чем более явны для игрока механизмы обсчитывающие успешность совершаемых им действий, и чем меньше эти результаты зависят от внимания и координации движений, тем у шутера больше шансов называться гибридом шутера и рпг. Например Deus ex это стелс-экшн, подвид шутера, и одновременно компьютерная ролевая игра - там одинаково важны и кооринация движения, и выбор тех или иных умений персонажа, влияющих на результативность его действий.

На самом деле нет. Честно нет. Я бы понял, что ты имел в виду, если бы ты не возражал, против того, что отыгрыш необходимый признак РИ, потому что тогда я бы считал, что ты подразумеваешь в этом определение не просто игру, а ролевую игру, т.е. хочешь сказать: "НРИ - это, своими словами, ролевая игра, где участники выполняют действия, успех которых опирается на систему." Но т.к. ты отрицаешь определение ролевой игры через отыгрыш, то я не могу знать, что ты подразумеваешь под "игрой" и приходится брать самое общее определение из всех возможных.

Но в целом если разводить спор о терминологии (а ты именно это и сделал на 4й странице), то надо давать максимально четкие определения. В том числе важным является и "игроки выполняют действия устно", т.к. есть еще РИ живого действия, где обычно успех действий зависит от системы.

Вообще-то не понимаю. Ты привел в пример ситуацию "игрок в R:TW принимает решения исходя из личности придуманного им персонажа-полководца", как-то так и спросил является ли она ролевой (да является)

Определение опирается на характеристики и отличительные черты. Это его суть. И я просил определение РИ, а ты дал определение НРИ. Теперь смотрим само определение:

Какая игра? Сейчас здесь выходит, что и шахматы, и мтг и Rome: Total по твоему тоже являются НРИ. Это все игры, где участники выполняют действия и успех этих действий опирается на систему.

Если не против определения так и пользуйся им и не морочь людям голову. Показывай где в соответствии с этим определением по твоему натягивание сов происходит.
Ты сам привел пример, где игрок натягивает сову на глобус используя ту комп стратегию как систему для РИ. Тебе ответили: да, он может так сделать, это будет РИ (насколько это удобно и распространено никто ничего не говорил), подтвердили, что если так не делать, то эта стратегия не будет РИ. В чем проблема? Что тебе не нравится?

Ну что значит с тем же успехом? Rome: Total War - нельзя назвать РИ в общем случае, т.к. никакого требования к отыгрышу в ней нет, не в том ее интерес. РИ можно назвать вполне конкретное применение, которое ты привел в пример пару страниц назад. Фактически здесь компьтерная игра выполняет функцию системы.

Кстати, серия Total War действительно является и симулятором древнего полководца, и интерактивной историей.

Приведи наконец определение РИ, чтобы не противоречить самому себе и вести предметный разговор. Словеска это РИ по нашему определению. Не согласен - приведи свое и докажи что оно лучше.

Ладно, не нравятся обычные нейтральные слова, скажу прямо: твое определение плохое, не годное, порождающее терминологические путаницы, избыточное, противоречащее сложившейся языковой практике, игнорирующее значимые признаки и еще можно долго продолжать. Нет, твое определение НРИ не охватывает всего множества родственных игровых процессов, по нему нельзя понять, что они такое и как отличаются от родственных (об этом чуть ниже).

Ну и если уж совсем придираться, то в Medieval 2: Total War был, например, такой показатель, как Благородство персонажа, изменявшийся от действий игрока и будучи раскачанным дававший неплохие бонусы. То есть если ты не метаешься из стороны в сторону, то отпуская пленных без выкупа, а то вырезая захваченные города, а отыгрываешь благородного рыцаря, то ты можешь получить игромеханические бонусы.

Ромулас, подожди, Total War с отыгрышем - это ролевая игра. Это не настольная ролевая игра, разумеется, а какая-то иная. Насколько ее можно считать словеской - вопрос спорный, но суть это не меняет.

А выше разговор внезапно был уже за РИ. Это раз.

Два. Я не вижу удобства в твоем определении, т.к. НРИ с системой и словески объединены общим признаком: происходящие в них события развиваются в воображении без помощи антуража и прочего и требуют наличия воображаемого пространства игрового мира

между НРИ с системой и словеской нет никакой четкой грани

Ок, теперь докажи почему. Т.е. приведи определение и покажи, что отыгрыш не является НиД признаком. Ибо по мне так в общем случае действительно РИ определяется через него: здесь например чтобы далеко не ходить такое определение, норм вроде, и прям как выше писали.

Он и назывался "ролевая игра".

Следует различать игру как процесс и игру как набор правил и предметов для этого процесса.