Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Son_of_Morning от Августа 19, 2015, 15:02
-
Товарищи монстр по-умолчанию может грапплить/пинить каждой конечностью или для этого в его описании что-то должно быть прописано отдельно?
-
Не очень понятно, что значит "каждой конечностью". В смысле, может ли пытаться осуществить захват конечностью, которая для этого явно не приспособлена? (Пример - лошадь с копытами). Вообще говоря, по букве grapple заменяет обычную ближнюю атаку и никаких особых разрешений на него не надо - всевозможные Improved grab, etc, помогают процессу, но не дают специального разрешения: просто grapple сам по себе весьма слабый выбор, если монстр не заточен на это.
-
Прошу прощения я с планшета, поэтому был вынужденно краток:
Товарищи монстр по-умолчанию может грапплить/пинить каждой конечностью или для этого в его описании что-то должно быть прописано отдельно?
Не очень понятно, что значит "каждой конечностью". В смысле, может ли пытаться осуществить захват конечностью, которая для этого явно не приспособлена? (Пример - лошадь с копытами). Вообще говоря, по букве grapple заменяет обычную ближнюю атаку и никаких особых разрешений на него не надо - всевозможные Improved grab, etc, помогают процессу, но не дают специального разрешения: просто grapple сам по себе весьма слабый выбор, если монстр не заточен на это.
Имеется с виду мешает ли наличие грапа (или пина, если тут есть разница) 'боеспособности' монстра вообще (за исключением ограничения в перемещении и чисто формальной занятости конечности, запрещающей скажем ренд) и возможности совершить еще 1грап другой конечностью в частности.
Рассмотрим пример: на группу из 3х приключенцев выходит гираллон (ЕМНИП имеющий 4 праймари атаки), гираллон выиграл инициативку и находится по-соседству с каждым приключенцем. Далее заявка за него, прошу указать верна ли она с точки зрения количества сделанных грапплов:
1-атака) грапаю ближийшего воина: (АоО не попала, тач атака прошла, граппл чек выигран) -- воин заграпан 1й рукой
2-атака) грапаю теперь мага, он тоже в риче: (АоО не попала, тач атака прошла, граппл чек выигран)-- маг заграпан 2й рукой
3-атака) грапаю теперь жреца он тоже в риче: (АоО не попала, тач атака прошла, граппл чек выигран)-- жрец заграпан
4-атака) все заграпаны, что бы еще подлого сделать? БИНГО ЗАГРАПАЕМ КА МЫ ВОИНА ВТОРОЙ РУКОЙ: (АоО не положено, воин с двуручем уже заграпан, тач атаку провели, граппл) -- бонго, воин заграпан 1й и4й конечностями.
Вот меня и смущает, не содержит ли такая заявка за Гираллона ошибок (подчеркиваю что у нас не какой-нибудь реморхаз с селлоу-воул, а обычный гираллон).
Если заявка верна, то жрецу и магу надо выиграть теперь граппл-чек, чтобы освободится, а воину -- выиграть граппл чек дважды -- от каждой конечкости которой успешно проведен граппл.
-
У тебя совершенно неправильное понимание граппла от монстров. В целом - даже сложно указать на каждую ошибку.
Для граппла не используется "конечность". Для граппла используется тач атака анармед страйком (даже у монстра!) или абилки типа improved grab.
Одно скажу, что не будет освещено ниже - после первого заграпленного (воина), гираллон считается grappled, и уже не может пытаться грапплить другие цели ( у него нет абилки Improved Grab или фита Snatch, а список возможных действий в состоянии grappled ограничен).
Просто возьми и промедитируй над этими пунктами из ФАКа:
How many attacks does a creature with multiple
natural weapons get while it’s grappling? How many
grapple checks can it make in a round?
Under normal circumstances, a creature can can attack with
only one of its natural weapons while grappling (and it takes a
–4 penalty on such attacks; PH 156). A grappling dire bear can
attack with either a claw or its bite.
The rake special attack gives the creature “two additional
claw attacks that it can use only against a grappled foe” (and
which don’t take the normal –4 penalty to such attacks; MM
314).
A creature that chooses to make grapple checks in place of
attacks—that is, to damage its opponent, escape from the
grapple, move, pin its opponent, or use its opponent’s
weapon—is allowed one grapple check for every attack that its
base attack bonus would allow (even if it doesn’t normally
make multiple attacks in this manner). These attacks deal
damage as an unarmed strike made by a creature of that size
(1d3 for Medium, 1d4 for Large, 1d6 for Huge, and so forth,
plus its Strength modifier).
A creature with BAB +0 to +5 can make one grapple check
in place of an attack, BAB +6 to +10 two, BAB +11 to +15
three, and BAB +16 to +20 four. The dire bear, for example,
can make two grapple checks in place of attacks, thanks to its
base attack bonus of +9: one using its full BAB and the second
using its BAB –5.
-
Содержит, и множество.
2, 3. Перечень действий в грапле (PH, p. 156) исчерпывающий. Там нет ни слова про то, что, находясь в грапле, можно атаковать вообще и граплить в частности кого бы то ни было ещё. В описании гиралона (MM, p. 127) про это тоже нет ни слова.
4. Про возможность грапла уже заграпленного вообще и гиралоном в частности оба вышеупомянутых источника также молчат.
-
У пит фиенда отдельно сказано, что он может грапплить хвостом как обычно или с -20 к чеку, но он при этом не считается grappled.
-
У пит фиенда отдельно сказано, что он может грапплить хвостом как обычно или с -20 к чеку, но он при этом не считается grappled.
Это абсолютно закономерно. Это общее правило и является прямым следствием наличия у пит фиенда абилки Improved Grab, привязанной к хвосту.
-
Спасибо.
А слона-то "regardless who started the grapple" я и не заметил и всегда считал что это ограничегия на проигравшего грапл-чек и они не относятся к инициатору.
-
4. Про возможность грапла уже заграпленного вообще и гиралоном в частности оба вышеупомянутых источника также молчат.
хм.. странно -- возможность одновременного grappling и pinning явно подтверждена в 2х местах.
Что происходит, когда персонаж pinning, потом его граплят, а потом его пин заканчивается (по истечению раунда)?
П.С.
Вероятно грапплинг против нескольких оппонентов, т.к. 2 'раздельных' граппла вроде как вообще не предусмотрены.
-
Вероятно грапплинг против нескольких оппонентов, т.к. 2 'раздельных' граппла вроде как вообще не предусмотрены.
Разумеется! А что же ещё?
Оппонентов много, грапл один. PH, p. 157.
-
Разумеется! А что же ещё?
Оппонентов много, грапл один. PH, p. 157.
А если 3 оппонента, никакие 2 из которых не френдли друг-другу (это мы еще согласились закрыть глаза на 'необычность' такого способа инициации малтипл-граппла).
-
Ровно по тем же правилам, разумеется.
-
How many attacks does a creature with multiple
natural weapons get while it’s grappling? How many
grapple checks can it make in a round? [/code]
Спасибо почитал и возникло еще пара вопроса (про монстров с натурал атаками):
1. Монстр может делать фул-атаку 'как в монстрятнике' или 'от БАБ своим праймари-оружием, любым' (так в ФАК в примере с dire bear)
Так у гираллона (BAB-7) может быть фулл-атака
- или - 4claws +12 and bite +7 -- как в монстятнике
- или claw +12/+7 -- от БАБ и именно вторая прогрессия используется для выполнения граппл-чеков вместо атак.
При этом вопросы
А) когда делаем фулл-атаку мы обязаны выбрать какую именно делать, 'совмещать' их нельзя (т.е. гираллон не может сделать 2 claw атаки с +12 и потом сделать граппл)?
Б) в какой момент монстр должен сделать выбор какую фулл-атаку будет проводить (до начала атаки / в момент когда сделал первое 'несовместимое с другими' действие / кодда-либо еще)?
-
Спасибо почитал и возникло еще пара вопроса (про монстров с натурал атаками):
1. Монстр может делать фул-атаку 'как в монстрятнике' или 'от БАБ своим праймари-оружием, любым' (так в ФАК в примере с dire bear)
Так у гираллона (BAB-7) может быть фулл-атака
- или - 4claws +12 and bite +7 -- как в монстятнике
- или claw +12/+7 -- от БАБ и именно вторая прогрессия используется для выполнения граппл-чеков вместо атак.
При этом вопросы
А) когда делаем фулл-атаку мы обязаны выбрать какую именно делать, 'совмещать' их нельзя (т.е. гираллон не может сделать 2 claw атаки с +12 и потом сделать граппл)?
Б) в какой момент монстр должен сделать выбор какую фулл-атаку будет проводить (до начала атаки / в момент когда сделал первое 'несовместимое с другими' действие / кодда-либо еще)?
или claw +12/+7 -- от БАБ
- нет, натуральным оружием без изворотов более одной атаки делать НЕЛЬЗЯ
и именно вторая прогрессия используется для выполнения граппл-чеков вместо атак
- да
Граппл инициируется НЕ натуральной атакой, а мили тач атакой.
Кроме случаев наличия абилки improved grab.
-
Б) в какой момент монстр должен сделать выбор какую фулл-атаку будет проводить (до начала атаки / в момент когда сделал первое 'несовместимое с другими' действие / кодда-либо еще)?
Очевидно, в момент заявки.
ДМ, играющий за монстра, заявляет (сам себе :) ) либо:
- фуллраунд экшн: Full Attack : атака всеми натурал випонами; в примере гираллона это будут 4 primary атаки claw и 1 secondary bite.
- фуллраунд экшн: Full Attack : попытки граппла, число попыток согласно БАБ монстра, ПЛЮС все атаки натурал випонами (ну, может быть за исключением одного claw во имя common sense), НО они ВСЕ (и claw и bite)пойдут как Secondary (с -5 на ту хит и 0.5 Str к урону).
-
- фуллраунд экшн: Full Attack : попытки граппла, число попыток согласно БАБ монстра, ПЛЮС все атаки натурал випонами (ну, может быть за исключением одного claw во имя common sense), НО они ВСЕ (и claw и bite)пойдут как Secondary (с -5 на ту хит и 0.5 Str к урону).
А можно ссылки из чего это следует (плюс все атаки.....)[/s]
-
К сьати вот вкурил еще раз как работает граппл:
-а) граппл иницируется специальной последовательностью действий 'граппл чеком'
-б) при этом нигде не написано, что 'граппл чек может делаться вместо каждой мили-тач атаки \ натуральной \ анармед ...
-в) написано же следующе: 'allowed one grapple chech for every attack that is base attack bonus is allow (even if it doesn't make multiple attack in this manner)' ( это наиболее точная из всех формулировок)
-г) FAQ:73: 'you could also disarm grapple or trip as a melee attack (or attack of opportunity)
Из этого вообще я делаю такие выводы (о количестве грапплов В СОЧЕТАНИИ С ДРУГИМИ АТАКАМИ):
Когда крича делает свою фулл-атаку она может вместо любой из своих атак сделать попытку граппла (если остальные условия типа рича соблюдены) но не более чем позволяет БАБ (плюс хэйст, флурри... но не ТВФ). Если крича 'перешла в состояние grappling' -- ей не положены другие атаки кроме описанных в спец-разделе (и учитываемые за попытки граппла 1:1).
Т.е. для гираллона фулл атака -- 4клау + байт, при этом не более 2х из этих атак могут быть заменены на попытки граппла.
По-моему именно эта интерпретация
А) 100% соответствует букве правил
Б) из всех правильных самая лаконичная и наиболее соответствующая духу правил ( в т.ч. тому месту "-г)", где говорится что граппл, трип... -- специальные формы атаки, а не отдельные действия).
Собственно вопросы:
1.
В флрмулировке есть противоречия правилам?
2.
Эсть аналогичные (тоже верные) интерпритации, но более компактные?
3. - фуллраунд экшн: Full Attack : попытки граппла, число попыток согласно БАБ монстра, ПЛЮС все атаки натурал випонами (ну, может быть за исключением одного claw во имя common sense), НО они ВСЕ (и claw и bite)пойдут как Secondary (с -5 на ту хит и 0.5 Str к урону).
А можно ссылки из чего это следует (плюс все атаки.....), как-то слишком много додумано на мой взгляд.
Все-таки из ММ:299 это следует ЕСЛИ ДЕЛАТЬ НОВОГО МОНСТРА (тогда можно хоть страуса-убийцу с праймари-атакой каждым пером делать). А мы берем уже существующего. Как внезапно грапплы стали праймари, а основные орудия убийства также внезапно превратились в секондари?
4. Граппл инициируется НЕ натуральной атакой, а мили тач атакой.
Кроме случаев наличия абилки improved grab.
-- вот где написано прям такое (в ПХБ инициация граппла -- специальная последовательность действий. В ФАК добавлено что делается вместо атаки). Тач-атака просто чисто технический элемент (как и в трипе).
-
По правилам Full Attack монстров, то есть потому же Owlbear имеет три атаке при БАБ +5.
-
Да, я похоже поторопился и сделал ошибку. Прямого разрешение сначала сделать БАБ попытки граппла, а потом ещё бить натурал атаками нет. Это я по памяти взял с сочетания manufactured и natural атак у монстров:
но при внимательном прочтении заметил, что там было именно про manufactured weapons, а попытка граппла формально таким оружием не является.
Так что вариант стоит изменить на "фуллраунд экшн: Full Attack : попытки граппла, число попыток согласно БАБ монстра. Точка."
С другой стороны, это настолько мутная тема, особенно ввиду того что визарды написали про full attack action для реализации повторных попыток в граппле, а к фулл-атаке можно много чего прицепить до кучи... в общем, мне детальнее лезть в это влом.
как граппл (без импрувд граба) совмещается с натурал атаками
Плохо сочетается, если без Improved Grab.
-
Из этого вообще я делаю такие выводы (о количестве грапплов В СОЧЕТАНИИ С ДРУГИМИ АТАКАМИ):
Когда крича делает свою фулл-атаку она может вместо любой из своих атак сделать попытку граппла (если остальные условия типа рича соблюдены) но не более чем позволяет БАБ (плюс хэйст, флурри... но не ТВФ). Если крича 'перешла в состояние grappling' -- ей не положены другие атаки кроме описанных в спец-разделе (и учитываемые за попытки граппла 1:1).
Т.е. для гираллона фулл атака -- 4клау + байт, при этом не более 2х из этих атак могут быть заменены на попытки граппла.
В целом адекватно, но при чём тут флурри и хейст? Они вроде не добавляют новых попыток граппла в раунд.
-
Так что вариант стоит изменить на "фуллраунд экшн: Full Attack : попытки граппла, число попыток согласно БАБ монстра. Точка."
А почему не:
Full attack: как в описании, не более чем позволяет БАБ (*) атак может быть заменено по попытки граппла (**)?
Тут ничего придумывать не надо, а в твоем описании придумываем новую форму фулл-атаки специально для граппла.
*) ФАК:97
**) ФАК:73
В целом адекватно, но при чём тут флурри и хейст? Они вроде не добавляют новых попыток граппла в раунд.
флурри добавляет -- в ФАКе написано. Хэйст -- от себя решил, что по механизму ближе к Флурри чем к ТВФ.
-
Full attack: как в описании, не более чем позволяет БАБ (*) атак может быть заменено по попытки граппла (**)?
Тут ничего придумывать не надо, а в твоем описании придумываем новую форму фулл-атаки специально для граппла.
Да, это достаточно удобное решение.
Почему не предложил сам: в правилах заменяют на грапл аттеппты итеративные атаки от БАБ, а не от натурал випонов, а тут явно на них заменяем.
На 99-й странице ФАКа ничего относящегося к грапплу нет.
флурри добавляет -- в ФАКе написано
Там написано не совсем то. Там написано (если я правильную цитату нашёл, см ниже), что монк во время флурри может в принципе делать специальные атаки. Но там не сказано, что количество граппл аттемптов увеличивается. То есть, отвечали там на другой вопрос, и могли ответить недостаточно точно по отношению к количеству граппл попыток, поэтому без более явного разрешения я бы не стал такое учитывать.
-
На 99-й странице ФАКа ничего относящегося к грапплу нет.
прошу прощения ФАК-97 (То, что ты привел в самом начале ' how many grapple checks...').
С флурри (и как следствие с хэйстом) поспешил, был не прав. Действительно надо бы откопать более четкое указание
в правилах заменяют на грапл аттеппты итеративные атаки от БАБ, а не от натурал випонов, а тут явно на них заменяем.
ага спасибо за замечание. Для нашей группы думаю остановимся на этой интерпретации.
Теперь переходим к монстрам с improved grab (да, я помню что они все имеют констрикт и почти все Rake, но констрикт обычно не много дамажит, а рэйк без паунса медленный). Правильно ли я понимаю, что:
А) число граппл-попыткок вызванных билкой impoved grab не ограничео БАБом существа.
Б) однако если существо находится в состоянии грапплинг -- то на него все равно действуют ограничения на кол-во атак в зависимости от БАБ (ФАК:97)
В) как следствие из "б)" если у противника сравнимый с монстром граппл-чек, то монстр либо не может заграпплить 1й конечностью (с -20) либо если грапплит 'весь сам' то наносит не особо большой дамаг?
Г) бывают ли исключения, чтобы можно было грапплить 1й конечностью не получая -20 на чеки? Где посмотреть исключения?
-
Г) бывают ли исключения, чтобы можно было грапплить 1й конечностью не получая -20 на чеки? Где посмотреть исключения?
В SS были фиты уменьшающие этот штраф.
-
А) число граппл-попыткок вызванных билкой impoved grab не ограничео БАБом существа.
Да. Тогда количество попыток ограничено количеством атак с импровед грабом. Например, если гиралону дать импровед граб на когти, то он сможет попробовать заграплить 4 раза, когда будет рвать фулл-атакой когтями.
Б) однако если существо находится в состоянии грапплинг -- то на него все равно действуют ограничения на кол-во атак в зависимости от БАБ (ФАК:97)
Тут не знаю. Очень все непонятно - мы пытаемся вытащить нужный нам ответ косвенно из ответа на другой вопрос. Ап ту ДМ я бы сказал.
В) как следствие из "б)" если у противника сравнимый с монстром граппл-чек, то монстр либо не может заграпплить 1й конечностью (с -20) либо если грапплит 'весь сам' то наносит не особо большой дамаг?
Не совсем так. Существо с импровед грабом использует свой базовый дамаг при граппле.
A successful hold does not deal any extra damage unless the creature also has the constrict special attack. If the creature does not constrict, each successful grapple check it makes during successive rounds automatically deals the damage indicated for the attack that established the hold.
- это из импровед граба.
Г) бывают ли исключения, чтобы можно было грапплить 1й конечностью не получая -20 на чеки? Где посмотреть исключения?
Например, если у монстра только одна конечность с импровед грабом - то он грапплит именно этой атакой. Не знаю, можно ли крокодилью пасть назвать "конечностью"... =)
-
Да спасибо, но есть уточнение по пп. Б)
Тут не знаю. Очень все непонятно - мы пытаемся вытащить нужный нам ответ косвенно из ответа на другой вопрос. Ап ту ДМ я бы сказал.
В FAQ-97 был вопрос 'сколько всего граппл-чеков может делать существо' и был ответ 'сколько позволяет БАБ' -- вроде ответ именно на то. При этом даже dire bear (т.е. существо с импрувд грабом) в примере рассматривалось.
-
Раз уж тут столько разговоров про граппл, то задам вопрос который давно у меня висел и тщательно игнорировался :)
1. Существа с абилкой Constrict автоматически делают указанный в ней дамаг на каждом выигранном граппл чеке.
2. Существа с абилкой Improved Grab автоматически делают дамаг, наносимый связанной конечностью на каждом выигранном чеке.
3. Если у существа обе эти абилки, то они обе наносят дамаг на каждом выигранном грапл чеке (кроме первого грапл чека для начала грапла).
Я правильно понимаю, что если такое существо кого-то схватило и в последующем раунде выбирает опцию "Damage Your Opponent", то (при условии выигранного чека) оппонент получает: анармед дамаг + дамаг за импрувд граб + констрикт дамаг? Как в этом случает считаются DR и считаются ли вообще?
P.S. А в PF тоже так?
-
анармед дамаг + дамаг за импрувд граб + констрикт дамаг?
Неверно. Анармед дамаг не наносится - вместо него дамаг атаки с импрувед грабом.
Будет дамаг атаки с импрувед грабом + констрикт.
Если у монстра нет импрувед граба, но есть констрикт, то все равно анармед дамага не будет, а будет только констрикт.
Constrict
A creature with this special attack can crush an opponent, dealing bludgeoning damage, after making a successful grapple check. The amount of damage is given in the creature’s entry. If the creature also has the improved grab ability it deals constriction damage in addition to damage dealt by the weapon used to grab.
-
Почему неверно? Констрикт правил грапла не меняет. Deal Damage делает анармед дамаг. Комнстрикт позволяет делать указанный дамаг на каждом выигранном грапл чеке. Где ошибка?
-
Неверно потому, что с ипровед грабом натуральная атака идет вместо анармед, а не в плюс, как ты написал.
-
Тут не написано что дамаг делается вместо. Он просто делается при каждом выигранном чеке.
-
Б) однако если существо находится в состоянии грапплинг -- то на него все равно действуют ограничения на кол-во атак в зависимости от БАБ (ФАК:97)
RAW - да. Как только переходит в grappling, включаются все ограничения. Медведь с тремя атаками, после попадания первым же claw решивший перейти в граппл, очень сильно себя ограничит в дальнейших атаках и действиях.
Я правильно понимаю, что если такое существо кого-то схватило и в последующем раунде выбирает опцию "Damage Your Opponent", то (при условии выигранного чека) оппонент получает: анармед дамаг + дамаг за импрувд граб + констрикт дамаг? Как в этом случает считаются DR и считаются ли вообще?
Я рекомендую прочитать текст не в ПХБ и SRD и MM, а в Rules Compenduim. Там неточное и кривое описание несколько формализировали, и урон будет выдаваться, не при каждом граппл чеке, а только при граппл чеке, который потрачен на deal damage из таблицы. Заодно нет этого странного слова "automatically".
Урон будет дамаг за импрувд граб + констрикт дамаг, анармед не включается. Потому что там не сказано, что при выигранном чеке делается нормальный (определенный в ПХБ) урон И урон от импрувед граба, а выдается вполне определенная формула, другая по сравнению с deal damage грапплом ПХБ:
ДР от него считать 1 раз на мой взгляд - это одна атака.
-
Почему (в топике это подтвердили и опровержения не было) при improved grab количество граппл-чеков ограничено числом атак монстра, а не БАБом?
Потому что надо задавать полные вопросы. А не так, мимоходом.
Как спросил - так и ответили. Имелось в виду, что при каждом попадании в обычной фуллатаки натурал випоном с импрувед грабом монстр получает попытку граппл чека на старт граппла. Если она провалена, то при следующем попадании таким оружием у него опять есть попытка граппл чека на старт граппла, и к БАБ это никак не относится.
-
Потому что надо задавать полные вопросы. А не так, мимоходом.
Как спросил - так и ответили. Имелось в виду, что при каждом попадании в обычной фуллатаки натурал випоном с импрувед грабом монстр получает попытку граппл чека на старт граппла. Если она провалена, то при следующем попадании таким оружием у него опять есть попытка граппл чека на старт граппла, и к БАБ это никак не относится.
ой-ой извини не тот ответ процитировал.
надо было СерГора, а не твой, сейчас перезадам вопрос ;)
-
Не то, чтобы я не верил товарищам в топике, но всё-же хочу разобраться до конца:
А) число граппл-попыткок вызванных билкой impoved grab не ограничео БАБом существа.
Да. Тогда количество попыток ограничено количеством атак с импровед грабом. Например, если гиралону дать импровед граб на когти, то он сможет попробовать
Почему (в топике опровержений не было) при improved grab количество граппл-чеков не ограничено БАБ-ом монстра?
Всё-таки исходя из правил это не совсем так:
-а) в ПХБ (вординг в РЦ в этом месте совпадает) написано что число попыток граппла "идёт за атаку от БАБ-бэйзд-фулл-атаки".
-б) в ФАК-97 рассмотрен dire-bear (БАБ +7 \ 3 атаки) и чётко написано, что положено 2 граппл чека (вопрос был "А) число граппл-попыткок вызванных билкой impoved grab не ограничео БАБом существа (вопрос в ФАК стоял: "how many grapple checks" а не "how many grapple checks while grappling").
-в) в "improved grab" говорится, что существо с ним может делать фри-граппл-чек после каждой атаки, но ограничение на число атак не снимается.
в итоге в ПХБ\ФАК есть ограничение (которое по букве правил распространяется на любую фулл-атаку а не только БАБ-бэйзд-фуллатаку), в абилке improved grab оно не снято.
П.С.
Принимаются любые объяснения начиная от ФАК\ПХБ говорят о "БАБ-бэйзд-фулл-атаке", а improved-grab о "limbs-бэйзд-фулл-атаке" чтобы понять какова доказательная база у сторонников "граппл каждым ударом без ограничения по БАБ".
П.П.С.
2 Пашукан удалил прошлый вопрос, как неверно заданный.
-
Для тебя не очевидно, что в указанных тобой цитатах из ФАК и абилке Improved Grab речь идет о совершенно независимых друг от друга механизмах старта борьбы?
-
Ок. С простыми грапплами разобрались. Теперь, надеюсь последний, вопрос по комплексным грапплам:
Есть монстр со следующим описанием:
- BAB = 7.
- Full Attack = 4 claw
- SA: improved grab
других SA\SQ\Feats влияющих на граппл нет (например это гираллон с подаренной абилкой improved grab).
Монстр придерживается тактики: схватить свою жертву и находясь с ней вместе в состоянии grappling убить\задушить (ни в коем случае не отпуская).
Вопросы:
а) Монстр провёл 1 атаку. Сразу же попал и заграплил. Сколько попытог граппла у него осталось? Почему?
б) Монстр провёл все 4 атаки. Все 4 раза он попал и пытался грапплить, но только последний -- успешно. Сколько попыток граппла у него осталось? Почему?
П.С. Для тебя не очевидно, что в указанных тобой цитатах из ФАК и абилке Improved Grab речь идет о совершенно независимых друг от друга механизмах старта борьбы?
Скорее разные -- да, очевидно разные -- нет. Особенно учитывая, что английский -- low context language.
Именно поэтому и спрашиваю какие именно есть подтверждения этой точки зрения.
-
Для меня совершенно очевидно, что эта попытка граппла от Improved Grab при попадании идет вне обычных ограничений, равно как и абилка Trip (Ex) волка, равно как и экстра атака от Improved Trip и многое другое. Пусть даже в правилах прямым текстом этого не сказано/забыли упомянуть.
Рассуждаю с точки зрения специфик битс дженерал - если в самой абилке не установлено ограничений, то монстра с 4 Improved Grab натурал випонами ничего не должно удержать от очередной попытки граппла при попадании этой конечностью. Написано - при попадании монстр может сделать граппл аттепмт - значит может.
Вопросы:
а) Монстр провёл 1 атаку. Сразу же попал и заграплил. Сколько попытог граппла у него осталось? Почему?
б) Монстр провёл все 4 атаки. Все 4 он попал. Из 4х попыток граппла только последняя успешная. Сколько попыток граппла у него осталось? Почему?
Ноль в обоих случаях.
Нигде не разрешено в рамках одной фуллатаки совмещать чеки граппла (согласно БАБ) с атаками натурал випонами. Для фуллатаки, сочетающией мануфактуред випоны и натурал випоны, обращаю внимание, такое разрешение специально есть.
-
Прочёл ещё раз всю совокупность правил. И пришёл к выводу, что из двух вариантов "как может делать грапплы монстр без improved grab" предложенных ниже вариант Пашукана предпочтительнее (по множеству косвенных подтверждений):
Так что вариант стоит изменить на "фуллраунд экшн: Full Attack : попытки граппла, число попыток согласно БАБ монстра. Точка."
Полная атака как в описании монстра, не более чем позволяет БАБ атак может быть заменено на попытки граппла?
Но есть вопрос (для того, чтобы сделать такую атаку 100% RAW-валидной): где-нибудь есть указание что монстр может провести атаку (хоть какую-нибудь) согласно своему БАБ?
Т.к. гираллон с 4 когтями и +7 БАБ -- делает 2 атаки +7\+2 с полным бонусом силы?
-
Но есть вопрос (для того, чтобы сделать такую атаку 100% RAW-валидной): где-нибудь есть указание что монстр может провести атаку (хоть какую-нибудь) согласно своему БАБ?
Т.к. гираллон с 4 когтями и +7 БАБ -- делает 2 атаки +7\+2 с полным бонусом силы?
анармд страйк может производить любое существо
-
Т.к. гираллон с 4 когтями и +7 БАБ -- делает 2 атаки +7\+2 с полным бонусом силы?
У меня такое ощущение, что тебе просто лень читать правила, и хочется что бы другие прочитали и все рассказали.
Первый же абзац "Natural Weapons"
Natural weapons are weapons that are physically a part of a creature. A creature making a melee attack with a natural weapon is considered armed and does not provoke attacks of opportunity. Likewise, it threatens any space it can reach. Creatures do not receive additional attacks from a high base attack bonus when using natural weapons. The number of attacks a creature can make with its natural weapons depends on the type of the attack—generally, a creature can make one bite attack, one attack per claw or tentacle, one gore attack, one sting attack, or one slam attack (although Large creatures with arms or arm-like limbs can make a slam attack with each arm). Refer to the individual monster descriptions.
-
У меня такое ощущение, что тебе просто лень читать правила, и хочется что бы другие прочитали и все рассказали.
Первый же абзац "Natural Weapons"
Ты плохо прочитал вопрос.
(хоть какую-нибудь)
Выделил важное.
-
анармд страйк может производить любое существо
Спасибо, а где именно это написано прямо?
Дело в том, что модель, в которой монстр может делать:
а) "хоть как-нибудь" фулл-атаку от БАБ.
б) на основании ФАК:73 подменить каждую атаку этой фулл-атаки на граппл-чек.
Была бы наиболее лаконичной (*) и полность основанной на RAW (**). Пока проблема с пп.а).
*) не потребовала бы придумывать самому такую сущьность как БАБ-бэйзд-фулл-атака-монстра
**) с той же степенью формализма, что и другие подсистемы ДнД
П.С.
я правильно понимаю, что ты говорил выше про "анармэд атаку" примерно по тем же причинам, что я описал только что?
-
Спасибо, а где именно это написано прямо?
Starting a Grapple
To start a grapple, you need to grab and hold your target. Starting a grapple requires a successful melee attack roll. If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses).
PHB, p.156
Каких тебе ещё цитат надо?
-
LOKY1109, ты не на тот вопрос отвечаешь. Я так понимаю, вся загвозка в том, может ли монстр, у которого в статблоке не прописан анармед страйк, атаковать анармед страйками согласно его БАБ. Вопрос скользкий, поскольку наличие Unarmed Strike у монстров диктуется в основном здравым смыслом, а вот правила на эту тему молчат (ну и вот наличие Unarmed Strike, скажем, у желатинового куба у меня вызывает большое сомнение).
Собственно, unarmed strike в PHB говорит исключительно о character's, делающих им атаки.
Ещё интересный момент: Unarmed Strike находится в блоке simple weapons, и если любой класс даёт умение использовать simple weapons, то вот у большинства безклассовых монстров такой опции нет.
Формально, если смотреть в ММ, имеют proficiency с анармед страйками только [абберейшны гуманоидной формы, умеющие превращаться в гуманоидов драконы, гуманоидные элементали, феи, гиганты, гуманоиды, монстрогуманоиды, аутсайдеры, шейпченжеры, нежить], остальные (и мэджикал бисты в том числе, к которым относится гираллон) как минимум будут получать -4 штраф на non-proficiency к атакам с помощью Unarmed Strike (как максимум, им нельзя позволять такие атаки в принципе).
-
LOKY1109, ты не на тот вопрос отвечаешь. Я так понимаю, вся загвозка в том, может ли монстр, у которого в статблоке не прописан анармед страйк, атаковать анармед страйками согласно его БАБ. Вопрос скользкий, поскольку наличие Unarmed Strike у монстров диктуется в основном здравым смыслом, а вот правила на эту тему молчат (ну и вот наличие Unarmed Strike, скажем, у желатинового куба у меня вызывает большое сомнение).
Собственно, unarmed strike в PHB говорит исключительно о character's, делающих им атаки.
Мили тач для старта граппла разве то же самое, что unarmed strike?
Как минимум то, что наличие imp. unarmed strike не помогает от АоО при старте граппла говорит против. То есть это два отдельных типа атаки. И соответственно моя цитата про граппл вполне в тему. Но да, медведь пытающийся провести захват из айкидо или греко-римской борьбы выглядит несколько дико.
Равно как и желатиновый куб изучающий кунг фу, но вот если извернуться (наверняка способ найти можно, если очень захотеть) или полиморфнуть монка в желатинового куба, то кто ему помешает наносить Unarmed Strike'и?
Ещё интересный момент: Unarmed Strike находится в блоке simple weapons, и если любой класс даёт умение использовать simple weapons, то вот у большинства безклассовых монстров такой опции нет.
Формально, если смотреть в ММ, имеют proficiency с анармед страйками только [абберейшны гуманоидной формы, умеющие превращаться в гуманоидов драконы, гуманоидные элементали, феи, гиганты, гуманоиды, монстрогуманоиды, аутсайдеры, шейпченжеры, нежить], остальные (и мэджикал бисты в том числе, к которым относится гираллон) как минимум будут получать -4 штраф на non-proficiency к атакам с помощью Unarmed Strike (как максимум, им нельзя позволять такие атаки в принципе).
Хм... А маг тоже non-proficiency?
абберейшны гуманоидной формы
Почему только гуманоидной?
-
Хм... А маг тоже non-proficiency?
Ух ты, он уникален ). Да, похоже на то что wizard non-proficiency с unarmed strike.
Про абберейшн - потому что так в их типе в ММ написано.
Мили тач и анармед страйк - это разные способы атаки, естественно.
Я вообще не понял, к чему эта цитата про граппл и зачем сделано подчеркивание в ней.
но вот если извернуться (наверняка способ найти можно, если очень захотеть) или полиморфнуть монка в желатинового куба, то кто ему помешает наносить Unarmed Strike'и?
Я бы, как мастер, помешал: отправил бы искать подтверждение, что желатиновый куб в принципе способен к анармед страйкам. Не захотел бы искать - я бы ткнул его носом в фразу из класса:
A monk’s attacks may be with either fist interchangeably or even from elbows, knees, and feet.
и попросил бы найти у желатинового куба эти части тела.
-
LOKY1109, ты не на тот вопрос отвечаешь. Я так понимаю, вся загвозка в том, может ли монстр, у которого в статблоке не прописан анармед страйк, атаковать анармед страйками согласно его БАБ. Вопрос скользкий, поскольку наличие Unarmed Strike у монстров диктуется в основном здравым смыслом, а вот правила на эту тему молчат (ну и вот наличие Unarmed Strike, скажем, у желатинового куба у меня вызывает большое сомнение).
Собственно, unarmed strike в PHB говорит исключительно о character's, делающих им атаки.
Да совершенно верно.
Иначе (если у произвольного монстра нет возможности провести фулл-атаку от БАБ с заменой каждой атаки на граппл чек) объяснения "как работает граппл" данные на 2х страницах выше выглядят очень плохо:
-а) есть два конкуррирующих примерно одинаково кривых объяснения "как работает граппл"
-б) любое из этих объяснений формализовано хуже, чем другие подсистемы боя (например трип).
В таком виде система граппла выглядит куда хуже чем другие подсистемы боя -- а это очень большой непорядок.
Мили тач для старта граппла разве то же самое, что unarmed strike?
Нет.
Граппл чек -- специальная форма атаки, заменяющая 1у атаку, ФАК:73.
При этом специальная форма атаки "граппл чек" требует следующей последовательности действий.
- мили-тач атаку
- не словить АоО
- выиграть оппозит-граппл-чек
П.С. Я вообще не понял, к чему эта цитата про граппл и зачем сделано подчеркивание в ней.
Локи её уже приводил. Похоже что он интерпретирует что для граппла: "делается мили-тач-атака, а дальнейший граппл-чек идёт к ней в нагрузку (как в ипрувд-грабе)". На мой взгляд кривая интерпретация.
-
К стати может быть есть статьи: "all about grappling"?
П.С.
может отдельную тему для граппла завести?
ИМХО детальность разбора граппла (и противоречий в правилах) вышла за пределы формата "вопросы и ответы"?
-
К стати может быть есть статьи: "all about grappling"?
Если будешь искать, лучше ищи "Grappling 101".
-
All About Grappling есть, но она противоречит местами и ПХБ, и Рулез компендиуму. Скип Вильямс не шарил в монстрограппле )
может отдельную тему для граппла завести?
Ок, выделил.
-
Новичок: "Я хватаю его!"
Лица игроков и мастера вытягиваются, из-под стола достается пыльная толстая книга: Grappling rules. Tome 1.
-
П.С. Локи её уже приводил. Похоже что он интерпретирует что для граппла: "делается мили-тач-атака, а дальнейший граппл-чек идёт к ней в нагрузку (как в ипрувд-грабе)". На мой взгляд кривая интерпретация.
Он не идёт в нагрузку к мили тач атаке, он является частью попытки вступления в граппл наравне с мили тач атакой и не существует отдельно.
Более того, как я вижу из текста можно интерпретировать написанное так, что этот чек всегда идёт по максимальному ВАВ. А уменьшается ВАВ только для мили тач атаки. И это и впрямь было бы криво.
Интерпретируй иначе, если тебе это кажется кривым.
Starting a Grapple
To start a grapple, you need to grab and hold your target. Starting a grapple requires a successful melee attack roll. If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses).
Step 1: Attack of Opportunity. You provoke an attack of opportunity from the target you are trying to grapple. If the attack of opportunity deals damage, the grapple attempt fails. (Certain monsters do not provoke attacks of opportunity when they attempt to grapple, nor do characters with the Improved Grapple feat.) If the attack of opportunity misses or fails to deal damage, proceed to Step 2.
Step 2: Grab. You make a melee touch attack to grab the target. If you fail to hit the target, the grapple attempt fails. If you succeed, proceed to Step 3.
Step 3: Hold. Make an opposed grapple check as a free action. If you succeed, you and your target are now grappling, and you deal damage to the target as if with an unarmed strike. If you lose, you fail to start the grapple. You automatically lose an attempt to hold if the target is two or more size categories larger than you are.
In case of a tie, the combatant with the higher grapple check modifier wins. If this is a tie, roll again to break the tie.
Step 4: Maintain Grapple. To maintain the grapple for later rounds, you must move into the target’s space. (This movement is free and doesn’t count as part of your movement in the round.) Moving, as normal, provokes attacks of opportunity from threatening opponents, but not from your target.
If you can’t move into your target’s space, you can’t maintain the grapple and must immediately let go of the target. To grapple again, you must begin at Step 1.
UPD:
Граппл чек -- специальная форма атаки, заменяющая 1у атаку, ФАК:73.
"Граппл чек" это не форма атаки. Форма атаки это "граппл".
"Я атакую тебя броском борьбы!!!" :facepalm:
-
Локи. Поскольку я, опять, не очень понимаю к чему ты ведешь, скажи тезис, который ты хочешь обосновать этими цитатами.
-
Тезис: in RAW любой монстр может попытаться вступить в борьбу по процитированным правилам в соответствии со своим ВАВ.
Например сильно толстый медведь с ВАВ +11/+6/+1 может в лучших традициях греко-римской борьбы 3 раза за full-атаку попытаться захватить противника.
Да, он вряд ли будет так делать и скорее воспользуется своими когтями и импрувд грабом, но правила дозволяют.
И это всё я отвечаю на этот вопрос:
Но есть вопрос (для того, чтобы сделать такую атаку 100% RAW-валидной): где-нибудь есть указание что монстр может провести атаку (хоть какую-нибудь) согласно своему БАБ?
Более того я не совсем понимаю, для чего Son_of_Morning'у понадобилась "хоть какая-нибудь" атака.
-
PHB, p.156
Каких тебе ещё цитат надо?
Starting a Grapple
To start a grapple, you need to grab and hold your target. Starting a grapple requires a successful melee attack roll. If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses).
По процитированным правилам: Если у медведя есть 3 атаки +11/+6/+1, ТО он может сделать 3 попытки граппла.
Меня интересует: а где написано, что у медведя эти 3 атаки есть?
Ещё раз:
- "если медведь имеет 3 атаки (от БАБ) то он имеет 3 граппл-чека"
- "если у медведя БАБ 11-15, то он имеет 3 граппл-чека"
это 2 разные фразы. Ты почему-то считаешь их эквивалентными.
-
О, Son_of_Morning опять пытается найти точную формулировку в узком месте правил. Пожелаем ему удачи - я такой не нашёл, например :D.
P.S. К слову, в Rules Compendium убрали из абзаца "If You’re Grappling" часть фразы про "but at successively lower base attack bonuses." и походу они считают, что граппл чек всегда будет одинаковый.
-
По процитированным правилам: Если у медведя есть 3 атаки +11/+6/+1, ТО он может сделать 3 попытки граппла.
Меня интересует: а где написано, что у медведя эти 3 атаки есть?
Full Attack
If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, because you fight with two weapons or a double weapon (see Two-Weapon Fighting under Special Attacks, page 160), or for some special reason (such as a feat or a magic item) you must use a full-round action to get your additional attacks. You do not need to specify the targets of your attacks ahead of time. You can see how the earlier attacks turn out before assigning the later ones.
UPD: PHB, глоссарий
base attack bonus: An attack roll bonus derived from character class and level. Base attack bonuses increase at different rates for different character classes. A haracter gains a second attack when his or her base attack bonus reaches +6, a third with a base attack bonus of +11 or higher, and a fourth with a base attack bonus of +16 or higher. Base attack bonuses gained from different classes, such as when a character is a multiclass character, stack.
Ещё раз:
- "если медведь имеет 3 атаки (от БАБ) то он имеет 3 граппл-чека"
- "если у медведя БАБ 11-15, то он имеет 3 граппл-чека"
это 2 разные фразы. Ты почему-то считаешь их эквивалентными.
Укажи на их принципиальное отличие.
И вот тебе цитата ещё из PHB:
If You’re Grappling
When you are grappling (regardless of who started the grapple), you can perform any of the following actions. Some of these actions take the place of an attack (rather than being a standard action or a move action). If your base attack bonus allows you multiple attacks, you can attempt one of these actions in place of each of your attacks, but at successively lower base attack bonuses.
эта цитата как бы прямо говорит, что принципиальных различий между твоими двумя "разными фразами" нет.
Вернее, что вторая фраза попросту некорректна.
-
Локи, ну нет у медведя с 11 БАБ в статблоке трёх атак от БАБ. И вопрос - умеет ли он в самом деле эти три атаки от БАБ сделать вне граппла - неочевидный. А правила требуют для повторных попыток граппла, что бы он умел их делать.
-
И это, следует пользоваться более поздним источником, а не SRD.
В Rules Compendium указанная тобой фраза звучит по другому:
If you can make multiple attacks due to a high base attack bonus, you can attempt to start a grapple multiple times by making a full attack.
Классический медведь cant make multiple attacks due to a high base attack bonus - ну нет у него такой опции.
-
Цитата из глоссария PHB говорит что can:
base attack bonus: An attack roll bonus derived from character class and level. Base attack bonuses increase at different rates for different character classes. A haracter gains a second attack when his or her base attack bonus reaches +6, a third with a base attack bonus of +11 or higher, and a fourth with a base attack bonus of +16 or higher. Base attack bonuses gained from different classes, such as when a character is a multiclass character, stack.
-
О, Son_of_Morning опять пытается найти точную формулировку в узком месте правил. Пожелаем ему удачи - я такой не нашёл, например :D .
Меня интересует точная формулировка не просто так (ну чуть-чуть упрямства может быть и есть).
А потому, что сейчас есть 2 варианта правил граппла, оба из которых "одинаково [не]правильные" и одновременно "одинаково кривые".
Если бы медведь мог делать 3 атаки от БАБ -- то один из вариантов сразу стал бы менее кривым.
В общем вечером напишу оба варианта.
П.С.
Локи ты
1. натягиваешь правила для РС (а по умолчанию без SS это гуманоиды) на монстров.
2. натягиваешь правила из раздела "if you are grappling" (к этому разделу вопросов нет, там даже в ФАК:97 всё объяснено) на раздел "starting a grapple".
-
Локи ты
1. натягиваешь правила для РС (а по умолчанию без SS это гуманоиды) на монстров.
2. натягиваешь правила из раздела "if you are grappling" (к этому разделу вопросов нет, там даже в ФАК:97 всё объяснено) на раздел "starting a grapple".
1. правила для монстров и PC в ДнД 3.5 слава богу ОДИНАКОВЫЕ. Так что ничего натягивать не надо.
2. Нет. Чистый и незамутнённый "Starting a Grapple". А выделенное мной в "If you are Grappling" один в один совпадает с написанным в "Starting a Grapple". Просто цитата первой под руку подвернулась. Уж прости за путаницу.
Если бы медведь мог делать 3 атаки от БАБ -- то один из вариантов сразу стал бы менее кривым.
Так он и может. Смотри в цитату из глоссария. Просто нечем.
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite) и делать атаки как оружием, в соответствии с нисходящим BAB. Это если тебе не нравятся варианты со стартом граппла и попытками трипнуть в исполнении косолапого.
-
1. правила для монстров и PC в ДнД 3.5 слава богу ОДИНАКОВЫЕ.
Правда, одинаковые? То есть, ты считаешь что желатиновый куб может атаковать анармед страйком?
-
1. правила для монстров и PC в ДнД 3.5 слава богу ОДИНАКОВЫЕ. Так что ничего натягивать не надо.
Приведи плиз цитату что одинаковые. Это решит все вопросы.
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite)
То это будет манюфэктуред-вепон. И его применение прямо описано в MM:5(6) MM:299.
When you are grappling (regardless of who started the grapple), you can perform any of the following actions. Some of these actions take the place of an attack (rather than being a standard action or a move action). If your base attack bonus allows you multiple attacks, you can attempt one of these actions in place of each of your attacks, but at successively lower base attack bonuses.
Прости, но подчёркнутой цитаты нет в разделах отвечающих за начало граппла ни в PHB ни в RC.
-
В общем вечером (не факт, что этим) выложу 2 варианта грапплов.
Для меня они примерно "одинаково кривые". Возможно один из них "более кривой" но я этого не вижу но увидит кто-то другой.
-
Правда, одинаковые? То есть, ты считаешь что желатиновый куб может атаковать анармед страйком?
In RAW - да.
А как ДМ я попросту не допустил бы разумного куба. Неразумный же не будет пользоваться данной возможностью. Равно как и медведь не будет изображать из себя каратиста. Хотя может.
И даже если бы куб и не мог... Ну ок, у куба нет возможности применить доп атаки за высокий BAB, по причине отсутствия необходимых инструментов. Это же не значит, что их вообще нет. Дай кубу инструмент - сможет.
-
Приведи плиз цитату что одинаковые. Это решит все вопросы.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
А у тебя нос зелёный.
То это будет манюфэктуред-вепон. И его применение прямо описано в MM:5(6) MM:299.
А бить этим оружием будет что, не медведь???
Ты требовал доказать, что у медведя есть доп атаки за BAB, я тебе доказал.
Или по твоему с мечом в зубах они есть, а если он железяку выплюнет, то их нет??? O_o
Или пойдём дальше? Пока у медведя в зубах меч он может попытаться заграплиться трижды, а вот если выплюнуть, то только один раз, да?
Прости, но подчёркнутой цитаты нет в разделах отвечающих за начало граппла ни в PHB ни в RC.
Да, там по другому написано. Подловил меня.
If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses)
против
If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, you can attempt one of these actions
Существенное различие...
-
А у тебя нос зелёный.
Нет. Критерий научности требует доказывать конструктивное утверждение тому, кто его высказал.
Правила одинаковые для ПС и Монстров -- утверждение конструктивное.
А бить этим оружием будет что, не медведь???
А вот над этим стоит подумать.
-
Нет. Критерий научности требует доказывать конструктивное утверждение тому, кто его высказал.
Правила одинаковые для ПС и Монстров -- утверждение конструктивное.
Знаешь, очень сложно доказывать очевидное.
Так что я лучше выскажу деконструктивное утверждение: нет правил применимых только к PC (и не могущих быть применимыми к монстрам) или только к монстрам (и не могущих быть применимыми к PC).
А вот над этим стоит подумать.
Прости, а у тебя есть сомнения? O_o
-
Локи, ну нет у медведя с 11 БАБ в статблоке трёх атак от БАБ. И вопрос - умеет ли он в самом деле эти три атаки от БАБ сделать вне граппла - неочевидный. А правила требуют для повторных попыток граппла, что бы он умел их делать.
А у эльфа в статблоке нет Unarmed Strike. Только лонгсворд и лонгбоу.
Всё? Финиш?
-
Так что я лучше выскажу деконструктивное утверждение: нет правил применимых только к PC (и не могущих быть применимыми к монстрам) или только к монстрам (и не могущих быть применимыми к PC).
У монстров есть dying?
У ПС есть бросок на убегание, когда потеряно 50%, 30% отряда?
-
А у эльфа в статблоке нет Unarmed Strike. Только лонгсворд и лонгбоу.
Всё? Финиш?
У меня есть по крайней мере логическая цепочка для пояснения, почему у эльфа это есть: у него есть тип "хуманоид" и класс "варриор". Они дают профаинси с симпл випонами. Анармед страйк входит в список симпл випонов - значит эльф может бить анармед страйками.
У мишки такого профаинси нет, он безклассовый и тип энимал никакой определённости с симпл випонами не даёт.
In RAW - да.
Ты говоришь - Rules As Written. Окей. Допустим. Где в правилах написано, что все существа умеют делать анармед страйки? Где это written ;) ?
-
К слову, что это за энчант такой, который позволяет:
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite) и делать атаки как оружием, в соответствии с нисходящим BAB.
-
У меня есть по крайней мере логическая цепочка для пояснения, почему у эльфа это есть: у него есть тип "хуманоид" и класс "варриор". Они дают профаинси с симпл випонами. Анармед страйк входит в список симпл випонов - значит эльф может бить анармед страйками.
У мишки такого профаинси нет, он безклассовый и тип энимал никакой определённости с симпл випонами не даёт.
Ты говоришь - Rules As Written. Окей. Допустим. Где в правилах написано, что все существа умеют делать анармед страйки? Где это written ;) ?
Может ли эльф бить ургрошем?
К слову, что это за энчант такой, который позволяет:
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite) и делать атаки как оружием, в соответствии с нисходящим BAB.
Буду дома найду, на работе книг нет под рукой.
-
Может ли эльф бить ургрошем?
Я тебя уверяю, в правилах найдётся цитата, которая укажет, как классовые персонажи гуманоидного типа (эльф к таковым относится, не так ли?) обращаются с нон-профиенси оружиями.
-
Я тебя уверяю, в правилах найдётся цитата, которая укажет, как классовые персонажи гуманоидного типа (эльф к таковым относится, не так ли?) обращаются с нон-профиенси оружиями.
Ты уверен, что в этой цитате есть указания, что она относится только к классовым персонажам гуманоидного типа?
-
Ну, поскольку это ты начал призывать RAW на помощь, а не я, то давай сначала (пока я ищу ответ на твой вопрос) разберемся следствиями твоего утверждения:
Ещё раз. Где в правилах написано, что все существа умеют делать анармед страйки?
-
В механизме RAW, доведенном до абсурда, есть один интересный момент.
Достаточно значимая такая часть механики в PHB работает с термином character. И в самом начале книги определяется, кто такой этот character:
D&D® is a game of your imagination in which you participate in thrilling adventures and dangerous quests by taking on the role of a hero—a character you create.
Так что все правила, находящиеся в ней, относятся в первую очередь (а RAW - и в единственную!) только к создаваемым игроками персонажам. Вот это да, это финиш.
-
Ну, поскольку это ты начал призывать RAW на помощь, а не я, то давай сначала (пока я ищу ответ на твой вопрос) разберемся следствиями твоего утверждения:
Ещё раз. Где в правилах написано, что все существа умеют делать анармед страйки?
Ну, вот, например кракен, который Magical Beast, имеет фит Improved Trip, что прямо намекает, что он умеет производить манёвр Trip, который в свою очередь делается анармд страйком.
При это у мэджикал бистов в профишенси написано:
—Proficient with its natural weapons only.
Making a Trip Attack: Make an unarmed melee touch attack against your target. This provokes an attack of opportunity from your target as normal for unarmed attacks.
-
В механизме RAW, доведенном до абсурда, есть один интересный момент.
Достаточно значимая такая часть механики в PHB работает с термином character. И в самом начале книги определяется, кто такой этот character:
D&D® is a game of your imagination in which you participate in thrilling adventures and dangerous quests by taking on the role of a hero—a character you create.
Так что все правила, находящиеся в ней, относятся в первую очередь (а RAW - и в единственную!) только к создаваемым игроками персонажам. Вот это да, это финиш.
Я за капитана!
NPC = Nonplayer Characters
Пролистав DMG я в главе 4 "Nonplayer Characters" обнаружил вполне себе обитателей монстрятника в том числе.
-
Making a Trip Attack: Make an unarmed melee touch attack against your target. This provokes an attack of opportunity from your target as normal for unarmed attacks.
....Локи.... нет слов... Не ты ли утром сам обращал внимание, что что unarmed melee touch и unarmed strike - это разные вещи? Более того, unarmed attack и unarmed strike - это тоже разные вещи! Или мне это показалось, и ты их таки путаешь?
-
Ух ты, он уникален ). Да, похоже на то что wizard non-proficiency с unarmed strike.
RAW monk non-proficient with unarmed strike, и должен бить с -4 вот такой парадокс и нет эрраты :D
-
Пролистав DMG я в главе 4 "Nonplayer Characters" обнаружил вполне себе обитателей монстрятника в том числе.
Локи. Не делай так больше. Общих утверждений, которые вынуждают меня листать книгу, после чего обнаруживается передергивание. В этой части обитатели монстрятника только из того списка, которые гуманоидные, имеют LA и могут быть сыграны как персонажи.
Тех же медведей и гираллонов там нет.
Будешь ещё передергивать - я закончу дискуссию. Тем более что я не такой уж сторониик RAW и текущее направление нашей беседы в этой RAW части мне не нравится.
RAW monk non-proficient with unarmed strike, и должен бить с -4 вот такой парадокс и нет эрраты :D
Ага, я в курсе :) Уже посмеялся над этим. Там ещё друид и коммонер такие же веселые. Но монк парадоксальнее и смешнее всех. Не стал сюда приводить, что бы не отвлекать разговор в сторону.
-
....Локи.... нет слов... Не ты ли утром сам обращал внимание, что что unarmed melee touch и unarmed strike - это разные вещи? Более того, unarmed attack и unarmed strike - это тоже разные вещи! Или мне это показалось, и ты их таки путаешь?
А ты трип и граппл не путай.
В граппле "a melee touch attack", а в трипе "an unarmed melee touch attack". Это разные вещи. )))
-
А ты трип и граппл не путай.
В граппле "a melee touch attack", а в трипе "an unarmed melee touch attack". Это разные вещи. )))
Ещё раз, проверка внимательности.
Unarmed attack и unarmed strike - это разные вещи.
-
Локи. Не делай так больше. Общих утверждений, которые вынуждают меня листать книгу, после чего обнаруживается передергивание. В этой части обитатели монстрятника только из того списка, которые гуманоидные, имеют LA и могут быть сыграны как персонажи.
Тех же медведей и гираллонов там нет.
Будешь ещё передергивать - я закончу дискуссию. Тем более что я не такой уж сторониик RAW и текущее направление нашей беседы в этой RAW части мне не нравится.
Animals and Other Monsters
Animals, vermin, magical beasts, and other low-intelligence monsters form a special category of NPC.
DMG, p. 104
-
Ещё раз, проверка внимательности.
Unarmed attack и unarmed strike - это разные вещи.
Точно?
Attack
Making an attack is a standard action.
Melee Attacks: ...
Unarmed Attacks: Striking for damage with punches, kicks, and head butts is much like attacking with a melee weapon, except for the following:
Attacks of Opportunity: Attacking unarmed provokes an attack of opportunity from the character you attack, provided she is armed. The attack of opportunity comes before your attack. An unarmed attack does not provoke attacks of opportunity from other foes, as shooting a bow does, nor does it provoke an attack of opportunity from an unarmed foe. You provoke the attack of opportunity because you have to bring your body close to your opponent.
An unarmed character can’t take attacks of opportunity (but see “Armed” Unarmed Attacks, below).
PHB, p. 139
-
Точно. Они даже в глоссарии разные строчки занимают.
Атака оружием Gauntlet, например, тоже считается Unarmed Attack.
-
Точно. Они даже в глоссарии разные строчки занимают.
Мдя... И определения такие полезные, такие точные и не допускающие двойного толкования....
Но видимо имеется ввиду, что Unarmed Strike это такой вид Unarmed Attack'и.
Ок. Про Strike не чётко. Но Attack'у кракен доказывает.
-
Атака оружием Gauntlet, например, тоже считается Unarmed Attack.
Gauntlet: This metal glove protects your hands and lets you deal lethal damage rather than nonlethal damage with unarmed strikes. A strike with a gauntlet is otherwise considered an unarmed attack.
:facepalm:
И да, фразу "you deal lethal damage rather than nonlethal damage with unarmed strikes." можно перевести и таким образом, что "вы наносите летальный урон вместо нелетального урона при безоружном ударе". То есть с гаунтлетом всё ж таки всё ещё unarmed strike.
-
Ну ок, ты допустим, привел косвенное доказательство, что кракен умеет делать "unarmed melee touch attack" - некоторое действие, которое, как мне кажется, в ПХБ не описывается.
Давай дальше, что Кракен умеет делать просто "unarmed attack".
-
Ну ок, ты допустим, привел косвенное доказательство, что кракен умеет делать "unarmed melee touch attack" - некоторое действие, которое, как мне кажется, в ПХБ не описывается.
Давай дальше, что Кракен умеет делать просто "unarmed attack".
TRIP
You can try to trip an opponent as an unarmed melee attack. You can only trip an opponent who is one size category larger than you, the same size, or smaller.
Надеюсь слово melee не смущает?
-
Нет, не смущает.
Более того, я в RC наткнулся на фразу:
A creature that has a natural weapon, such as a claw or slam, is considered armed. It can make unarmed attacks, but it can’t
use its natural weapons as if they were unarmed attacks, nor can it apply abilities that affect only unarmed attacks to its natural weapons.
Осталось только подтвердить момент, что Unarmed Attack может быть итеративной от БАБ
-
Так что я лучше выскажу деконструктивное утверждение: нет правил применимых только к PC (и не могущих быть применимыми к монстрам) или только к монстрам (и не могущих быть применимыми к PC).
Критерий Поппера проходит )
Ждем примера правил из ДнД. Ибо пока игромеханических правил, различных для писей и неписей я в ДнД не встречал (если существо Х - внезапно пись, то к нему начинают применяться новые правила). Правила по симуляции поведения неписей в соответствии с их характером - исключение, собственно и составляющее в системе всю разницу между неписями и игроковскими персонажами.
В механизме RAW, доведенном до абсурда, есть один интересный момент.
Достаточно значимая такая часть механики в PHB работает с термином character. И в самом начале книги определяется, кто такой этот character:
D&D® is a game of your imagination in which you participate in thrilling adventures and dangerous quests by taking on the role of a hero—a character you create.
Так что все правила, находящиеся в ней, относятся в первую очередь (а RAW - и в единственную!) только к создаваемым игроками персонажам. Вот это да, это финиш.
Конечно, квадрат - это четырехугольник, но "non-player character", упоминающийся в других местах - это тоже "character".
Касательно медведя-грэплера и анармед атаки желатинового куба: возможость unarmed attack (отдельного вида атаки, не являющегося ни атакой natural weapon, ни атакой оружием) - такая же особенность вида (неважно, писи или неписи), как возможность использовать оружие или наличие natural weapon. У гуманоидов она по умолчанию есть. У "животных" и некоторых других подтипов ее по умолчанию нет. Что произойдет, если монаха-человека превратить в желатиновый куб или отрезать ему все, чем он может пинаться - хз.
Что же до попыток грэпла (возьмем бурого медведя). Начать грэпл он может или используя фит (там все достаточно прозрачно - попадаем лапой, переходим к step 3 - hold в грэпле), или по обычным правилам.
Вместо любой (хоть вместо каждой) из атак медвед может: 1) огрести атаку по возможности 2) Попасть тач атакой (возможно так легче схватить какую-то консервную банку чем hit with a claw) 3) Грэпл чек. Вроде все ясно.
В случае же с медведем, которому черной магией дали возможность держать меч - то в этой же магии и должно быть написано, работает ли меч как заменяющее укус природное оружие или у медведя появляются новые возможности (напр. возможность делать unarmed attack растущей из спины рукой). Именно на такие "хрен случится" случаи, когда надо рассчитать что-то играющее от БАБ монстрам его и пишут.
-
Нет, не смущает.
Более того, я в RC наткнулся на фразу:Осталось только подтвердить момент, что Unarmed Attack может быть итеративной от БАБ
IMPROVED TRIP [GENERAL]
You are trained not only in tripping opponents safely but also in following through with an attack.
Prerequisites: Int 13, Combat Expertise.
Benefit: You do not provoke an attack of opportunity when you attempt to trip an opponent while you are unarmed. You also gain a +4 bonus on your Strength check to trip your opponent.
If you trip an opponent in melee combat, you immediately get a melee attack against that opponent as if you hadn’t used your attack for the trip attempt. For example, at 11th level, Tordek gets three attacks at bonuses of +11, +6, and +1. In the current round, he attempts to trip his opponent. His first attempt fails (using up his first attack). His second attempt succeeds, and he immediately makes a melee attack against his opponent with a bonus of +6. Finally, he takes his last attack at a bonus of +1.
Normal: Without this feat, you provoke an attack of opportunity when you attempt to trip an opponent while you are unarmed. See Trip, page 158.
Special: At 6th level, a monk may select Improved Trip as a bonus feat, even if she does not have the prerequisites.
A fighter may select Improved Trip as one of his fighter bonus feats (see page 38).
-
Ну и хорошо.
Пойду добавлять всем драконам в обязательном порядке фиты Improved Unarmed Strike и Superior Unarmed Strike, всё равно им фиты девать некуда. Привет, Mature Adult Black Dragon, 14 CR, BAB 22. Теперь у тебя появилось 4 дополнительные атаки на 2д6+8 урона в дополнение к имеющимся 6 атакам натурал випонами. Мелочь, а приятно.
Касательно медведя-грэплера и анармед атаки желатинового куба: возможость unarmed attack (отдельного вида атаки, не являющегося ни атакой natural weapon, ни атакой оружием) - такая же особенность вида (неважно, писи или неписи), как возможность использовать оружие или наличие natural weapon. У гуманоидов она по умолчанию есть. У "животных" и некоторых других подтипов ее по умолчанию нет.
2 ariklus - малость не угадал с постом. Rules Compendium считает, что такие атаки у животных таки есть.
-
Новичок: "Я хватаю его!"
Лица игроков и мастера вытягиваются, из-под стола достается пыльная толстая книга: Grappling rules. Tome 1.
Имхо лучше сразу Darths'and'Droids процитировать :)
Раз (http://www.darthsanddroids.net/episodes/0232.html), Два (http://www.darthsanddroids.net/episodes/0233.html) и, конечно же, Три (http://www.darthsanddroids.net/comics/darths0344_bonus.jpg).
Я, признаться, не понимаю о чем именно спорят эти господа :)
P.S. Я бы вообще призвал модератора и попросил прикрыть этот поток сознания, но он тут и так тусуется ;)
-
Ну и хорошо.
Пойду добавлять всем драконам в обязательном порядке фиты Improved Unarmed Strike и Superior Unarmed Strike, всё равно им фиты девать некуда. Привет, Mature Adult Black Dragon, 14 CR, BAB 22. Теперь у тебя появилось 4 дополнительные атаки на 2д6+8 урона в дополнение к имеющимся 6 атакам натурал випонами. Мелочь, а приятно.
Да чёт они махнули с грапплом и итеративками - походу проблема не вылезает только потому что PFS использует монстров "как есть" из монстрятника, обычно.
-
Ждем примера правил из ДнД. Ибо пока игромеханических правил, различных для писей и неписей я в ДнД не встречал
На 3й странице есть примеры.
Dying для монстров.
Бросок морали при потере 30%, 50% отряда для PC.
-
2 Fedorchik: комикс в тему :D
P.S. Я бы вообще призвал модератора и попросил прикрыть этот поток сознания, но он тут и так тусуется ;)
Угу модератор внезапно тут в дискуссии участвует, и поток сознания является осознанным, даже если со стороны кажется что это не так ;) .
2 astion - согласен, тут явно у визардов была попытка сделать хорошую мину при плохом дизайне. Не прошло.
-
P.S. Я бы вообще призвал модератора и попросил прикрыть этот поток сознания, но он тут и так тусуется
Спор не поток сознания, а вопрос: "какой уровень формализма считать для ДнД "нормальным"/"ненормальным" и почему".
Да чёт они махнули с грапплом и итеративками - походу проблема не вылезает только потому что PFS использует монстров "как есть" из монстрятника, обычно.
Не знаю как в ПФ, в ДнД точно хорошая мина при плохой игре, причём и в ФАК вместо того чтобы поправиться продолжают загонять себя в дебри казуистики.
Надо было признать что облажались и поправиться:
1. Добавить правило: любая крича имеет БАБ-бэйзд-фулл-атаку -- надеюсь объяснять не надо что енто такое ;)
2. Везде в описании граппла фразы а) на б):
-а)"если крича может делать несколько атак от БАБ она все их может заменять на граппл-чеки"
-б) "делая БАБ-бэйзд-фулл-атаку крича может каждую атаку заменить на граппл-чек".
-
На 3й странице есть примеры.
Dying для монстров.
Бросок морали при потере 30%, 50% отряда для PC.
А можно со страницами и книгами?
-
На 3й странице есть примеры.
Dying для монстров.
Бросок морали при потере 30%, 50% отряда для PC.
Dying - не видел упоминаний того, что у неписей умирание работает иначе. Если же ИП станет, скажем, нежитью - то у него тоже не будет промежутка от -1 до -9.
Бросок морали - правила по поведению неписей. Равно как и то, что желатиновый куб решает выползти именно в этот коридор в результате броска на случайный энкаунтер, а не выбора ИП.
То что ИП контролируют игроки, а НИП - мастер и результаты бросков это различие в правилах. Но отношения к физическим возможностям (не)игроковскихперсонажей оно не имеет.
-
К стати кривые формулировки типа:
If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, you can attempt one of these actions
Дают по-RAW делать такие атаки:
Медвед с +11 БАБ, improved Grab, 4 claw-attack:
1. Атака клау.
2. Атака Клау + успешный граппл чек
// перешли в состояние грапплинг, продолжаем бить:
3. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +6 БАБ
4. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +1 БАБ -- ну это немножечко спорно, хотя ни атаки в этом раунде не кочились ни число граппл чеков.
Итого: фулл-атака, 3 попытки грапплинга. По RAW противоречий нет.
-
К стати кривые формулировки типа: If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, you can attempt one of these actions
Дают по-RAW делать такие атаки:
Медвед с +11 БАБ, improved Grab, 4 claw-attack:
1. Атака клау.
2. Атака Клау + успешный граппл чек
// перешли в состояние грапплинг, продолжаем бить:
3. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +6 БАБ
4. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +1 БАБ -- ну это немножечко спорно, хотя ни атаки в этом раунде не кочились ни число граппл чеков.
Итого: фулл-атака, 3 попытки грапплинга. По RAW противоречий нет.
Ну да, все по правилам. Если у животного есть 4 natural weapon, то каждое он может использовать для атаки один раз.
Но где ты медведа с 4 claw и +11 БАБ нашел? Как Natural Weapon у него играют только две лапы и пасть. На других двух лапах он стоит.
-
Ну да, все по правилам. Если у животного есть 4 natural weapon, то каждое он может использовать для атаки один раз.
По-правилам. Но криво нелогично, RAI так нельзя и в этом месте соглашусь скорее с RAI чем с RAW.
Т.е. это нормальная функциональная модель, но очень плохая содержательная модель.
Но где ты медведа с 4 claw и +11 БАБ нашел? Как Natural Weapon у него играют только две лапы и пасть. На других двух лапах он стоит.
Таки есть 6-лапые медведи (уже не помню где). Вроде у него 4claw+bite.
-
По-правилам. Но криво нелогично, RAI так нельзя и в этом месте соглашусь скорее с RAI чем с RAW.
Т.е. это нормальная функциональная модель, но очень плохая содержательная модель.
Таки есть 6-лапые медведи (уже не помню где). Вроде у него 4claw+bite.
RAI скорее подразумевают, что "в грэпле можно делать столько же действий сколько позволяет тебе твоя фулл атака". А вот бонусы - как у атаки в варианте "атаковать" или грэпл модификатор минус номер атаки*5 в случае "наносить урон".
Разве что с опцией "нанести грэпл чеком урон эквивалентный unarmed strike" у тех существ у которых его нет не совсем ясно: можно разрулить "анармед урон для существ твоего размера (эквивалентен, а не равен твоему)" или "нет ручек - нет варенья".
-
К стати кривые формулировки типа: If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, you can attempt one of these actions
Дают по-RAW делать такие атаки:
Медвед с +11 БАБ, improved Grab, 4 claw-attack:
1. Атака клау.
2. Атака Клау + успешный граппл чек
// перешли в состояние грапплинг, продолжаем бить:
3. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +6 БАБ
4. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +1 БАБ -- ну это немножечко спорно, хотя ни атаки в этом раунде не кочились ни число граппл чеков.
Итого: фулл-атака, 3 попытки грапплинга. По RAW противоречий нет.
Тут одно из двух.
1. Либо 3 и 4 не по правилам.
2. Либо:
3. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +11 БАБ
4. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +6 БАБ
5. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +1 БАБ
Граппл чек в пункте 2 (Атака Клау + успешный граппл чек) не имеет никакого отношения к BAB.
А 3/4/5 никак не связаны с количеством nat атак.
-
К слову, что это за энчант такой, который позволяет:
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite) и делать атаки как оружием, в соответствии с нисходящим BAB.
Mouthpick (LoM)
-
http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/eo/20060922a
Желатиновый куб-монах, пожалуйста.
-
http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/eo/20060922a
Желатиновый куб-монах, пожалуйста.
Я вот всё хочу поводить партию по данджону, принеся полкиллограмма желатиновых кубов из магазина.
-
Ещё вопрос(ы) по improved grab:
1. Если существо (пусть это будет girallon с волюнтаристски подаренным improved grab, grapple=20) грапплит кого-нибудь своей improved-grab-конечностью, а потом хочет "заграпаться" (т.е. без -20)
а) должно ли оно отпустить все свои "грапплящие" конечности перед этим (ну за исключением Pit Fiend, у которого improved grab (tail))?
б) что происходит, если оно не может этого сделать (например противник который grappling с тентаклем не willing позволить отпуститься за free action)?
в) что по этому поводу говорят правила?
2. Если существо (тот же girallon + improved grab, grapple=20) схватило кого-то несколькими своими конечностями, а потом другое существо грапплит нашего гираллона, то:
а) каким будет граппл-чек гираллона?
б) что говорят правила?
П.С.
вопросы не праздные возникли из-за того, что близким к оптимальному поведением монстра с несколькими атаками + improved grab будет (после просмотра как grapple работает в 3.0 темплейтах :lol: :lol: ):
- а) первые несколько атак грапплить (если попали и improved grab срабатывает) щупальцами, т.е. с -20.
- б) последние 1-2 грапплить "самому", т.е с полным грапплом.
Собственно вопрос: а если противник, которого предварительно заграпали парой щупалец "не виллинг" отпустить их? И наш гираллон обладает на момент пп.б) всего 2я из 4х? Что произойдёт с его граппл-чеком?
-
Я как бы вообще не понял твоих вопросов... :huh:
-
Я как бы вообще не понял твоих вопросов... :huh:
Хм вопросы посложнее предыдущих... попробую сформулировать не "в общем" а "на примерах":
Вот есть у нас Improved Girallon (Girallon + Improved Grab, Grapple=20).
Full attack = 4 claw.
1й пример (с вопросами):
Наш Improved Girallon придерживается такой тактики:
- Если попала 1 или 2 атаки -- грапать противника "лапой" (т.е. с -20), сам он при этом в состояние grappling не переходит, занята лишь одна лапа.
- А при попадании 3 или 4 атакой -- сходится с ним в grapple (с полным Grapple check, но с переходом в состояние grappling самому)
// смысл этой тактики в том, чтобы сделать и побольше атак (минимум 3) и практически не потерять в вероятности граппла (предельная полезность 3,4 граппл-чеков довольно низкая).
Т.е. в примере girallon бьёт Тордека 4я атаками:
-1 -- Попал + граппл( лапой) -- заграпплил
-2 -- попал + граппл( лапой) -- заграпплил
-3 -- не попал
- 4 -- попал + граппл(сам -- т.е. гираллон хочет чтобы тордек уж точно не освободился от граппла в свой ход)
Вопросы:
1.а) Для того, чтобы полноценно (т.е. без -20) вступить с Тордеком в борьбу должен ли гираллон прекратить грапплить тордека "двумя первыми" лапами (т.е. гиралон может грапплить без 2х лап)?
А ведь мы можем довести ситуацию до абсурда -- когда гираллон "грапплит с -20" каждой из 4х лап (гираллон может грапплить совсем без лап)?
1.б) Что происходит, если Тордек "не хочет" отпускать лапы гираллона?
(Формально чтобы освободить лапу, которая борется с тордеком надо или "согласного" Тордека или выигрывать grapple-check).
1.в) Ну и да что RAW говорит по пп.а)? (подозреваю что RAW говорит, что гираллону никто не запрещает "вступать в борьбу самому", даже если все его 4 лапы уже заняты "грапплом с -20" других противников)
=====================================================
2й пример с вопросами:
Гираллон грапплит Тордека (только лапами):
-1удар -- попал, заграплил (с -20)
-2удар -- попал, заграплил (с -20)
-3удар -- попал, заграплил (с -20)
-4удар -- попал, заграплил (с -20)
// т.е. сам гираллон в состоянии "grappling" не находится, но каждая его лапа -- грапает(ся) с Торедком.
Теперь Ручной Медведь Тордека спешит к нему на помощь и пытается грапать гираллона
Вопросы:
2.а) Как вообще обыгрывать гираллона в этом случае? Он "не-грапплинг" относительно медведя? У Гираллона оппозит-граппл-чек с медведем будет немодифицирвоанным (т.е. 20)?
2.б) Теперь отбросим RAI и здравый смысл и ответм на тот же вопрос по-RAW?
П.С.
Вопросы из этого поста являются частными случаями вопросов с теми же номерами предыдущего (т.е. "общая" нумерация независимо от того на что вы отвечаете).
-
Про первый сходу ничего не скажу.
Давай про второй.
2.а) Да, гиралон не считается находящимся в граппле (не теряеет ловкость в АС, третает всё вокруг и т.п.). Да, у него опозит чек будет +20. С чего бы ему быть иным?
2.б) Я и отвечал по RAW. По RAI я подобную конструкцию даже не стану пытаться разруливать, она чисто механическая.
-
По первому.
1.а) Нет, не должен.
А ведь мы можем довести ситуацию до абсурда -- когда гираллон "грапплит с -20" каждой из 4х лап (гираллон может грапплить совсем без лап)
И я не вижу проблем или абсурда в этом. Ну если только чуть-чуть. Зажал врага в подмышку/ногой/между грудей (это самка) складок жира на боку. Или, например, прижал к себе лапами в которых уже зажато по Тордеку. Можно же женщину обнять не выпуская из рук бутылку шампанского и букет цветов?
1.б) Это ваапче чушь. Ибо 1.а.
1.в) Ага. Истинно так.
-
Про первый сходу ничего не скажу.
Давай про второй.
2.а) Да, гиралон не считается находящимся в граппле (не теряеет ловкость в АС, третает всё вокруг и т.п.). Да, у него опозит чек будет +20. С чего бы ему быть иным?
2.б) Я и отвечал по RAW. По RAI я подобную конструкцию даже не стану пытаться разруливать, она чисто механическая.
Ты получил ровно такую (вот хотелось твоему гираллону грапать лапами, чтобы побыстрее дамаг надавать, а дальше -- заявки игроков) -- как бы ты вышел из ситуации?
-
Так, если этим гиралоном рулю я, то либо он так не делает, либо всё-равно не вижу проблем. Если мы говорим о том, что я ДМ.
Если же я не ДМ, а игрок и каким-то раком полиморфировался в оного гиралона, то опять же не вижу проблем. Довольно разумная тактика.
-
Гираллон с Improved Grab - это как-то не масштабно. Почему сразу не гидра? :)
-
2.б) Я и отвечал по RAW. По RAI я подобную конструкцию даже не стану пытаться разруливать, она чисто механическая.
.
Так, если этим гиралоном рулю я, то либо он так не делает, либо всё-равно не вижу проблем. Если мы говорим о том, что я ДМ.
Я бы хотел услышать именно как по-RAI товарищи из этого топика разрулили бы конструкцию (т.е. сочетания "грапплов конечностями с -20" и "грапплинг самого монстра").
Потому, что по-RAW это даже для меня! слишком! механистично!
Ну и можно получить какого-нибудь октопуса, у которого вообще все конечности заняты "грапплом с -20", ближайшая поверхность в миле от дерущихся, а у него всё равно есть возможность грапплить с полным грапплом. Тут уж действительно только "складки жира" подходят.
П.С.
Pashukan по содержательной части (больше интересуют логичные RAI-решения отличные от RAW) не хочешь высказаться?
Гираллон с Improved Grab - это как-то не масштабно. Почему сразу не гидра? :)
Потому, что на момент написания поста не было книг под рукой. Если так удобнее -- пусть будет Rast (MM:213).
-
.Я бы хотел услышать именно как по-RAI товарищи из этого топика разрулили бы конструкцию (т.е. сочетания "грапплов конечностями с -20" и "грапплинг самого монстра").
Потому, что по-RAW это даже для меня! слишком! механистично!
Да нет же проблемы. В принципе всё преимущество, которое имеет твой гиралон в том, что с некоторым шансом (не самым большим) часть атак пойдёт по цели без Dex бонуса в AC. А так, что он просто "первыми" когтями ударит, что ударит и попробует заграпплить с -20 разница невелика.
Вот когда гиралон становится разумным, и грапплит цель первыми атаками, чтобы, например, избежать АоО за, например, дизарм или стрельбу из арбалета в упор это уже может вызывать затруднения. Ну так на то он и разумен, чтобы иметь сложный боевой стиль отличающийся от простого Халк ломать! Гиралон рвать!
Ну и можно получить какого-нибудь октопуса, у которого вообще все конечности заняты "грапплом с -20", ближайшая поверхность в миле от дерущихся, а у него всё равно есть возможность грапплить с полным грапплом. Тут уж действительно только "складки жира" подходят.
Ещё раз: никто не мешает "обнимать" руками в которых держишь букет и пузырь.
П.С.
Pashukan по содержательной части (больше интересуют логичные RAI-решения отличные от RAW) не хочешь высказаться? Потому, что на момент написания поста не было книг под рукой. Если так удобнее -- пусть будет Rast (MM:213).
Раст не катит, у него граб на укусе.
-
RAI.
1.a. Раз Тордек уже зажат рукой, то для перехода из состояния (борьба -20, но не считаюсь grappled) в состояние (считаюсь grappled, чеки без штрафов) гираллону не потребуется ещё одна дополнительная конечность, кроме тех в которых он уже Тордека держит. Возможно, этот переход не стоит делать фри экшном, а потребовать от гираллона выиграть у Тордека обычный граппл чек, без штрафов.
1.б. Если Тордек не хочет выходить из граппла, то я бы гираллону предложил выиграть чек с -20 для освобождения конечности. Или переходить в состояние Grappled с Тордеком по механизму из пункта 1.а, а потом откидывать Тордека в сторону в штатном порядке.
1.в. RAW про такую ситуацию ничего не говорит.
По 2 вопросу полностью согласен c Локи, кроме того что RAW и RAI решения для меня тут совпадают.
-
RAI.
1.б. Если Тордек не хочет выходить из граппла, то я бы гираллону предложил выиграть чек с -20 для освобождения конечности. Или переходить в состояние Grappled с Тордеком по механизму из пункта 1.а, а потом откидывать Тордека в сторону в штатном порядке.
Уточню от себя по 1.б! Для того чтобы вступить с Тордеком в борьбу полноценно, высвобождать ничего ниоткуда не надо, и "Не отпущу руку!" это НЕ метод защиты.