D&D 5E - имеющаяся информация

[Snarls-at-Fleas]

Ага. Как в 4-ке были неактуальны миньоны. Точно.

[Мистер Хомяк]

Ага. Как в 4-ке были неактуальны миньоны. Точно.

Много на партию 30 уровня травил миньонов 1го?
UPD. Ок, не так выразился. Много ли на партию 30 уровня ты травил монстров с такой же дамагой как у миньонов 1 уровня?

[Snarls-at-Fleas]

Много на партию 30 уровня травил миньонов 1го?

Естественно нет. На партию 30-го идут соответствующие миньоны. Но при чем здесь миньоны 1-го на партию 30-го?
UPDATE: еще более странный вопрос. С чего бы это пришло мне в голову?

[Мистер Хомяк]

Естественно нет. На партию 30-го идут соответствующие миньоны. Но при чем здесь миньоны 1-го на партию 30-го?

Ну я какбэ поправился. Не самих миньонов 1 уровня, а монстров с демеджом аналогичным миньонам 1 уровня (атаки и АС будут для 30, ага). Очень интересные бои будут?

[Snarls-at-Fleas]

Ну я какбэ поправился. Не самих миньонов 1 уровня, а монстров с демеджом аналогичным миньонам 1 уровня (атаки и АС будут для 30, ага). Очень интересные бои будут?

Я все еще не понимаю для чего бы мне это нужно и какое отношение это имеет к вопросу?

[Мистер Хомяк]

Я все еще не понимаю для чего бы мне это нужно и какое отношение это имеет к вопросу?

Самое прямое. Ты сам развернул вопрос в сторону 4ки, я привел тебе прямую аналогию того, как бы это выглядело в 4ке.

[Snarls-at-Fleas]

Самое прямое. Ты сам развернул вопрос в сторону 4ки, я привел тебе прямую аналогию того, как бы это выглядело в 4ке.

Нет, это весьма кривая аналогия. Прямая аналогия это миньоны 30 уровня на партию 30. Чуть хуже АС и атаки, чем нормальных монстров 30-го. Складываются с одного удара. Урона наносят немного, но толпой весьма неприятны.

[Dekk]

Почему кривая? Дамаг-то не растёт.

[Мистер Хомяк]

Нет, это весьма кривая аналогия. Прямая аналогия это миньоны 30 уровня на партию 30. Чуть хуже АС и атаки, чем нормальных монстров 30-го. Складываются с одного удара. Урона наносят немного, но толпой весьма неприятны.

Как все запущено. Чтож, потрачу еще пару строчек текста.
Миньоны 30 уровня - это миньоны 30 уровня и урон у них расчитан на партию 30 уровня.
Кобольд 1 уровня - это монстр 1 уровня с уроном для 1 уровня. Когда партия будет 20 уровня, его урон так и останется расчитанным на партию 1 уровня.
Как у тебя эти две вещи имеют знак "=", я ума не приложу, и честно говоря, нет желания спорить на очевидные вещи.

[Melhior]

Миньоны 30 уровня - это миньоны 30 уровня и урон у них расчитан на партию 30 уровня.
Кобольд 1 уровня - это монстр 1 уровня с уроном для 1 уровня. Когда партия будет 20 уровня, его урон так и останется расчитанным на партию 1 уровня.

...Когда партия будет 20 уровня, урон кобольда не изменится и останется на уровне МОНСТРА для 1-ого уровня, по сему на 20-ом уровне персонажей он перестает быть МОНСТРОМ и становится фактически МИНЬОНОМ. 

[Snarls-at-Fleas]

...Когда партия будет 20 уровня, урон кобольда не изменится и останется на уровне МОНСТРА для 1-ого уровня, по сему на 20-ом уровне персонажей он перестает быть МОНСТРОМ и становится фактически МИНЬОНОМ. 

Все верно изложено.

[Dekk]

...Когда партия будет 20 уровня, урон кобольда не изменится и останется на уровне МОНСТРА для 1-ого уровня, по сему на 20-ом уровне персонажей он перестает быть МОНСТРОМ и становится фактически МИНЬОНОМ.

Ну да, именно поэтому в четверке ему будет соответствовать монстр с хитами и дамагом для первого уровня, но атакой и защитой для тридцатого. То есть ровно то, о чем говорил Mrakvampire.

[Melhior]

Ну да, именно поэтому в четверке ему будет соответствовать монстр с хитами и дамагом для первого уровня, но атакой и защитой для тридцатого. То есть ровно то, о чем говорил Mrakvampire.

Мракулито говорит мне кажется о том, что кобольд перестанет быть актуальным. Спору нет на 20-ом уровне как монстр перестанет. Будет актуален, как Миньон. В прочих редакциях монстр становится вообще неактуален, если не делать ему подтяжку.

[Мышиный Король]

Не он говорит, что миньоны актуальны поскольку у них дамаг большой - как для 30 уровня. А у этих он будет для первого, т.е. слишком мал и данное условие не будет выполняться, что делает его неактуальным. Логика такая.

[Dekk]

Мракулито говорит мне кажется о том, что кобольд перестанет быть актуальным. Спору нет на 20-ом уровне как монстр перестанет. Будет актуален, как Миньон. В прочих редакциях монстр становится вообще неактуален, если не делать ему подтяжку.

Так он и перестанет. Суть не в том, что он будет на один удар, а в том, что он уже не представляет опасности. В той же четвёрке миньоны наносят нормальные повреждения и имеют нормальные шансы на попадание. В пятерке шансы на попадание меняться не будут, а вот дамаг у них будет низким. В итоге единственная общая идея у этих "миньонов" заключается в том, что второй удар по ним не потребуется.

[Qristoff]

Как было в четверке:
С ростом уровня защиты монстров растут, атаки героев растут, шанс попадания остается постоянным. Хиты и урон так же растут. Следовательно, при условии, что мы выбираем противников, соответствующих партии по уровню, их время жизни от уровня к уровню не меняется (монстр 5ого против партии 5ого живет Н ударов, монстр 10ого против партии 10ого тоже Н ударов). Противники ниже уровнем значительно слабее: по ним и легче попасть (защиты ниже) и легче убить (хиты не соответствуют урону). Можно считать, что время жизни монстров с разницей в уровне падает квадратично.

Как будет в пятерке:
Атаки и защиты остаются постоянными, следовательно хитшанс всегда постоянный. С ростом уровня растут только хиты и урон. Вывод, что характерно, ровно такой же: при условии, что мы выбираем противников, соответствующих партии по уровню, их время жизни от уровня к уровню не меняется. Противники ниже уровнем все еще слабее: их проще убить (хиты не соответствуют урону). Время жизни монстров с разницей в уровне падает линейно. Но все еще падает.

Почему-то из этого делают вывод, что раз линейно, сейчас мы возьмем необходимое количество гоблинов, и против партии 20ого уровня они будут в самый раз! В четверке можно было бы сделать тот же вывод, только гоблинов нужно было бы гораздо больше, и попадали бы они реже. Но от этого идея не становится лучше.
Создание реальной толпы гоблинов 1ого уровня, чтобы противостоять героям 20ого уровня - это слабое со всех сторон решение. Во-первых, как обычно, большим количеством монстров неудобно управлять: нужно следить за инициативой, записывать дамаги по ним, помнить кто походил, а кто нет, откидать за каждого атаку и урон! Это вам не миньоны из четверки. Во-вторых, таким образом мы фактически накладываем на урон персонажей кап, равных хитам одного гоблина, драка затягивается еще сильнее. В-третьих, на поле боя есть конечное количество клеток, которое можно заполнить гоблинами, чтобы боевка все еще была интересной.
В результате у нас затянутая драка с кучей микроменеджмента. Нужна какая-то поддержка правилами, чтобы это хорошо работало.

Так что, да, "вы сможете насылать орков на эпических персонажей" - это какой-то маркетинговый трюк, никак не поддержанный самой механикой.

Из положительных моментов, замена квадратичной прогрессии на линейную таки замедляет процесс устаревания монстров. И если не ударяться в крайности, то монстры немного ниже уровнем в Нексте действительно дольше представляют челлендж для группы. Но эта механика - не замена миньонам. Монстры не становятся миньонами от того, что у них слишком мало хитов. Они становятся просто скучными монстрами, у которых слишком мало хитов.

[Melhior]

Так он и перестанет. Суть не в том, что он будет на один удар, а в том, что он уже не представляет опасности. В той же четвёрке миньоны наносят нормальные повреждения и имеют нормальные шансы на попадание. В пятерке шансы на попадание меняться не будут, а вот дамаг у них будет низким. В итоге единственная общая идея у этих "миньонов" заключается в том, что второй удар по ним не потребуется.

Ну нет гарантии, что на 20-ом уровне монстры 1-ого будут чрезвычайно полезными и эффективными. Это покажет время и тесты. А вот то что монстры сами по себе остаются актуальными много дольше - факт. Сложно сказать пока насколько долго? Это зависит от многих факторов - пока мы видим только плэйтест.

[Snarls-at-Fleas]

К тому времени как на команду потребуется насылать орды орков чтобы устроить челлендж они будут именно миньонами - ложатся с одной атаки, имеют простую атаку + (иногда) простую абилку. Так что проблем с менеджментом нет. По крайней мере не больше, чем с миньонами в 4-ке. Управление 10-20 монстрами на поле проблемы не составляет и бой не затягивает.

[Dekk]

Ну нет гарантии, что на 20-ом уровне монстры 1-ого будут чрезвычайно полезными и эффективными.

То есть заявления об их полезности и эффективности являлись пустым трёпом или, как здесь уже упоминали, маркетинговым ходом.

А вот то что монстры сами по себе остаются актуальными много дольше - факт.

А в этом есть какая-то положительная сторона? Потому что очень часто люди говорят о том, чточто-то стало лучше по такому-то параметру, когда этот параметр принципиально ничего нового не даёт и дать не может. Где инструмент для создания челленджа на основе новых, не теряющих актуальности орков? А его нет. Вот когда появится, тогда можно будет признать, что отсутствие потери актуальности что-то дало, а до тех пор это просто смещение концепции high risk - high reward в сторону medium risk - medium reward.

[Melhior]

То есть заявления об их полезности и эффективности являлись пустым трёпом или, как здесь уже упоминали, маркетинговым ходом.

Брррр... Давайте не будем ударяться в крайности. Их эффективность пока что будет актуальна и на 20 уровне. Вопрос о степени НУЖНОЙ каждому мастеру эффективности. Это уже вопрос к каждому конкретно. По факту - останутся эффективными - способность попадать не потеряют (а чего им её терять особо - у них advantage пока их больше чем персов), урон тоже могут нанести.

[Eryx]

На самом деле эта вся котовасия с "монстры будут все еще актуальны" - маркетинговая лапша чистой воды. Я прямо так и вижу толпу кобольдов с 1д3-1 дамагой против 200 хитовых персонажей. Это называется не "остаются актуальными". Это называется ад, угар и содомия.

это если не учитывать что у партии высокого уровня появится какой-нибудь огненный шар или ядовитое облако

[Dekk]

Давайте не будем ударяться в крайности.

Мы тут на протяжении всего обсуждения только и делаем, что ударяемся в крайности.

Вопрос о степени НУЖНОЙ каждому мастеру эффективности.

Ты понимаешь, что мы говорим о ролевой игре и о инструментах, которые должны помочь самым разным мастерам, у каждого из которых своё представление об эффективности. Если это до сих пор под вопросом, то эта часть до сих пор не работает.

По факту - останутся эффективными - способность попадать не потеряют (а чего им её терять особо - у них advantage пока их больше чем персов), урон тоже могут нанести.

Но потеряют способность представлять из себя угрозу, то есть перестанут быть эффективным инструментом создания челленджа.

[Snarls-at-Fleas]

Но потеряют способность представлять из себя угрозу, то есть перестанут быть эффективным инструментом создания челленджа.

Почему потеряют?

[Melhior]

Ты понимаешь, что мы говорим о ролевой игре и о инструментах, которые должны помочь самым разным мастерам, у каждого из которых своё представление об эффективности. Если это до сих пор под вопросом, то эта часть до сих пор не работает.

   Под всех не подстроишься. Это для начала. Инструмент работает, просто ваша оценка его эффективности ниже, чем пока что моя, видимо. Просто один мастер будут использовать кобольдов на высоких уровнях, другой элитный кобольдов, третий гоблинов, четвертый орков. Кто-то еще не будет их использовать, потому что ему тяжко считать большую толпу, кто-то будет подтягивать хиты и дамаг кобольдам до уровня угрозы...
   Инструменты работают, старые инструменты никуда не исчезли, но добавилась новая опция.

   

Но потеряют способность представлять из себя угрозу, то есть перестанут быть эффективным инструментом создания челленджа.

    Ну не знаю, гляде в каком количестве. Дай им в рученки короткие луки и пусть шмаляют дождем своих зубочисток... будут толпой, пока персонажи разбираются с их хозяином "Гигантом", с двумя детками "циклопами" и домашней собакой "драконом".

    Кроме того, если мы будем говорить о ТАКТИКЕ (а надеюсь из 4-ки её передернут как-то), то толпа - это еще и возможность блокировки и удержания персонажей. Если мы говорим не только о кобольдах, то могут быть и прочие тактические маневры которые также возможно будет использовать, которые может и не будут представлять особого урона хитам, но будут эффективны.

[Сердечный]

Мне кажется, что вот этот абзац хорошо описывает плюсы данного подхода:

Это открывает новые возможности для дизайна сцен и приключений. Персонаж 1-го уровня не имеет шансов в бою лицом к лицу с черным драконом, напавшим на город. Но если собрать ополчение, вооружить стражу луками и арбалетами и осыпать дракона дюжинами атак вместо четырех-пяти, шансы возрастают. При системе ограниченной точности группа низкоуровневых существ, собравшись вместе может истощить хиты высокоуровневого существа и это работает в обе стороны: орды орков против высокоуровневой команды могут быть опасны без замены базового блока параметров орка. С другой стороны городское ополчение может сражаться против огненных великанов напавших на город, без необходимости задирать их параметры.

Механика в каждой версии D&D солидно упрощается, не скажу, что это к лучшему/худшему, но лично мне это очень даже нравится.

[Мышиный Король]

По-моему, Qristoff очень неплохо отметил минусы этой картинки не особенно заметные при первом взгляде на неё.

[Dekk]

Под всех не подстроишься. Это для начала. Инструмент работает, просто ваша оценка его эффективности ниже, чем пока что моя, видимо. Просто один мастер будут использовать кобольдов на высоких уровнях, другой элитный кобольдов, третий гоблинов, четвертый орков. Кто-то еще не будет их использовать, потому что ему тяжко считать большую толпу, кто-то будет подтягивать хиты и дамаг кобольдам до уровня угрозы...   Инструменты работают, старые инструменты никуда не исчезли, но добавилась новая опция.

Если под всех не подстроишься и эффективность зависит от оценки, то либо не надо использовать утверждения, основывающиеся на личной оценке, либо придётся растянуть используемые понятия до такой степени, чтобы они стали настолько широкими, что их не имеет смысла использовать. ГУРПС ведь тоже легкая игра, просто твоя оценка легкости ниже чем моя. А Рисус - система с детализированными правилами по всему, просто твоя оценка детализированности правил ниже чем моя. %СлучайноеНазваниеИгры% имеет %СлучайнуюХарактеристику%, просто твоя оценка %СлучайноХарактеристики% ниже чем моя. Очень удобный аргумент в споре, но не несущий совершенно никакого смысла.

    Ну не знаю, гляде в каком количестве. Дай им в рученки короткие луки и пусть шмаляют дождем своих зубочисток... будут толпой, пока персонажи разбираются с их хозяином "Гигантом", с двумя детками "циклопами" и домашней собакой "драконом".

Пусть мешаются под ногами, но для этого им не обязательно вообще иметь какие-то характеристики за исключением однохитовости. Даже более того, можно объединить их в толпу, расписать толпе статблок монстра текущего уровня, который просто занимает слишком уж много клеточек. Теперь этот комбинированный монстр и представляет челлендж, и путается под ногами, и проще в управлении. То есть обладает всеми возможными положительными чертами гипотетических эффективных монстров, но при этом не страдает усложнением микроменеджмента.

Tl;Dr: Если этих монстров не имеет смысла использовать, кроме как для нападения толпой, то лучше сразу расписать правила по толпе.

Это открывает новые возможности для дизайна сцен и приключений. Персонаж 1-го уровня не имеет шансов в бою лицом к лицу с черным драконом, напавшим на город. Но если собрать ополчение, вооружить стражу луками и арбалетами и осыпать дракона дюжинами атак вместо четырех-пяти, шансы возрастают. При системе ограниченной точности группа низкоуровневых существ, собравшись вместе может истощить хиты высокоуровневого существа и это работает в обе стороны: орды орков против высокоуровневой команды могут быть опасны без замены базового блока параметров орка. С другой стороны городское ополчение может сражаться против огненных великанов напавших на город, без необходимости задирать их параметры.

А я вот задам такой вопрос: обязательно ли после вполнения всех действий устравивать бой  100500 зерлингов против дракона? Четвёрка лечила этот момент скиллчелленджем, который вполне регулировал и сбор армии, и вооружение их палками и камнями, и варку специального зелья, которое вызовет у дракона запор, при котором он летать не может, и окончательную победу над драконом.


Для чего нужно запихивать последнюю часть в боёвку, если первая часть будет играться по скиллчелленджу или ещё как-нибудь?

[Melhior]

Пусть мешаются под ногами, но для этого им не обязательно вообще иметь какие-то характеристики за исключением однохитовости. Даже более того, можно объединить их в толпу, расписать толпе статблок монстра текущего уровня, который просто занимает слишком уж много клеточек. Теперь этот комбинированный монстр и представляет челлендж, и путается под ногами, и проще в управлении. То есть обладает всеми возможными положительными чертами гипотетических эффективных монстров, но при этом не страдает усложнением микроменеджмента.

Tl;Dr: Если этих монстров не имеет смысла использовать, кроме как для нападения толпой, то лучше сразу расписать правила по толпе.

Правила по толпе может еще и будут

   Стат-блок ТОЛПЫ это другой монстр. Для сравнения пожалуйста посмотри просто на толпу миньонов и  какой-нибудь сварм из монстрятника или к примеру созданный мной для 4-ки - Орда Голодных Ртов. Это разные вещи, нужны для разных ситуаций, назначение их также разниться.

Если под всех не подстроишься и эффективность зависит от оценки, то либо не надо использовать утверждения, основывающиеся на личной оценке

Шутите что ли? А на чем основываться кроме личной оценки пока что? Али у вас есть весы для измерения степени данной эффективности? 


У нас трёп без особого смысла пока что, мы обсуждаем то чего пока что нет.... у нас есть плэйтест и нет высокоуровневых персов и правил по ведению высокоуровневых партий. Давайте приостановим... пока будет какой-то полный материал на руках.
Но на данном этапе, лично Я очень ЧЁТКО вижу, что толпа из кобольдов может быть мне полезна на высоких уровнях, я представляю как её применить и как её управлять. КРАЙНЕ при этом рад что не придется допиливать кобольдов при этом и дотачивать.

[Азъ]

А я вот вспоминаю "Хоббита" и то как был убит Смог и поражаюсь тому какие унылые будут драконы.

[Мышиный Король]

Хм, я тоже его вспомнил..