Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"  (Прочитано 7053 раз)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Ура, наконец-то я закончила перевод этой статьи!


Это статья о том, что в действительности означают числа в D&D, как они соответствуют реального миру, и какая логика была заложена в математику системы (статья учитывает редакцию 3.5).
Автор - гейм-дизайнер Джастин Александр, и в статье он занимается не голословными утверждениями, а расчётами и исследованием. Эти расчёты разбивают многие заблуждения, бытующие о D&D. Его статья сильно улучшила мой опыт игры в D&D, поэтому я надеюсь, что она поможет и другим.

Цитировать
Один из самых впечатляющих аспектов новой [третьей] редакции — её простой реализм. Система способна взять данные реального мира, обработать их и получить результат, на удивление соответствующий тому, что произошло бы на самом деле.

Я знаю, что это звучит как смелое заявление. Не нужно быть ролевым старожилом, чтобы столкнуться с десятками разоблачений нереалистичности D&D и рассуждениями об их последствиях. Существуют нескончаемые списки подобных жалоб о системе hp, о переносимом весе, об уроне от падения, о провоцированных атаках и многом другом. Они настолько распространены, что утверждать обратное, как я сделал выше, — это что-то вроде ролевой ереси.

Однако мой опыт показывает, что многие жалобы просто перенесены со старых редакций (для которых они были вполне обсоснованы) либо исходят от людей, не проверивших свои утверждения расчётами.

Если вы заметили опечатку, неуклюжесть, неточность - смело жмите любую из кнопок "Править" около заголовков или вверху страницы. Потратив десять секунд, вы очень поможете корректуре статьи. Регистрация не требуется.

Оффлайн Todmay

  • Dungeons & Dragons
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #1 : Декабря 27, 2011, 09:39 »
Интересная статья, но мне почему то показалась, что автор выбрал из системы именно те моменты, на примере которых можно очень хорошо показать реалистичность D&D.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #2 : Декабря 27, 2011, 10:57 »
Не в обиду будь сказано, но при очень низких выборках ("Один мой друг с рюкзаком, ололо") получается очень плохая статистика.

UPD: И еще одно наблюдение. Если таки признать правомочность приводимых в статье сравнений, то получится, что дальше третьего-пятого уровня экстраполяция приводимых расчетов невозможна. Да, примеры позволяют оценить силу персонажа от 8 до 15, или даже 16, да интеллект, уровень (ок, будем считать, так оно и есть, как в статье). Но... персонаж восьмого уровня - это кто? Сверхтитан мысли и повелитель мира? Нет, что вы, кастовалка четвертого уровня, ВАВ на две атаки в среднем. А персонаж с 22 силы или с 30? Это на уровне быка или слона? Или кита? Я не знаю, статья ответа на этот вопрос не дает. И если приведенные мною персонажи настолько эпичны, то почему они вчетвером ходят в данжи и методично часами гриндят троллей - не таких уж и пафосных монстров в принципе? Лучше уж мир спасают сразу.  :)
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2011, 11:12 от Zlanomar »

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #3 : Декабря 27, 2011, 11:15 »
Не то, чтобы я докапывался, спасибо большое за перевод, но эта фраза меня "уронила": "Правила делают их за них."

Теперь по теме самой статьи. Впечатления... С самого начала - "не очень". И ща поясню почему.
Цитировать
Я также взял статистику Менсы (некоммерческое общество, принимающее только людей с IQ выше, чем у 98 % населения) и экстраполировал её, чтобы учесть людей, у которых главный атрибут — не интеллект. И так далее. Подобные рассуждения привели меня к числу 5 %.
Автор пытается определить, сколько людей с "элитными" характеристиками, т.е. хоть одна характеристика 15.

Если геренить 6 параметров по 3к6, то вероятность выпадения 18 около 3%. Ну на интеллект 2% будет в районе 17+. То есть получается, что автор говорит о 2% людей с характеристикой 17+ и приравнивает их к людям с характеристикой 15. Бред какой-то. Почему бы просто не посчитать, какой % персонажей будет иметь хоть 1 параметр 15+. Подозреваю, это будет в районе 50%. А не 5%.

Дальше. Итак, выдающихся у нас (по мнению автора) - 5%. Если считать, что на одного персонажа уровня Х приходится 2 персонажа с уровнем Х-1, то персонаж 10го уровня будет один на 2^10/0,05 == 20480 человек (это весьма крупный город по средневековым меркам). А 20-го - 1 человек на 21 миллион населения. Сомневаюсь, что в средневековой Европе население достигало этой цифры. Ладно, читаем дальше...

Цитировать
Вывод следующий: большая часть людей, которых мы встречаем в повседневной жизни, едва ли имеют хотя бы +1 в одном из своих атрибутов. Подавляющее большинство имеет все атрибуты на 10 и 11
Вывод, мягко говоря, ошибочный. Но проверить его можно пожалуй исключительно на характеристике силы, так как только она четко привязана к измеряемой величине. Итак: Согласно утверждению автора статьи, 98% населения способно поднять 40-45 кг. Но 47 кг способны поднять лишь 2% населения. Дануна?! Бред? Бред.

И даже если сказать, что "большинство" - это не 98%, а 50% населения +1 человек, то все равно - бред. Как минимум тем, что в ДнД совершенно не учитываются особенности женской физиологии (ой, как кажется глупо громко сказал), ну, короче, женщины поднимают обычно меньше, чем мужчины.

Короче, бред. Ну ладно, читаем дальше.

Цитировать
Выбивание простой деревянной двери — например, типовой межкомнатной двери — это задача со сложностью 13. Значит, обычный человек (+0 в силе) преуспеет с первой попытки в 40 % случаев. Один-два сильных удара от кого бы то ни было — и дверь распахивается.
Это вполне соответствует реальному положению вещей: межкомнатные двери не особо крепки.
Представил свою жену, пытающуюся выбить межкомнатную дверь. Мне её стало жалко (жену, конечно-же). Не, ну если дверь из картона, то вполне себе нормально, да. Кроме того, знаю людей, которые будут выносить межкомнатные двери с первого удара, исключительно за счет своей массы. При том совсем не факт, что они смогут поднять над головой 50 кг. Так что довод с дверью снова отбрасываем.

Цитировать
Выламывание двери — случай простой, но он показывает, насколько продумана связь правил с реальным миром, даже в мелочах.
:lol:

Цитировать
Также любопытно взглянуть на магические эффекты и представить их в терминах реального мира. Например, заклинание удерживание проходаi добавляет +5 к сложности выламывания двери. Фактически это эквивалент добавления к двери задвижки (вполне логично). Заклинание же арканный замокi добавляет +10 к сложности выламывания, что соответствует массивному засову.
:lol:

Цитировать
С чем же Шамус отправился в тот злосчастный день? Похоже, у него было две смены одежды. Ноутбук. Пара книг. D&D указывает вес комплекта одежды около 2 кило (кроме аристократического облачения, которого, полагаю, на Шамусе небыло). Скажем, 6 кило одежды. Простой поиск в Гугле даёт вес ноутбука около 3 кило. Пошарив на Амазоне, я заключил, что разные книги весят от двухсот грамм до полутора килограмм. Возьмём среднее, полтора килограмма на обе книги. Сама сумка должна быть ещё около 3 кило. Добавим 2 кило на мелкие вещи, которые Шамус не перечислил (например, гигиенические принадлежности).
Сложив всё, получаем, что Шамус нёс где-то в районе (6 + 3 + 1,5 + 3 + 2) = 15,5 килограмм.
Как видно, автор - просто гений математики!

Итак, комплект одежды - 2 кило, а два комплекта - 6 кило. Класс! И кстати, в 2 кило одежды подозреваю входят пара сапог, плащ и т.п. Человек путешествует налегке с двумя парами походных сапог и плащей? Класс!

Теперь про книги. Итак, весят они от 200 грамм до 1500 г. Среднее: (200+1500) /2 = 850 (автор даже посчитал, что среднее - это 750). То есть если имеется 1000 карманных книжек и 1 том энциклопедии, то средний вес книги - 750 грамм?

Далее - спортивная сумка. Около 3 кило. Едрить-мадрить! Вот это я понимаю - спортивная сумка! Её и загружать ничем не надо, чтобы спортом заниматься. Взял и таскай с собой -каждый день по лишнему кг будет уходить. Еще Шамус по мнению автора носит с собой фунт мыла, фунт зубной пасты, фунт пены для бриться, полотенце на фут и еще мелочь. Это на 5 дней, если мы забыли.

Уважаемый... Ээээ... Джастин. Давай теперь я посчитаю. Но не как тебе удобно, а как мне.

2 смены одежды - рубаха, штаны, нижнее, а, еще носки. На 1 кг.
Ноутбук - 3 кг.
Пара книг - 0,6 кг.
Сумка - 0,4 кг
------------
Итого: 5 кг. В 3 раза меньше, чем получилось у автора статьи.

Цитировать
(Чтобы понять разницу, возьмите десятикилограммовую гирю и попробуйте пробежать квартал, держа её перед собой. Затем сложите десятикилограммовый рюкзак, хорошенько его утрамбуйте и повторите пробежку. Будет гораздо легче. Именно поэтому человечество придумало рюкзаки.)
На мой взгляд, автор можно сказать "профессионально" изворачивает факты. "Спортивная сумка" на боку из 5 кг вдруг превращается в 15,5 кг, затем мановением пера - в 10-килограмовую гирю, выставленную перед собой.

Кста, чуть не в тему. Нашел в пасфиндерском шмотнике такую шмотку, как мастерворковский рюкзак. При расчете нагрузки дает +1 к Силе. Неплохое решение, имхо.

Цитировать
Солдаты, однако, обладают выдающейся физической силой. В тренировочном лагере специально развивают её, среди прочего. Вполне разумно предположить, что у среднего пехотинца самый высокий атрибут (13) — именно сила. А с такой силой любой вес вплоть до 23 килограмм — лёгкая нагрузка (без штрафов).
Сразу обратим внимание на эту недавную статью: снаряжение американских солдат приближается к 35 килограммам и грозит на этом не остановиться. Для человека с обычной силой (10) это была бы тяжёлая нагрузка, и даже хорошо тренированные солдаты с выдающейся силой (13), ранее нагруженные легко, теперь вынуждены мириться со средней нагрузкой.
О! О чем я только что говорил!

Еще в предыдущей главе автор пишет: У большей части населения сила 10-11! А тут бац... И у солдафонов - уже 13. Причем эти гады мало того, что имеют силу выше положенного, так еще и качают её без прокачки в уровнях! ;) И что характерно - бегают с нагрузкой 87 фунтов. Но повесь на этого солдатика еще пару фунтов и все - дальше он бежать не сможет ;) Или пойдет качаться в качалку (дайте плз ссылку на официальные правила по тренировочным залам в ДнД3).

Ну дальше - более менее понятно и объективно (про уровень скила/навыка).

Цитировать
И поскольку Арагорн один из самых выдающихся людей во всём Средиземье, то Средиземье весьма похоже на наш мир: достигшие пятого уровня люди невероятно одарены и рождаются раз в поколение.
Фигасе, заявленьице... Т.е. сегодня на планете Земля существует ашь целых 3-5 персонажа 5+ уровня?

Чет сразу вспомнилась Сага о Копье. Если не ошибаюсь, приключение в Утехе начинается скромно, с 7го уровня... Не каких-то выдающихся персонажей, а так, мелюзги какой-то.

Ну да ладно. Итак, автор говорит: "Выше 5го уровня - круче только горы, выше 5го - 1 на поколение. Легенды, о которых будут говорить в веках. Бла-бла-бла". Круто. А нахрена тогда 6 уровень? И еще уровни с 7го по 20й? И еще 10 эпических уровней (21-30) ? Нахрена ассасину (престижу) 10 уровней, если получив 1й уровень ассасина персонаж уже живая легенда? Ща попытаюсь понять, чем же в этом случае автор обуславливает 6+ уровни... Если найду.

Облом. Нету. Про это автор скромненько так умалчивает... Кстати, сразу в догонку - а кто блин массово создает шмот, для кастинга которого нужен 5+ уровень? Если блин персонаж 1 на поколение?

Короче резюминую. В статье есть здравые идеи (ну понятно, что считать Арагорна - 20-уровневым монстром, как и Эйнштейна - 20-уровневым экспертом - глупо). Но разбивая глупые доводы нельзя доказать, что все нападки на реалистичность ДнД - глупы. Плюс автор вводит свои условности, переделки, какие-то хитрые трактовки типа "дважды - два равно шесть".

Имхо - низачот.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2011, 11:20 от Erl »

Оффлайн wRAR

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #4 : Декабря 27, 2011, 11:40 »
UPD: И еще одно наблюдение. Если таки признать правомочность приводимых в статье сравнений, то получится, что дальше третьего-пятого уровня экстраполяция приводимых расчетов невозможна. Да, примеры позволяют оценить силу персонажа от 8 до 15, или даже 16, да интеллект, уровень (ок, будем считать, так оно и есть, как в статье). Но... персонаж восьмого уровня - это кто? Сверхтитан мысли и повелитель мира?
Да, см. E6.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #5 : Декабря 27, 2011, 11:58 »
Статья, несомненно, интересная. Спорная, так как автор сам делает множество допущений (фактически подгоном фактов), но интересная. Во всяком случае после прочтения я немного по другому теперь буду оценивать обычное население мира.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #6 : Декабря 27, 2011, 12:05 »
Да, см. E6.
Э-э-эмм-м-м... Эберрон, книга 6?

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #7 : Декабря 27, 2011, 12:06 »
Во всяком случае после прочтения я немного по другому теперь буду оценивать обычное население мира.
А также толпу неординарных личностей, таскающихся за обладателем фита Leadership?

Онлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 471
    • Просмотр профиля

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #9 : Декабря 27, 2011, 12:18 »
Простите, что обделю ответом большую часть критиков, я всё-таки переводчик, а не автор, и могу ручаться лишь за сильное и вполне реальное улучшение опыта игры в D&D после прочтения статьи %)

И если приведенные мною персонажи настолько эпичны, то почему они вчетвером ходят в данжи и методично часами гриндят троллей - не таких уж и пафосных монстров в принципе? Лучше уж мир спасают сразу.  :)
Это смотря как троллей подать - вот Беовульф тоже тролля валил. А данжен можно составить и из детёнышей драконов.

P.S.
Gix, спасибо за ссылку!

Оффлайн wRAR

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #10 : Декабря 27, 2011, 12:44 »
P.S.
Gix, спасибо за ссылку!
Ох.
Тогда уж и Gandalf was only a Fifth Level Magic-User! почитайте.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #11 : Декабря 27, 2011, 12:59 »
Помню обсуждали мы эту статью уже как-то... Не знаю, раздражает она меня чем-то своей безапеляционностью что ли, или узостью подхода. На два порядка больше чем самые левые апологеты GURPS. У них хоть основания для такого имеются.

Ну благодаря переводу, я её таки полностью прочел, и про вес тоже, так что за перевод в любом случае спасибо. Но отношение к статье лучше не стало. Да, 15 кг сумка для прогулок, хе-хе... Наши рюкзаки для недельного пешего похода по островам белого моря весили 20-25 кг, и это было очень тяжело, а по болотам мы шли со скоростью 800 метров в час.. Так что автор похоже вообще на природу даже на пару дней с рюкзаком никогда не выезжал. Впрочем, загрузка с моей стороны почти не вызывает нареканий в системе, если не считать штрафов на некоторые действия.

Насчёт силы и выбивания дверей - сразу вспомнился эпизод из the gamers 1, где выламывают решетку (для тех кто не смотрел - сначала решетку пробует выломать варвар с 19 силой и 5% шансом на неудачу и у него не получается, потом хилый эльф с 6 силой у которого как раз получается). Проблема слишком большого разброса значений случайного числа относительно прибавок от уровня силы осталась с предыдущих редакций практически без изменений... (Всё никак этот момент за хоумрулить не возьмусь...) С прыжками кстати тоже. У меня вот никак не получается добиться того, чтобы прыгать с разбросом в 2 метра, сколько бы ни пытался.

Ну а главная претензия, о которой и был у нас самый настоящий холивар, это насчёт навыков и профессионализма. Даже не знаю возвращаться ли к нему... Ну раз тут новые люди заинтересовались, пожалуй повторюсь. Дальше будет много буков.

1. Одной из основных проблем в моделировании окружающей реальности (или литературной) с помощью D&D является особенность её движка, которая автором совершенно не учитывается. d20 это разброс в 19 единиц - очень много по сравнению с 1-3 единицами роста показателя персонажа за уровень (если не вдаваться в глубокую оптимизацию). А для того чтобы отразить разницу между уровнями профессионализма и дилетантизмом требуется, чтобы сложности решаемых задач (и соответственно необходимый уровень мастерства) отличались друг от друга соизмеримо этому разбросу. Разница в 5 единиц между подмастерьем и легендарным кузнецом при существующем разбросе ничтожна.

Вообще в вопросе первого уровня автор не особенно последователен. То у него первый уровень это старшеклассники, то деревенский кузнец. Который как никак а всё-таки профессионал (или автор деревенских жителей вообще презирает и полагает, что в их отношении слово профессионализм это оксюморон?). Кстати, вопрос – а какого тогда уровня его подмастерье, который ему помогает. Надо полагать, что тоже первого, только без фита значит. Таким образом у них разница по сути в 3 единицы в умении (характеристику не считаем, она у подмастерья вообще выше быть может). Тогда чего ради подмастерье на него работает? Ведь он сам почти точно тоже может сделать... Нет разница в три единицы, это максимум у двух сотрудников может быть, не профессионал-подмастерье, ученик-учитель...

Кстати, вообще, с точки зрения непосредственно бытового реализма и симуляционизма. Брать специализацию на умении на первом уровне не совсем хорошо на мой взгляд.

Уже на основании этого я считаю, что концепцию автора можно списывать в утиль как попытку оцифровать механикой D&D окружающую реальность. По его схеме получается, что разница между молодым аспирантом и Эйнштейном составляет 5 единиц – 4 от уровней и 1 допустим от характеристики (у Эйнштейна она по его утверждению +4, а аспиранта мы всё-таки будем считать способным с 16 интеллектом, да и даже если он полный бездарь, то это всего ещё 3 единицы, оборудование, помощь коллег, научные журналы – всё это доступно обоим). А в эти пять единиц нам надо впихнуть молодого ученого, маститого ученого, профессора и ведущего специалиста в области. Получается, что между ними всеми разница всего в 1. А нашего аспиранта в свою очередь поджимают талантливые старшекурсники, первокурсники и абитуриенты, которым надо впихнуться в 4 единицы первого уровня плюс фит! Выходит, что разница сложностей решения физических задач между обычными примерами и революционными прорывами в мире науки это максимум 10 единиц! А это уже между прочим даже с таблицами сложностей из пхб не сходится.

2. Другая проблема автора – он не учитывает, что шкала сложностей по большому счёту произвольна. Насколько сложной считать задачу со сложностью 30 полностью находится на усмотрении использующего систему. Единственным более-менее объективным вариантом будет следующий: отталкиваться именно от уровней и распространенности персонажей с таким уровнем в данном мире. Это само себе полностью произвольно (5 уровневые персонажи могут составлять 1%, 5%, 25% от населения или 0,1% как хочется автору), но это даёт точку отсчёта в назначении сложностей. Но действовать в обратном порядке – аргументировать такой-то сложностью распространенность уровней в заданном мире нельзя. (Кстати, ещё более произвольна оценка роста сложностей – как сильно увеличивается грандиозность задачи если сложность известной повышается на 5, 10, 15.)

Сюда же, к произвольности, относится на самом деле и распространенность таких-то показателей характеристик в мире. Ну об этом уже заметили до меня. Я лично считаю, что в повседневной жизни (в зависимости от сферы интересов и общения) мы регулярно встречаемся с людьми у которых характеристики не ниже 14, да и у большинства из нас какие-нибудь из них вовсе не столь низки как полагает автор.

Ладно, утомился я что-то. Может чуть позже ещё напишу. Есть что ещё сказать..

P.S. И да, горячо поддерживаю вопрошающих – а зачем ещё 25 уровней, если 5 это так много.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2011, 13:20 от Мышиный Король »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #12 : Декабря 27, 2011, 13:01 »
P.S. И да, горячо поддерживаю вопрошающих – а зачем ещё 25 уровней, если 5 это так много.

Наверное, вы читали статью невнимательно. Ещё 25 уровней для того, что фэнтези, основанный на мифологии жанр, выходим за рамки реального мира, и там тоже хочется играть.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #13 : Декабря 27, 2011, 13:07 »
Цитировать
Во всяком случае после прочтения я немного по другому теперь буду оценивать обычное население мира.

А значит действительно вредная статья... Не стоит вот из-за одной статьи менять своё мировосприятие...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #14 : Декабря 27, 2011, 13:15 »
Цитировать
Наверное, вы читали статью невнимательно. Ещё 25 уровней для того, что фэнтези, основанный на мифологии жанр, выходим за рамки реального мира, и там тоже хочется играть.

Да нет, внимательно. Кстати, насчёт основанности на мифологии это всё-таки риторическая фраза. Истоки у него там есть, но даже ВК, к которому это относится в наибольшей степени, от собственно мифологии весьма далек. Весьма значительное количество фэнтези далеко от того, что называется эпическим (для которых по идее уровни 20+). Они не производят такого впечатления и им не являются. Ну и в пять уровней при этом не укладывается..

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #15 : Декабря 27, 2011, 13:24 »
Мышиный король, поддерживаю.
ИМХО автор пытается подогнать статью под ответ "ДнД реалистична".

И больше всего раздражают не неправильные примеры (а похоже, что автор дальше городского парка действительно не выбирался), не незнание реальной жизни (так в наставлении по физ-подготовке ВС РФ (не помню какого года 2001?) написано, что у солдата есть 3 характеристики: быстрота, ловкость и выносливость и приоритетной задачей физ-подготовки является развитие выносливости.
Больше всего не нравится то, что система изначально была сделана как компромис:
С одной стороны почти нереально в книгах правил произвести "тонкую" настройку уровня сложности решаемых задач. С другой не хотелось бы кидать на каждую задачу 100500 кубиков, у нас ведь героика и "бытовые" задачи герои решают "походя" (например кинуть 3д8-3 вместо д20 проблему бы частично решило, но ИМХО в системе есть изначальная установка: "зачем растрачивать ресурсы на решение бытовых задач, когда герои ДнД генерятся для решения эпических).
и автор этот компромис последовательно игнорирует, и даже пытается доказать обратное.

П.С.
Цитировать
Вообще в вопросе первого уровня автор не особенно последователен. То у него первый уровень это старшеклассники, то деревенский кузнец. Который как никак а всё-таки профессионал (или автор деревенских жителей вообще призирает и полагает, что их отношении слово профессионализм это оксюморон?).
Мне кажется тут всё-таки зря Вы на автора статьи нападаете. Он говорит о спортсменах-старшеклассниках (а не "любителях спорта"), а это твёрный 1-й взрослый с выполнением на тренировках в пике годового цикла нормативов КМС (но пока не на соревнованиях, всё-таки морально-волевые (мандраж + отсутствие опыта) дают о себе знать).
А "против" кузнеца можно сказать, что методика его подготовки хуже, по сравнению с методикой подготовки спортсменов: наработки есть это да, а вот системного подхода нет. Соответственно для достижения сравнимого уровня специализации в своей области приходится тратить больше времени.

П.П.С.
Цитировать
Кстати, насчёт основанности на мифологии это всё-таки риторическая фраза. Истоки у него там есть, но даже ВК, к которому это относится в наибольшей степени, от собственно мифологии весьма далек. Весьма значительное количество фэнтези далеко от того, что называется эпическим (для которых по идее уровни 20+).
Forgotten Realms, там многие герои за 10 оцифрованы (включая ДнД-миниатюры, т.е. официально).
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2011, 13:27 от Son_of_Morning »

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #16 : Декабря 27, 2011, 13:30 »
 :offtopic:

Экие откровения  :). А я краем уха слыхал, что это был огр. Но, вообще, по-моему, в поэме не говорилось, что за зверь этот Грендель, известно лишь, что это людоед, живущий с мамой, хотя я подзабыл текст, и что-то о природе Гренделя там и говорилось, но я не помню, честно. Но справедливости ради стоит сказать, что Беовульф после Гренделя ещё дракона заборол, и это, по-моему, был ни разу не wirmling. А Гренделю Беовульф вообще лапу оторвал (проверкой силы, да), так что вряд ли с точки зрения D&D Беовульф был персонажем 6-ого уровня.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #17 : Декабря 27, 2011, 13:31 »
Цитировать
А "против" кузнеца можно сказать, что методика его подготовки хуже, по сравнению с методикой подготовки спортсменов.

Ну т.е. как раз вариант с тем, что он жителей деревни за людей не считает... Насчёт старшеклассников - может быть действительно имеются в виду молодые спортсмены 16-17 лет уже профессиональные.

Цитировать
например кинуть 3д8-3 вместо д20 проблему бы частично решило, но ИМХО в системе есть изначальная установка: "зачем растрачивать ресурсы на решение бытовых задач, когда герои ДнД генерятся для решения эпических

Скорее потому что d20, кроме исторических причин, ещё и хорошо подходит как раз благодаря своему равномерному разбросу для экшн-героики, позволяя выполнять задачи в широком диапазоне со значительным риском провала.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2011, 13:36 от Мышиный Король »

Оффлайн Sidzuko

  • Случайный
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #18 : Декабря 27, 2011, 13:37 »
а мне и перевод и сама статья очень понравились. да, она не претендует на универсальность, да тут много допущений, но перечисленного автором хватает, чтобы сделать вполне определенные выводы об обоснованности игровой системы.

несогласные! почему вы не приводите альтернативы измерению уровня навыка существующими дндшными методами? потому что вряд ли у кого-то из вас получится за пару минут сгенерировать рабочую систему, превосходящую по точности и простоте существующую.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #19 : Декабря 27, 2011, 13:54 »
несогласные! почему вы не приводите альтернативы измерению уровня навыка существующими дндшными методами? потому что вряд ли у кого-то из вас получится за пару минут сгенерировать рабочую систему, превосходящую по точности и простоте существующую.
Вброс детектед. И разговор не об этом.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #20 : Декабря 27, 2011, 14:05 »
Цитировать
несогласные! почему вы не приводите альтернативы измерению уровня навыка существующими дндшными методами? потому что вряд ли у кого-то из вас получится за пару минут сгенерировать рабочую систему, превосходящую по точности и простоте существующую.

Если я правильно понял вопрос - то потому что это на самом деле бессмысленно. Нельзя по D&D непротиворечиво оцифровать ни окружающую реальность, ни не D&Dшные сеттинги. Я не считаю, что оценка Эйнштейна как 10, 15 или 20 уровневого эксперта адекватна, лишь чуть лучше чем 5го, но на фоне всего остального это капля в море. Он на самом деле вообще Пун-Пун...

Если же вопрос был в альтернативе системе, то их у нас есть. Только кому интересен очередной недоделанный хертбрейкер...

P.S. Могу показать табличку оценочных характеристик профессионализма в зависимости от суммарного модификатора умений, которую я для своих игр использую, если интересно.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2011, 14:09 от Мышиный Король »

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #21 : Декабря 27, 2011, 16:15 »
:offtopic: Интересно, а как сам Айнштайн отнёсся бы к своему причастию к этой дискуссии?

По теме: спасибо за перевод же, но в статье я смысла не вижу. Использовать D&D для реалистичного описания деревенских кузнецов и спортсменов-старшеклассников - это как гвозди фонариком забивать.
Я одного только не понял - кому и зачем может понадобиться оцифровка Эльрика или Арагорна?
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2011, 16:56 от Firkraag »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #22 : Декабря 27, 2011, 16:48 »
С юмором, я полагаю.

Чисто теоретически у кого-то могла бы возникнуть идея играть по Среднеземью в D&D, в том числе благодаря и таким вот статьям. Хотя этому кому-то можно только посочувствовать.

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #23 : Декабря 27, 2011, 17:35 »
Полагаю, что автор выбрал весьма неблагодарную тему - доказывать реалистичность D&D, по мне, всё равно, что рассказывать о высоких аэродинамических качествах тракторов, позволяющих им взлетать и садиться (не, я знаю про советский проект летающего танка, точнее, планирующего, но даже он не увенчался успехом). Скорее правильнее говорить о логичности, вернее, о соответствии D&D жанру, на который и рассчитаны D&D-ешные приключения, а именно о соответствии героицкому фэнтези, которое и является основным жанром, на который и ориентируется, вроде как, вышеупомянутая система. Если статья всего лишь помогает ДМ-у описывать игровые ситуации, опираясь на примеры из нашей с нами реальной жизни, то честь этой статье и хвала.

Но название статьи, да, провоцирующее, так и подмывает в одном месте сбросить аффтара с десятого этажа - чисто проверить - переживёт ли он 10d6 урона, или нет  :butcher:. Кошки вот (только не D&D-ешные, которые гроза commoner'ов, если только у commoner'a случайно не заваляется мензурка с кислотой, а настоящие - с четырьмя лапами, ушками, усами и хвостом) вполне себе падения с десятого этажа переживают, наверное, у них спас бросок по рефлексам хороший  :).

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #24 : Декабря 27, 2011, 17:50 »
Я одного только не понял - кому и зачем может понадобиться оцифровка Эльрика или Арагорна?
Рубрика такая была "Giants in the Earth", там этих оцифровок литературных персонажей было просто завались. Капитан Блад точно есть, Элрик - это надо смотреть известно в какой книге, а вот с Арагорном не знаю. Но это все AD&D1, оно кому-нибудь надо?

И если персонал журнала Dragon стабильно из года в год подобное печатал (а перед этим еще и оцифровывал), значит какой-то цели это служило?

Оффлайн wRAR

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #25 : Декабря 27, 2011, 18:00 »
:offtopic: Интересно, а как сам Айнштайн отнёсся бы к своему причастию к этой дискуссии?

По теме: спасибо за перевод же, но в статье я смысла не вижу. Использовать D&D для реалистичного описания деревенских кузнецов и спортсменов-старшеклассников - это как гвозди фонариком забивать.
Я одного только не понял - кому и зачем может понадобиться оцифровка Эльрика или Арагорна?
Wheel of Time же оцифровали по d20 зачем-то.

Оффлайн Dennie

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 245
    • Aleth0rn
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #26 : Декабря 27, 2011, 18:01 »
Действительно хорошая статья, только мало примеров было взято для "оцифровки", и большинство невнятные.

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #27 : Декабря 27, 2011, 19:29 »
Wheel of Time же оцифровали по d20 зачем-то.
Боюсь даже подумать, какого уровня Ранд.

P.S. Даже прямо как-то жаль, сеттинг-то интересный. Могли бы и нормальную систему взять/сделать.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #28 : Декабря 27, 2011, 19:32 »
Я не читала оригинальные книги, однако Wheel of Time d20 мне показался очень изящным вариантом D&D. Большую часть терминов переназвали понятнее, без пиетета перед священными коровами Гайгэкса. Например, AC стало Defense. Используется три типа существ вместо стандартных типов: гуманоид, животное и экзотика.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"
« Ответ #29 : Декабря 27, 2011, 19:52 »
Другая причина почему нельзя оцифровывать по D&D всё подряд заключается в сеттингозависимости существующих в системе способностей и их привязки к уровню (в том числе принципиальная необходимость привязки). То что в одном мире возможно только при небывалом могуществе, в другом может быть доступно чуть ли не каждому. Телепорт может быть как распространенной среднеуровневой способностью, так и доступной только самым могущественным существам, если возможен вообще. Так что не понимаю как можно серьезно подходить к вопросу оцифровки произвольно взятого мира с помощью неприспособленной для этого механики.

Цитировать
Я не читала оригинальные книги, однако Wheel of Time d20 мне показался очень изящным вариантом D&D.

Интересно было бы посмотреть, что они там с магией сделали. Она там плохо ложится на дээндэшную.

Цитировать
Действительно хорошая статья, только мало примеров было взято для "оцифровки", и большинство невнятные.

Если примеры невнятные, то в чем тогда хорошесть статьи?
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2011, 19:56 от Мышиный Король »