Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Contrarian от Сентября 03, 2012, 17:04
-
Комментарии приветствуются.
-
Правила не нужны, ибо и так есть идеальные системы.
Сеттинги нужны, ибо тут поле для фантазии просто непаханное.
-
России нужны хаки на Apocalypse World. Писать хаки на AW - гражданский долг каждого ответственного человека.
если кто удивляется пропаже своих плюсиков, это я их случайно выпилил
-
Сеттинги. Потому что хорошие правила сделать всё равно не получится. Мы же в России - у нас только Первые Русские Ролевые выходят.
-
Я бы сказал, что сеттинги - но упаси боже уникальные! Сперва уж лучше играбельные, поддерживаемые и интересные, а уникальные - это уж в четвёртую-пятую очередь...
:offtopic:
России нужны хаки на Apocalypse World
В своё время, когда я смотрел на количество этих хаков, мне вспомнился известный анекдот, что в Ирландии джентльменом считается человек, у которого есть аккордеон, но который имеет силы на нём не играть...
-
Идеальных систем нет. Но хорошие универсальные системы есть и делать убийцу ГУРПС - сложно и ненужно. Но написать хорошую неуниверсальную систему, заточенную под конкретный авторский сеттинг и подчеркивающую ключевые особенности именно этого сеттинга, вполне можно. Но для этого опять таки нужно сперва иметь сеттинг.
-
:offtopic: В своё время, когда я смотрел на количество этих хаков, мне вспомнился известный анекдот, что в Ирландии джентльменом считается человек, у которого есть аккордеон, но который имеет силы на нём не играть...
Большинство, к сожалению, не доигрывает. Законченных хаков раз-два и обчелся :(
-
Сеттинги почти однозначно нет. Потому что сеттинги под "русские реалии" это в принципе бомжпанковая какашка аля Лукьяненко и Эра Водолея с Волчьем Сердцем. Хотя были и годные сеттинги - например Красная Земля, она клюквенная и одновременно стильная и при этом историческая и вообще все круто. Я б даже сказал что это круче игр в викторианской эпохе. Но вообще, сделать чтото такое чтобы было стильно, интересно, ново, под российские реалии и не превращалось в говно реализм или наоборот - в клюкво треш очень сложно. Так что вот русские сеттинги это сложно и практические невозможно.
Системы - не уверен. Хороших систем в мире и так полным полно и делать чтото свое без особых оригинальных фич нет смысла и скорее всего эти фичи должны быть привязаны к сеттингу. А там либо смотри выше либо делай на английском наверно.
Так вот ответ - нужно переводить. Ага.
-
Сеттинги почти однозначно нет. Потому что сеттинги под "русские реалии" это в принципе бомжпанковая какашка аля Лукьяненко и Эра Водолея с Волчьем Сердцем.
Насколько я понял сообщение, подразумеваются описанные на русском языке сеттинги, а вовсе не обязательно про российскую современность в том или ином виде, и вообще с "квасным и посконным духом" (хотя базы для них вполне хватает). А так они могут быть и про динозавров, и про походы Чингисхана, и про контакт параллельного мира, населённого героями современных российских анекдотов, с викторианской Англией... Не обязательно urban fantasy и что там у тебя попало в категории...
-
Итак, что я скажу в этом треде:
1) Я не согласен с тем, что «уже есть универсальные системы». Если у автора есть задумка интересного игрового сеттинга, и он хочет придумать или свою собственную систему или написать хак для какой-то другой — пусть, особенно если его система будет хорошо поддерживать идеи, развиваемые в сеттинге.
2) С другой стороны, сеттинги могут совсем-совсем разными. Ванталу знают все, примерно 1 идея из 10 действительно может стать чем-то больше, чем распиской на страницу или две (желание и возможность дописывать — другой вопрос). И лишь малая толика из них — как-то связаны с тематикой «русские реалии».
-
Мне на русском языке нужны интересные приключения. Сеттинги, правила - все это суета сует.
-
Я тоже отпишусь.
Не очень удачно сформулирован вопрос.
Уникальные сеттинги — термин для меня лично очень расплывчатый, ибо с философской точки зрения, любой существующий на данный момент сеттинг уникален и в то же время обладает частично повторяющимися элементами. По настоящему уникальный игровой мир создать весьма тяжело... Скажем, еще никто из игроделов не обыгрывал концепцию планеты, помещенной в обыкновенный 4-х мерный гиперкуб, обитатели которой заняты поиском истинного положения планеты относительно "граней" гиперкуба. Пример, как мне кажется, хороший, но мало просто придумать уникальный сеттинг. Как верно сказал ГТ, игровой мир должен быть интересным. Для кого? Это уже вопрос позиционирования и поиска ЦА. Хотите охватить наиболее широкие слои ролевиков и неофитов — не чурайтесь штампов и... как это называется? Массовой культуры.
С другой стороны, за конъюнктуру цепляться ни в коем случае нельзя.
С правилами сложнее. Я понимаю, почему хочется "сделать самому" и "чтобы обязательно свое". Но, как ни странно, это зачастую проигрышный вариант. Опять-таки, системы не создаются с самоцелью. Это вот мне можно на досуге склепать что-нибудь концептуальное на шести страницах (http://rpg-world.org/index.php/topic,3100.0.html), а для serious business это не так просто: вычитка, плейтесты, плейтесты, плейтесты, грамотный геймдизайн, Power 19, оглядка на конкурентов, ну и деньги, конечно же. Много денег.
В общем, в голосовании я не участвовал. По той причине, что ни один из вариантов не отражает того, что на самом деле я бы хотел видеть. Как ни странно, точка зрения gromfbaenre мне довольно близка: нужны актуальные переводы игр, но не ММГ времен начала двухтысячных, каким бы оно массовым не было, а новинок рынка НРИ (навряд ли старше четырех лет).
-
Нужны продукты. Сеттинг, (опционально) система (причем скорее как надстройка к чему-нибудь известному, а не своя с нуля написанная, хотя это уже у кого что), приключения, поддержка.
UPD: это все прекрасно может и переводным быть.
-
Лучшие продукты, которые я видел, сочетали и сеттинг, и правила. ИМХО подходить к вопросу только со стороны "или-или" - некорректно.
-
:offtopic: Мне на русском языке нужны интересные приключения. Сеттинги, правила - все это суета сует.
Кстати, дядя Abash, раз уж ты поднял эту тему - не можешь подсказать тексты с советами по оформлению приключений? В смысле переносу их как готового продукта на бумагу (ну или прочие носители). А то традиция записи у нас действительно неразвита...
-
Но вообще, сделать чтото такое чтобы было стильно, интересно, ново, под российские реалии и не превращалось в говно реализм или наоборот - в клюкво треш очень сложно.
Немного добавлю. Самостоятельные и оригинальные сеттинги "про Россию" придумать сложно и появляются они достаточно редко. А вот внятные расширения для уже существующих, описывающие российские реалии, как раз в дефиците. При том желательно согласованные с авторами оригинальных сеттингов.
Вот, например, тот же Unhallowed Metropolis - ему бы совсем не повредило небольшое расширение про быт тогдашней России. Или те же Ктулхи. Именно как отдельная книжка или pdf, по принципу "захотел - приобрёл". И так не только про него. Россия в сеттингах порой описывается либо двумя-тремя строчками (если описывается вообще), либо с изрядной долей неуместной клюквы, которая на корню рубит всю атмосферу для тех, кто более-менее в теме.
Это не плохо (в том же UM описания России сами по себе не нужны), просто это как раз та самая незанятая ниша рынка.
-
Я могу точно сказать, что если русскоязычному ролевому сообществу что-то точно не нужно, так это универсальные системы. По ним всё равно никто никогда не играет и не будет играть, пока есть такие монстры, как гурпс, св, фейт, ббпае и тот же д20 (на любой вкус). Времени на них уходит куча, а выхлоп нулевой. Лучше за это время перевести имеющуюся систему или написать её грамотную адаптацию под какой-то сеттинг.
В то же время, не имеют смысла и чистые сеттинги, оторванные от системы. Их просто прочитают и никогда не будут играть, потому что редкий мастер будет тратить свои силы на конверсию незнакомого сеттинга под удобную ему систему.
Идеальным вариантом я считаю связку уникальный сеттинг + адаптация под него широко распространённой системы или сеттинг + узко-специализированная система.
И конечно переводы известных систем (и возможно сеттингов), причём выполняемых не одним энтузиастом, а командой. Только так можно достичь нужного уровня качества продукта.
А вообще, конечно, нам больше всего нужен Русский Фордж.
-
В России нужно животноводство и нанотехнология!
-
В России нужно животноводство и нанотехнология!
Кстати, на редкость очень здравая мысль.
-
Нужны скорее приключения и хорошо поддерживаемые сеттинги.
У нас в планах есть как следует заняться Deadlands и Trail of Cthulhu, но это всё долгий процесс. :)
-
Занялся бы кто Поцфиндером и ихними шикарнейшими Adventure Path'ами.
-
Лично мне не хватает качественной ролевой периодики. Где и приключение короткое, и обще-теоретический материал, и обзорная статья по одному-двум системам. И все это - несколько раз в месяц. И - на русском. И - качественное. И если это будет в электронном виде доступно на айпэд - я бы даже за это платил. Пять-десять долларов в месяц за подписку или доллар-два за выпуск.
-
Скорее сеттинги, чем системы. Lord of the Hunt высказался очень метко: нужно смешивать известное и проверенное со смелыми идеями. Не боясь при этом штампов и расхожих троп; если продукт интересный и качественный, никто в их сторону и не посмотрит.
"Про Россию" тоже можно придумать много интересного. У меня в гештальтах до сих пор висит идея поводить своих ребят по параллельным мирам в духе Sliders, только в нашем городе, часто опираясь на отечественную историю.
-
А вообще, конечно, нам больше всего нужен Русский Фордж.
А чем тебе эти форумы не Русский Фордж? Разве что в миниатюре. :)
-
А чем тебе эти форумы не Русский Фордж? Разве что в миниатюре.
В таком случае, кто у нас тогда Рон Эдвардс? :)
-
В таком случае, кто у нас тогда Рон Эдвардс? :)
Догадайся (http://rpg-world.org/index.php?action=profile;u=11) :)
-
Подумайте вот о чем. Россия слишком разная чтобы делать сеттинг для всех жителей РФ одним махом. И то что для жителей западной части страны кажется крутым, на Урале вызовет пожимание плечами. Какой Чернобыль, вы очем, когда у нас есть авария на производственном объединении "Маяк". С Дальним Востоком тоже самое. Конечно есть ряд СССР-ско, русских образов которые одни на всех, например "Великая отечественная война", но их количество значительно меньше, чем можно подумать.
-
А чем тебе эти форумы не Русский Фордж? Разве что в миниатюре
Да, в принципе, мы стараемся, но нужно больше готовых продуктов для бога готовых продуктов!
Подумайте вот о чем. Россия слишком разная чтобы делать сеттинг для всех жителей РФ одним махом.
По-моему, ты усложняешь... Культурное поле у нас пока одно. Вот приведи пример сеттинга, который будет интересен игрокам на Урале и не интересен игрокам в Москве?
-
Россия слишком разная чтобы делать сеттинг для всех жителей РФ одним махом.
Ерунда же. Практика показывает, что даже весь мир достаточно мал, чтобы делать продукт для всего мира одним махом. Что уж там о России говорить. Любая локальная тема может быть интересна всему свету, будучи подана качественным образом. Чернобыль, Маяк, дальневосточная республика - все что угодно может стать темой блокбастера, если попадет в правильные руки.
-
Я соглашусь с теми, то говорит, что нужна поддержка. Даже несовершенный или стереотипный продукт (сеттинг, игра, приключение...) может увлечь, если он живёт через активное сообщество, если его информация постоянно развивается.
-
Да, в принципе, мы стараемся, но нужно больше готовых продуктов для бога готовых продуктов!
По-моему, ты усложняешь... Культурное поле у нас пока одно. Вот приведи пример сеттинга, который будет интересен игрокам на Урале и не интересен игрокам в Москве?
Игра про массовые расстрелы клятых москалей и образование ДВР. Даёшь Свободную Сибирь!
-
Игра про массовые расстрелы клятых москалей и образование ДВР. Даёшь Свободную Сибирь!
Если не ошибаюсь, эта игра называется "Красная Земля".
-
Если не ошибаюсь, эта игра называется "Красная Земля".
Буквально с языка снял :D
-
А вообще, конечно, нам больше всего нужен Русский Фордж.
Чем же Русский Фордж поможет команде "Красной земли"?
-
Чем же Русский Фордж поможет команде "Красной земли"?
Очевидно, что тем же, чем и любой другой команде. Игромеханическими идеями.
-
Очевидно, что тем же, чем и любой другой команде. Игромеханическими идеями.
Так вы же пишете под Savage worlds - механика уже вся готова. На Фордже писали новые системы.
P.S. Как мне кажется никаких ультрановых лиц на гипотетическом "фордже.ру" мы не увидим. Эдвардсов с Бейкерами, как некогда Гинденбургов у нас пока не завелось.
-
Я так понимаю, что под "Форджем" выше понимается вообще сообщество, не чурающееся копания в играх. Без деления на частности - механики, системы, etc. И рассуждение вполне тривиальное - чем больше крови (не обязательно полностью свежей) в сообществе и больше места для разговоров на темы, тем больше в плюсе идей.
-
Правила - не обязательно уникальные но обязательно единые
Единое (в игромеханическом смысле) коммьюнити позволит сформировать какой\никакой рынок и создать условия для тех же сеттингов
Нет никакого смысла в сеттинге если играть в него будеь три с половиной человека
PS
Но на практике это имхо слабо реализуемо
-
Без плохих вещей не создать хороших, так что придётся кому-то и сеттинги для трёх с половиной человек делать.
-
Гринвуд перед FR не написал 100500 сеттингов для трёх с половиной человек.
-
Простите, а что в FR такого-эдакого? Эберрон его на лопатки укладывает.
-
Katikris, ну не начинай опять... :)
-
Гринвуд перед FR не написал 100500 сеттингов для трёх с половиной человек.
И вот результат! Лучше бы написал, хихи.
-
Всем бы написавшим сеттинги для трёх с половиной человек такой результат, как бы мы жили..
PS
в FR ТАКОГО это армия фанатов которая кроет любой другой сеттинг с запасом (кроме может быть Star Wars но там сеттинг шире чем рпг)
-
Массовому продукту не обязательно быть высокого качества, чтобы быть популярным. :)
-
в FR ТАКОГО это армия фанатов которая кроет любой другой сеттинг с запасом
У группы "впишите сюда любую известную вам популярную попсу, а то я не могу вспомнить ни одной", тоже армия фанатов, но вряд ли это свидетельствует о качестве их музыки. То есть может и качественная, но не по фанатам же судить?
-
Ну почему же только армия фанатов? Ещё количество контента надо учитывать. Т.е. если продолжать аналогии с музыкантами, то это будут Чарли Паркер или Фрэнк Заппа. Неплохое соседство. ;)
-
в FR ТАКОГО это армия фанатов которая кроет любой другой сеттинг с запасом (кроме может быть Star Wars но там сеттинг шире чем рпг)
Аргумент в стиле "миллионы мух не могут ошибаться" — очень плохой априори. Неужели в ФР действительно нет ничего особенного и не относящегося к широкой рекламной кампании этого сеттинга самими Визардами?
-
Уникального? Там можно трахнуть богиню! даже несколько богинь!
PS
Вещь у которой миллионы фанатов с моей точки зрения априори лучше вещи у которой три с половиной вялых почитателя ,- хотябы потому что творчество в любом случае субъективно , и популярность говорит лишь о том что продукт более соответствует ожиданиям рынка\людей
А так можно навертеть любую муету и утверждать что ты непризанный гений а остальные "два миллиона мух"
-
Массовому продукту не обязательно быть высокого качества, чтобы быть популярным. :)
а каким ему надо быть?
-
Для очистки совести надо бы отметить, что FR "в чистом виде" вообще не существует - это бедный кадавр, ломаный-переломанный сменами редакций и правом свободного пришивания лоскутков. То есть то, что писал Гринвуд и то, фанатами чего являются люди А, Б и В (даже в том случае, если они схожи во взглядах на FR, что ещё очень даже не факт) - не всегда одно и то же. Более того, что писал Гринвуд в 80-ые и в нулевые - тоже не вполне единая конструкция.
Ну и есть ещё тот момент, что обретение популярности связано ещё и с положением дел на рынке. Сейчас сеттинг образца раннего FR (и условно того же уровня качества) не пробьётся с теми же усилиями - и не только потому, что сам FR и его потомки заняли нишу...
-
но не по фанатам же судить?
К слову. Ничто не портит музыку так, как её фанаты.
-
Простите, а что в FR такого-эдакого? Эберрон его на лопатки укладывает.
Насколько я понимаю, единственное по-настоящему хорошее свойство Forgotten Realms - его описывает огромное количество материалов множества редакций, за счёт чего он получается весьма проработанным. В остальном он просто generic fantasy.
-
а каким ему надо быть?
Доступного качества. Это примерно посередине между "хорошим" и "отвратительным".
-
Ну и в чём проблема? Go Go писать свой FR надо то всего лишь доступное качество
-
Не могу не отметить, что выше мы видим яркий пример логической ошибки (ну или не слишком добросовестного полемического приёма). Скажем, для того, чтобы занимать должность министра не требуется исключительного здоровья - достаточно нормального. Это, однако, не значит, что любой человек среднего здоровья непременно может занять должность министра - для этого, во-первых, нужны иные качества, со здоровьем не связанные, а во-вторых количество министерских должностей весьма ограничено и вакансии открыты не всегда, даже если у нас есть идеальный кандидат на должность.
Почувствуйте разницу между "должен иметь" и "абсолютной гарантией является это и ничего более".
-
Ну и в чём проблема? Go Go писать свой FR надо то всего лишь доступное качество
FRы не пишутся. Они промоутятся.
-
Насколько я понимаю, единственное по-настоящему хорошее свойство Forgotten Realms - его описывает огромное количество материалов множества редакций, за счёт чего он получается весьма проработанным. В остальном он просто generic fantasy.
Вообще FR (в двух последних вариантах, по крайней мере) довольно интересный сеттинг со своими фишками. Только эти фишки уже стерлись, как пупок в общежитии.
-
Простите, а что в FR такого-эдакого? Эберрон его на лопатки укладывает.
Ну за весь рынок судить не возьмусь, но один его немаловажный сегмент отмечу. Точнее, один мощный маркетинговый ход.
Компьютерные реализации. FR реализовывали с досовских времён - те же SSI со своим GoldBox. А уж что позже было - ну это классика. Те же IWD, те же Врата Бальдура, те же NWN, вторая часть которой была относительно недавно. И это только навскидку, не считая всякой экзотики.
Другие сеттинги, использующие ту же механику, не получили такого распространения.
Грейхок? Красивая, но забагованная Temlpe of Elemental Evil.
Рейвенлофт - три с половиной игры, с которыми Кракен в своё время так носился.
Так и тут. Казалось бы, настолка и CRPG - две абсолютно разных вещи, а какой прирост аудитории.
-
Твёрдо уверен, что в России, если делать сеттинги, то ориентироваться надо не на географию или классовую принадлежность потенциальных потребителей, а на субкультуры.
То есть представить себе - представители какой субкультуры заинтересовались этим сеттингом.
Причём под субкультурой я понимаю, не (только) панков, эмо и готов, а "людей увлечённых (фолк) историей" (Красная Земля), "ваннаби-оккультистов" (Красная Земля, Дневник Просветлённого), "людей интересующихся постполитикой" (Дневник Просветлённого), "фанатов Гаррисона (мир ему)" (Грань Вселенной), "любителей американских сериалов про охотников на монстров" (Волчье Солнце) и т.п.
А качество сеттинга проверяется уже принятием или не принятием его той субкультурой на которую он был нацелен.
Конечно выделять любителей сериалов в отдельную субкультуру - это слишком смело, но, я думаю, что идею я высказал понятно.
-
"любителей американских сериалов про охотников на монстров" (Волчье Солнце) и т.п.
Согласен с постом. Думается мне в Волчье Солнце захотят поиграть те же фаны сериала Сверхъестественное.
-
Там (В волчьем солнце) , есть что то что отвечает их фанским ожиданиям? типа любимые герои, узнаваемые монстры или может быть попадающий в стилистику сериала арт?
На западе наиболее популярные сеттинги и системы возникли не ориентируясь на субкультуры никто не ориентировал чейн мэйл "для любителей Rolling Stones" , хуже того они сформировали субкультуру , почему у нас должно быть иначе - непонятно.
Более того ориентируя продукт на одну субкультуру вы делаете его менее интересным для всех остальных
-
Если и есть в России субкультурный сеттинг, то это уж никак не Волчье солнце, а Кланвилль. :)
-
Там (В волчьем солнце) , есть что то что отвечает их фанским ожиданиям? типа любимые герои, узнаваемые монстры или может быть попадающий в стилистику сериала арт?
Не читал ни сеттинг, ни сериал, но полагаю, что фанским ожиданиям в первую очередь должны отвечать параметры сеттинга, вроде уровня кинематографичности, атмосферы, предпочитаемого жанра, параметры магии/сверхестественного и прочее.
Любимые герои в общем-то ни к чему, достаточно чтобы они могли бы существовать в сеттинге; узнаваемые монстры не принципиальны, но желательны.
На западе наиболее популярные сеттинги и системы возникли не ориентируясь на субкультуры никто не ориентировал чейн мэйл "для любителей Rolling Stones" , хуже того они сформировали субкультуру , почему у нас должно быть иначе - непонятно.
Более того ориентируя продукт на одну субкультуру вы делаете его менее интересным для всех остальных
Тем не менее, понятие целевой аудитории - довольно важное. Иначе рискуешь сделать систему/сеттинг, которая интересна только 3.5 человекам.
Кроме того, если у некоторой субкультуры есть только один сеттинг, отвечающий её ожиданиям, то он автоматически самый популярный.
-
Там (В волчьем солнце) , есть что то что отвечает их фанским ожиданиям? типа любимые герои, узнаваемые монстры или может быть попадающий в стилистику сериала арт?
Нет, этого там нет.
На западе наиболее популярные сеттинги и системы возникли не ориентируясь на субкультуры никто не ориентировал чейн мэйл "для любителей Rolling Stones" , хуже того они сформировали субкультуру , почему у нас должно быть иначе - непонятно.
У нас должно быть иначе потому что (это неприятные, но факты):
- Наши разработчики делают игры, рассчитывая в первую очередь на тех кто уже ролевики;
- Если наши разработчики делают игры, рассчитывая во многом на тех кто ещё пока с ролевыми играми не знаком, то им надо сделать так, чтобы игра выдержала конкуренцию с компьютерными развлечениями (в первую очередь - компьютерными ролевыми играми). А это можно сделать, если у тебя будет что-то, что сможет показать "человеку с улицы", то "твой продукт" это то "о чём он всю жизнь мечтал".
Более того ориентируя продукт на одну субкультуру вы делаете его менее интересным для всех остальных
Размер рынка сбыта настольных ролевых игр в России не позволяет его (рынок сбыта) сегментировать.
Если и есть в России субкультурный сеттинг, то это уж никак не Волчье солнце, а Кланвилль. :)
Забыл про Кланвилль. Отличный пример. Целевая субкультура крайне мала, что ещё лучше иллюстрирует моё мнение.
-
1) Делая игры для тех кто УЖЕ ролевики аудиторию не расширить
2) Почему человек с улицы обязательно должен быть представителем субкультуры?
-
Отвечая на второй вопрос - потому что попытки угодить всем сразу имеют больший шанс провала, чем работа с конкретной аудиторией.
-
у нас наверно дофига успешных популярных (нухотябы полторы тысячи играющих) "субкультурных сеттингов"
-
у нас наверно дофига успешных популярных (нухотябы полторы тысячи играющих) "субкультурных сеттингов"
Нам бы для начала полторы тысячи вообще играющих в ролевые игры наскрести.
-
в одной Москве уже давно больше полторы тыс играющих
-
В последнее время я часто слышу подобные утверждения... Хочется узнать, откуда они исходят и где прячутся эти тысячи ролевиков.
-
Нигде не прячутся- играют себе в ролевые игры .
Для примера, не считая "новичков" я часто пересекаюсь с примерно с 14ю "ролевиками" из них зарегистрированных на этом сайте, и хоть изредка появляющихся на каких-то там ролеконах 1 штука- это я.
Всем остальным это просто не нужно и не интересно, и такой расклад скорее типичная ситуация чем не типичная.
И люди которые застали активно работающий Лабиринт и пивогейзеры - просто своими глазами видели по 200-300 "ролевиков" (пусть и не за раз а в сумме) и понятное дело в москве их гораздо больше
-
Нам бы для начала полторы тысячи вообще играющих в ролевые игры наскрести.
Полторы тысячи думаю по всему СНГ точно наскребем). :)
-
1) Делая игры для тех кто УЖЕ ролевики аудиторию не расширить
Согласен на 100%.
2) Почему человек с улицы обязательно должен быть представителем субкультуры?
Я вот специально сказал, что такое субкультура в данном понимании.
Человек, который "с улицы" придёт в ролевые игры - будет чем-то интересоваться. Эти-то интересы и сформируют его субкультуру.
Вот он по Стерлингу и Гибсону угорает - он и будет играть в киберпанк. Чтобы были погони, пушки и силовая броня.
у нас наверно дофига успешных популярных (нухотябы полторы тысячи играющих) "субкультурных сеттингов"
У нас 1500 тысячи играющих наверное в стране. Я, конечно, утрирую (а может - нет?), но это к вопросу о сегментировании рынка.
Я считаю, что если по сеттингу, сделанному русскими для русских было проведено пять игр, то он уже успешен.
А всё потому что подавляющее большинство таких сеттингов - это скорее арт-объекты, чем игровые продукты, которые авторы делают просто потому, что им не интересно этого не делать.
В этом смысле "Красная Земля" - недосягаемый блокбастер.
в одной Москве уже давно больше полторы тыс играющих
В последнее время я часто слышу подобные утверждения... Хочется узнать, откуда они исходят и где прячутся эти тысячи ролевиков.
Думаю, что за отсутствием официальной статистики нужно умножать количество пришедших на "Ролекон" людей на 1.5, максимум на 2 (экспертно заданные коэффициенты).
Не больше.
-
Всем остальным это просто не нужно и не интересно, и такой расклад скорее типичная ситуация чем не типичная.
Тут я, скорее, соглашусь, чем нет. Пример "пиво, чипсы, d20 Modern" очень живой. Но утверждение про "1500 человек в Москве" требует какого-то подтверждения, чем x = (1+14) * 100.
-
Для примера, не считая "новичков" я часто пересекаюсь с примерно с 14ю "ролевиками" из них зарегистрированных на этом сайте, и хоть изредка появляющихся на каких-то там ролеконах 1 штука- это я.
А где ты с ними пересекаешься? В ВУЗе, что ли?
Думаю, что за отсутствием официальной статистики нужно умножать количество пришедших на "Ролекон" людей на 1.5, максимум на 2 (экспертно заданные коэффициенты).
Я вот умножила их (250 посетителей) на 10, предположив, что каждый посетитель - представитель отдельной группы (5 человек), и что есть столько же групп, которые на Ролеконе не были. В действительности предположено куда больше "скрытых групп", поскольку некоторые приходили на Ролекон компанией. А мне говорят, что реальные числа в 10 раз больше.
-
На самом деле я больше шутя заявил про количество играющих, потому что у меня ситуация примерно как у астиона - из тех, с кем я регулярно играю, только я тут активно сижу, остальные - нет. Остальных - порядка 10-ти человек.
Конечно, не стоит умножать на 10 количество пользователей, которые тут зарегистрированы (у 4-х человек, с которыми я играю, есть тут аккаунт), но можно умножить количество активных пользователей на 10 смело. А активных пользователей у нас тут 200 человек примерно.
Вот мы и получаем wait, oh shi...
-
В этом смысле "Красная Земля" - недосягаемый блокбастер.
А что тогда ЭВ1 - хит всех времён и народов?
Человек, который "с улицы" придёт в ролевые игры - будет чем-то интересоваться. Эти-то интересы и сформируют его субкультуру.
Вот он по Стерлингу и Гибсону угорает - он и будет играть в киберпанк. Чтобы были погони, пушки и силовая броня.
Я знаю минимум 2х игроков которые стали фанатами киберпанка не прочитав ни одной книги а начав играть в CP2020
А где ты с ними пересекаешься? В ВУЗе, что ли?
Я их вожу время от времени или (что много реже) вожусь у них.
Я вот умножила их (250 посетителей) на 10, предположив, что каждый посетитель - представитель отдельной группы (5 человек), и что есть столько же групп, которые на Ролеконе не были. В действительности предположено куда больше "скрытых групп", поскольку некоторые приходили на Ролекон компанией. А мне говорят, что реальные числа в 10 раз больше.
А ролекон вообще не показатель , у него в рекламных площадках только этот сайт, а он(этот сайт) и 30% Ролемансера не вернул.
Те не удивительно что мы не видим толп на ролеконе потому что
а) Это мало кому нужно
б) Информационное покрытие очень и далеко не все кто мог бы прийти вообще узнаю о мероприятии.
-
Ты сильно недооцениваешь рекламное покрытие Ролекона. Но таки да, многим из ролевиков такие живые собрания действительно не нужны. А некоторые их вообще боятся, ибо соответствуют тому самому негативному образу ролевика-хикки.
-
Я их вожу время от времени или (что много реже) вожусь у них.
А познакомился-то ты с ними где? Как вообще в Москве ролевики узнают друг о друге? (В Ростове я знаю - ВУЗы кучкуются в нескольких точках города, места сбора и клубы по интересам всем известны.)
P.S. А здесь в Москве я даже соседей по подъезду не знаю.
-
А)Возможно но я увидел всего два канала - Этот сайт и Вконтакте (с почти 100% пересекающимися фоловерами) - допускаю что я просто чего-то не знаю, тк не организатор
Б)Я был всего на двух ролеконах и не увидел ни одной знакомой морды
вывод
Тусовка ролекона и пивогейзеров\Лабиринта - сильно не совпадают
Если допустить что вывод правильный
То можно задаться вопросом почему так
а) Потому что игроки которые были активны 7-8 лет назад- вышли из хобби
б) Потому что информационное покрытие ролекона их не цепляет
Поскольку единственное мне известное место концетрации ролевоиков на которое опирается ролекон - этот сайт , а этот сайт совершенно точно не выбрал и половины GF коммьюнити - я предполагаю что дело в информационном покрытии
-
А познакомился-то ты с ними где? Как вообще в Москве ролевики узнают друг о друге? (В Ростове я знаю - ВУЗы кучкуются в нескольких точках города, места сбора и клубы по интересам всем известны.)
P.S. А здесь в Москве я даже соседей по подъезду не знаю.
Ндцать лет назад, объявление на GF ( или может это ещё были FatCat\ThinDog boards)
-
потому что у меня ситуация примерно как у астиона - из тех, с кем я регулярно играю, только я тут активно сижу, остальные - нет.(и вообще вся эта линия беседы)
У меня, кстати, более-менее похожая статистика по распространению. Из более чем трёх десятков барнаульских ролевиков, с которыми мне приходилось играть вживую за последние три года, активно сидели на форумах трое, считая меня. При этом я твёрдо знаю ещё по ГФ-овским временам, что в нашем городе с, грубо говоря, полумиллионным населением совершенно спокойно может существовать более десятка более-менее постоянно активных групп, вычисляемых в основном случайно, через упоминания совместных знакомых, столкновения буквально на улице с человеком с ролевой атрибутикой вроде дайсов и пр. При этом из того десятка групп с полусотней душ переменного состава активных участников и "ролевом резерве" сверх того, активных во вполне интернетовские времена было тоже человек пять-шесть.
Я не знаю, честно говоря, как дело обстоит сейчас, во время победивших социальных сетей, потому что я от них далёк. Может, процент групп по хобби стал выше - но не очень верю.
-
Задал в контакте поиск Барнаул, Ролевые игры), нашел 320 человек. Не знай как с настольщиками, но точно со многими "интересными" людьми познакомитесь). :D
-
А что тогда ЭВ1 - хит всех времён и народов?
Ага, так и есть. В неё играло чудовищное количество людей.
Я знаю минимум 2х игроков которые стали фанатами киберпанка не прочитав ни одной книги а начав играть в CP2020
Это полностью всё меняет. Я знаю пять человек, которые были фанатами киберпанка, а стали фанатами Kingdoms of Kalamar поиграв по нему. Это всё частности. Чтобы привлечь стороннего человека из других хобби, надо показывать ему то, что ему интересно.
А ролекон вообще не показатель , у него в рекламных площадках только этот сайт, а он(этот сайт) и 30% Ролемансера не вернул.
Я согласен с тем, что "Ролекон" сам по себе не показатель. Без статистического исследования мы можем только гадать.
-
Задал в контакте поиск Барнаул, Ролевые игры), нашел 320 человек.
И 300 из них - это Геометр Теней.
-
Сомневаюсь. Я полагаю, Геометр не человек и даже не триста человек.
-
:offtopic:
Барнаульский архилект (http://orionsarm.com/eg-topic/492d76d2f173e).
-
Задал в контакте поиск Барнаул, Ролевые игры), нашел 320 человек.
Голосом трёхсот человек: это спа-а-а... Кхм... Я так понимаю, что существенная часть из них - не настольщики (полигонщики всех сортов более активны) и вообще туда попало и то, что на этих форумах принято называть, акцентируя первое слово, "другие ролевые игры"?
Пойти что ли заняться каталогизацией ролевиков Барнаула с чисто научными целями... :)
-
Голосом трёхсот человек: это спа-а-а... Кхм... Я так понимаю, что существенная часть из них - не настольщики (полигонщики всех сортов более активны) и вообще туда попало и то, что на этих форумах принято называть, акцентируя первое слово, "другие ролевые игры"?
Пойти что ли заняться каталогизацией ролевиков Барнаула с чисто научными целями... :)
Голосом "В мире животных": "Ролевик полевой, самый близкий вид к настольщику ролевому, в дикой местности они даже могут жить вместе и заниматься одними теми же делами... В зимний период, ролевики полевые забираются в норки к настольщикам ролевым и начинают активно с ними играть, правда в летний период вновь выходят из норки, чтобы вдоволь побегать по лесам и полям.
-
>а) Потому что игроки которые были активны 7-8 лет назад- вышли из хобби
Я вот что думаю. Уход старых игроков - большая проблема для коммюнити, поскольку у них есть опыт и понимание ситуации. А уходят они не только из-за того, что работы стало больше, но и потому что хотят самореализоваться в реальной жизни. На западае вполне можно сделать это, занимаясь любимым хобби. У нас нет, ибо новое поколение игроков не только малочисленно, но и оторванно от старого в области смыслов.
Ежели сравнить текущий РПГворлд и РПГворлд десятилетней давности, то это два разных форума не только по людям, но и по обсуждаемым темам.
-
У меня та же ситуация. Я знаком с более чем десятком ролевиков, которые наотрез отказываются сидеть на ФМРИ, на Имажинарии и в тематических группах вконтакте, если в соцсетях вообще присутствуют. На Ролеконе из них был только один. Так что вот применительно к Питеру смело можно количество посетителей умножать на 10. А то и больше.
-
>а) Потому что игроки которые были активны 7-8 лет назад- вышли из хобби
Я вот что думаю. Уход старых игроков - большая проблема для коммюнити, поскольку у них есть опыт и понимание ситуации. А уходят они не только из-за того, что работы стало больше, но и потому что хотят самореализоваться в реальной жизни. На западае вполне можно сделать это, занимаясь любимым хобби. У нас нет, ибо новое поколение игроков не только малочисленно, но и оторванно от старого в области смыслов.
Я до сих пор играю вместе с человеком с которым познакомился Нцать лет назад на своей первой игре по ADND и знаю ещё 5-6 человек которые играют уже точно больше 8 лет.
Те же кто уходят обычно уходят либо по семейным моментам (когда у тебя два маленьких ребёнка находить время на игру значительно сложнее)
либо уходят в паралельные хобби (например историческое фехтование -полёвки, кабинетки, и ОЧЕНЬ популярное направление исхода в варгеймы WHFB\WH40k)
Ушедших из за самореализации много меньше (если они вообще есть) хотябы потому что многим реализации хватает и так а в игре хочется отдохнуть душой и всегда можно реализнуться где-то рядом ну там книжку написать .
-
astion ты не прав. Разработчик ТРИМа насколько мне известно, свалил из хобби по причине отсутствия самореализации.
Да и подумай сам с точки зрения простой логики. Творцам нужны охи и вздохи читателей. Про это отлично Дориан написал. Русское РПГ коммюнити этого предложить не может. Вот и уходят потенциальные гигаксы в геймдев, литературу или банки.
-
Я согласен что творцам нужны охи и вздохи ( а также возможно иные формы признания их крутости)
Но мы же о ролевиках вообще а не о разработчиках? Большинство ролевиков не "творцы" , по крайней мере не те которым нужно широкое признание, в противном случае они бы и не увлеклись хобби где весь огромный (без преувеличения) созданный ими творческий продукт не оставляет после себя следов и делится между максимум 6ю человеками (отрезая гипотетических благодарных зрителей)
Еслиже говорить именно о творцах ищущих признания - то их обречённость определена самой узостью нашего хобби,- кто вот так широко знает скипа вильямса? Фанатки не караулят у дверей, не знаю пишут ли ему благодарственные письма за вклад, но сомневаюсь , хотя он, на мой взгляд достиг максимум того что вообще можно достич в НРИ в мире. Если бы он фильм снял или написал книгу ( с такой же пропроциональной успешностью) - славы было бы явно больше. и денег
Поэтому не удивительно что ищущие признания идут кудато в сторону : грубо говоря сделать свою систему и написать книгу примерно одинаковый объём работы, ну может книга чуть больше (из-за того что весь текст художественный) , но по резонансу это совсем разные вещи - где нибудь 70-100 тыс прочитавших и тираж в 8-10к это довольно средний показатель , легко достижимый . Для НРИ же это недостижимая мечта даже у ЭВ1 (с тиражом на обум) и то такого тиража не было.
-
Ежели сравнить текущий РПГворлд и РПГворлд десятилетней давности, то это два разных форума не только по людям, но и по обсуждаемым темам.
Если сравнить изменения в мире ролевых игр за 10 лет - их тоже будет немало. Естественно, что темы будут меняться - это называется течением жизни и сменой актуальности. Всё-таки что сейчас сейчас стали реже холиварить про элайменты паладинов AD&D 2, допустим, это совершенно нормально - мало игроков в свободное время плавает в банках с формалином...
Смена поколений была всегда и я этот цикл заставал ещё совсем зелёным форумным новичком на ГФ, к примеру. Просто сейчас многие из нас видят его с другой стороны, вот и всё.
А что игроков вытаскивает в себя т.н. "реальная жизнь" - да. Только это тоже естественный процесс - не так уж многие хотят не просто играть, но стать игроделом, к примеру.
-
А по-моему, все ровно наоборот. Полазил вчера и сегодня по ролевым ресурсам, полное ощущение что те же самые люди обсуждают теже самые темы, что и 5, и 10 лет назад. Некоторые немного зашифровались, сменив аватарки и ники, а так все тоже самое. Нашел и обсуждение палладинов, и свежую (sic!) рецензию на Мир Великого Дракона.
Какое уж там ролевое движение? Ролевое стояние! :D
p.s. Вот интересно, ролемансер вспомнит мой пароль?
-
С сентября в этой теме никто не писал, однако. И да, МВД находится в более-менее живом состоянии, соответственно и рецензии на него появляются. Как минимум бывает интересно, что в нём за всё это время поменялось. Так что у нас наблюдается ролевое торможение во все поля.
-
А надо было? Да и можно ли найти более ...эээ... винрарную тему, чем противопоставление системы и сеттинга?
Ведь что такое сеттинг? У нас почему-то понимают "сеттинг", как некий абстрактный воображаемый мир, в котором потенциально может проходить действие игры. В этом смысле "Три мушкетера" это сеттинг. Рассказы о Шерлоке Холмсе - это сеттинг. Более того, Викторианская Англия и Средневековый Китай - тоже сеттинги. Таких сеттингов давным давно завались. Непонятно только, причем тут НРИ. В тоже самое время campaign setting - это конкретный набор локаций, персонажей, монстров и реквизита, готовый для игры, причем с цифирьками.
Теперь пару слов, да-да, вы не ослышались, про ролевую индустрию. Если бы в студии 101 догадались выпустить парочку остросюжетных приключенческих повестушек по Красной Земле, это поспособствовало бы популяризации этого сеттинга и возможно даже, возникновению индустрии.
-
выпустить парочку остросюжетных приключенческих повестушек по Красной Земле, это поспособствовало бы популяризации этого сеттинга и возможно даже, возникновению индустрии.
Не знаю, не знаю, по-моему неоправданно оптимистично. Способствуют ли книги по Фаэруну, в частности Сальваторе, популяризации D&D у нас? Кажется - нет, ну может быть совсем чуть-чуть, но никак не массово.
-
-- А что такое это ваше ДнД?
-- Ну, ты сперва роляешь на атаку, потом на дамаг.
Способствует конечно. Того, кто читал про приключения темного эльфа, можно звать в игру по Фаэруну. Он по крайне мере понимает, во что предлагается играть.
-
Не знаю уж кто так объясняет - настолько неадекватно, что даже сказать нечего.
Прочитавшего книжку про темного эльфа можно звать на игру по Фаэруну ровно с тем же успехом, что прочитавшего произведения Коннан Дойля на игру про Шерлока Холмса, или прочитавшего Лавкрафта на CoC. Никакой разницы не будет. Популяризацией это может способствовать только в очень редком случае, если человеку сильно понравится, он начнёт копать, а узнав о наличии необычного первоисточника (не по фильму, а по какой-то игре), он начнёт уже этим интересоваться. Мне эта схема кажется очень маловероятной (не невозможной - просто очень маленький процент - от компьютерных игр на порядки больше. Читатель заинтересовавшийся миром книги ищет другие произведения по нему.).
-
В тоже самое время campaign setting - это конкретный набор локаций, персонажей, монстров и реквизита, готовый для игры, причем с цифирьками.
При этом сеттинг включает в себя, но не сводится к campaign setting. И то, что campaign setting не нужно противопоставлять системе ещё не означает, что сеттинг вообще системе противопоставлять не нужно.
-
Сейчас речь не о вообще, а о том, что «сеттинг» в русском ролевом понимании – это абстракция высокой степени очистки, которая никак не способствует популяризации РПГ в России, и противопоставлять его надо не «системе», а готовому к употреблению продукту. Как собственно и «универсальную систему».
-
Сейчас речь не о вообще, а о том, что «сеттинг» в русском ролевом понимании – это абстракция высокой степени очистки, которая никак не способствует популяризации РПГ в России, и противопоставлять его надо не «системе», а готовому к употреблению продукту. Как собственно и «универсальную систему».
Что?
А я всегда думал что это "среда, в которой происходит действие игры"...
-
Вот небольшая коллекция неоднозначности "сеттинга" в русском (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3#.D0.A3.D0.BF.D0.BE.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC).
-
Сейчас речь не о вообще, а о том, что «сеттинг» в русском ролевом понимании – это абстракция высокой степени очистки
Вот так и выясняется, что я либо не ролевик, либо не русский.
-
Сейчас речь не о вообще, а о том, что «сеттинг» в русском ролевом понимании – это абстракция высокой степени очистки, которая никак не способствует популяризации РПГ в России
Сеттинг — это просто окружающая среда в игре. Какие-то декорации, сюжетные тропы и т.д. Это мало связано с популяризацией НРИ.
-
А я всегда думал что это "среда, в которой происходит действие игры"...
Действие игры происходит в голове, или, если угодно, в сознании у игроков. Можно, разумеется, сказать, что сеттинг - это "воображаемая среда, в которой происходит действие игры". Но тогда встает вопрос, как эту воображаемую среду продавать, и захочет ли ее кто-нибудь купить.
-
Действие игры происходит в голове, или, если угодно, в сознании у игроков. Можно, разумеется, сказать, что сеттинг - это "воображаемая среда, в которой происходит действие игры". Но тогда встает вопрос, как эту воображаемую среду продавать, и захочет ли ее кто-нибудь купить.
А игру-то мы проводим как?
Игру мы проводим при помощи системы, потому что система это "воображаемый набор правил", по которым мастер определяет результаты заявок игроков и реакций мира, действующих в "воображаемой среде, в которой происходит действие игры".
Но тогда встает вопрос, как эти воображаемые правила продают, и захочет ли ее кто-нибудь купить.
-
Nutzen, ты сам-то понял, что сказал?
система это "воображаемый набор правил"
Вот поэтому-то у нас и нет никакой индустрии. Мы так и не научились отличать реальное от воображаемого, соответственно не можем ничего реального произвести, а тем более, продать.
Может быть это профессиональная деформация? Садясь за игровой стол, игрок действительно порой перестает отличать реальное от воображаемого. Не к этому ли мы стремимся?) Но есть и оборотная сторона. Люди, которые умеют играть в НРИ, в России есть, но очень мало людей, которые понимают как эти игры устроены, и еще меньше тех, кто хочет и может сделать из этого хоть какой-то бизнес.
-
У правил нет реальной части, только мнимая.
-
Если бы система не была "воображаемым набором правил", то у нас не было бы целого сайта посвященного "Словеска", "система д10" "д100", "Словеска+д100+перки" и прочим воображаемым наборам правил для игры в "воображаемой среде, в которой происходит действие игры".
Nutzen, ты сам-то понял, что сказал?Вот поэтому-то у нас и нет никакой индустрии. Мы так и не научились отличать реальное от воображаемого, соответственно не можем ничего реального произвести, а тем более, продать.
Ну кто-то же покупает Дневник Авантюриста и другую продукцию студии101, если верить тому тут что пишут.
-
Система - это не воображаемый, а вполне реальный набор правил, которые описывают действия, которые должны выполнять вполне реальные люди (игроки) с реальными предметами, например: сесть за стол, заполнить чарники, брать и отдавать слово, кидать кубики, перекладывать камешки, списывать хиты и.т.д. В этом система, ака правила НРИ ничем не отличаются от правил любой другой настольной игры.
Продукция Студии 101 вполне реальна, к счастью.
У правил нет реальной части, только мнимая.
Только у воображаемой игры, в которую играют воображаемые игроки.
-
Зря вы так сосредоточились на воображаемости сеттинга. Это на самом деле в его определении ничего не меняет.
Ну и да - воображаемость сеттинга всё-таки не выше, чем у правил. Он является вполне реальной информацией, в этом плане не уступая реальности правил. А учитывая, что сами правила имеют часть связанную с воображаемым пространством, то тем более. Проводя аналогию с компьютерными играми - что движок, что скрипты - одинаково реальны.
-
Ну и да - воображаемость сеттинга всё-таки не выше, чем у правил.
Зависит от того, что мы включаем в правила. Если соглашение группы в явной форме, то ты прав. Но если мы включаем туда ещё и соглашения в неявной форме, то ситуация легко приходит к тому, что все понимают, но сформулировать не могут.
-
Не вижу особой разницы в данном случае, если честно. Всё одно - информация и ментальная деятельность.
-
Давай в этот разговор про информацию и ментальную деятельность добавим немного солипсизма. Теперь разницы между чем угодно и ещё чем-нибудь просто не существует.
-
Ну хорошо - какая разница в реальности соглашений в явной форме и в неявной? Почему вторые более реальны (это я так понял из контекста)?
-
Давай ... добавим немного солипсизма.
— Василий Иваныч, а лошадь, она тоже в сознании?
— Ты что, Петька, совсем охренел? Вот же она!
Прошу господ солипсистов обратить внимание, что в обсуждаемом контексте реальность значит тоже, что и реализация.
-
O_o Я перестаю что-либо вообще понимать. Если это означает реализацию, то в чём проблема с реализацией сеттингов?
-
Ну хорошо - какая разница в реальности соглашений в явной форме и в неявной? Почему вторые более реальны (это я так понял из контекста)?
Разница в том, что вторые включают в себя социальный договор.
-
Мне кажется, ZKir хочет сказать, что когда мы понимаем под сеттингом воображаемое пространство текущей игры - то продать его и спасти русскоязычную индустрию нельзя. Это можно сделать только с сеттинговой книгой, которая для этой цели мало чем отличается от книги правил.
-
Кредит под залог души брать можно, отдавать деньги за промывку мозгов в сектах можно, а воображаемое пространство значит продавать нельзя.
-
EvilCat, приятно на этом форуме видеть девушку-кошку, а девушку-кошку, которая знает философию, приятно вдвойне.