Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Вантала от Июля 27, 2012, 14:20
-
Возьмём сферический в вакууме фентези-мир со множеством сосуществующих разумных рас. Допустим (опираясь на дндшную дмгу), что это множество рас может сосуществовать в пределах одной страны и даже одного города. Но во многих сеттингах различные разумные расы не дают совместного потомства, тогда как любовь между представителями различных рас не является чем-то неслыханным. Как разрешить это противоречие? Официально разрешать быть свободным любить кого угодно, но быть обязанным жениться на представителе своей же расы, не обязательно его/её любя, или у вас есть идеи лучше?
-
Эээ... Геи вон например тоже потомства не дают. Как там на прогрессивном западе эту "проблему" решают?
-
На прогрессивном западе эту проблему решают массовым завозом мигрантов из стран третьего мира. Предлагаете завозить орков? :)
-
Как разрешить это противоречие? Официально разрешать быть свободным любить кого угодно, но быть обязанным жениться на представителе своей же расы, не обязательно его/её любя
А в чем противоречие собственно?
И зачем кого-то обязывать жениться на представителе своей расы?
-
Затем, чтобы раса размножалась и не вымирала, конечно.
-
Эээ... Геи вон например тоже потомства не дают. Как там на прогрессивном западе эту "проблему" решают?
На прогрессивном западе эту проблему решают массовым завозом мигрантов из стран третьего мира. Предлагаете завозить орков? :)
Ну они берут на усыновление маленького "орчонка" и часто в не свей стране...
-
Если для размножения требуется вводить специальный закон, то я бы для этой расы заповедник построил. Как для вымирающего вида.
-
На прогрессивном западе эту проблему решают массовым завозом мигрантов из стран третьего мира. Предлагаете завозить орков? :)
Вообще, эту проблему решают усыновлением.
Нет общих ответов – зависит от конкретного сеттинга. Где-то межрасовые браки могут быть запрещены и осуждаемы, где-то быть редкой нормой (усыновление, суррогатные матери, магия и прочее).
Ситуацию надо рассматривать в историческом контексте – как устроено это общество, как складывались отношения между расами, насколько часты браки и т.д.
-
На прогрессивном западе эту проблему решают массовым завозом мигрантов из стран третьего мира. Предлагаете завозить орков? :)
Думается мне, что в мире мрачного будущего, где есть только любовь между человеком и осьминогом, должно быть на выбор:
1. технологии, позволяющие скрещивать ДНК разных видов, хотя бы на уровне способности самки беременеть от самца не своего вида (т.е. грубо при помощи техники из иноземного самца будут доставаться все необходимые генные данные, затем преобразовываются в нужный формат и...)
2. технологии полностью искусственного зачатия (самец не нужен, ога) или клонирования
В любом случае % тех же людей, у которых возникнет желание спать с говорящим осьминогом ничтожно мал. Примерно как сейчас тех, кто ну как бы помягче... bestiality короче.
UPD: Упс, меня чего-то переклинило и я прочитал вместо "фэнтези" "фантастика". Сорри.
-
И зачем кого-то обязывать жениться на представителе своей расы?
Если раса - это люди или вовсе орки - то незачем, их и так много. А вот для эльфов, у которых рождаемость низкая, а смертность в войнах временами бывает значительной, проблема заведения потомства может быть очень важной. Вплоть до обязанности заводить детей наподобие воинской повинности.
"Каждый эльф от 120 до 200 лет должен провести 5 лет в детородном лагере! Отсрочка возможна среди находящихся на активных военных действиях и проходящих обучение в круге друидов."
-
Если для размножения требуется вводить специальный закон, то я бы для этой расы заповедник построил. Как для вымирающего вида.
Грубо говоря, если количество межрасовых бесплодных браков стало настолько велико, что угрожает численности популяции, то каким образом создалась такая ситуация?
-
"Каждый эльф от 120 до 200 лет должен провести 5 лет в детородном лагере! Отсрочка возможна среди находящихся на активных военных действиях и проходящих обучение в круге друидов."
Ээээ, что за ретроградство? Нельзя просто банк эльфячьей спермы што-ли создать?
-
Ээээ, что за ретроградство? Нельзя просто банк эльфячьей спермы што-ли создать?
Или, например, дети воспитываются всей общиной, а не отдельными парами, и считаются "общими".
-
А ещё эта проблема будет важна для всякого рода дворян, у которых титулы и власть должны передаваться наследнику. Для короля достать где-то наследника - особенно важная задача (говорят, один английский король ради этого сделал собственную христианскую церковь, с молитвами на английском и разводами, несмотря на неизбежную ссору с католиками). Им наверное и в самом деле придётся жениться не по любви, а красивых эльфиек держать в любовницах.
-
В сферическом вакуумном фентези-мире, как правило, большинство населения - это этакие коммонеры, ничем не выдающиеся мещане. Если мы хорошенько проинспектируем человеческий социум во времена средневековья (да и много, много когда еще), то увидим что коммонеры предпочитают жениться для потомства и укрепления общественного положения. Если мы решили что девиантов, по крайней мере, не побивают камнями, то мальчик с ктулхою жить и дружить вполне могут. Естественно это неприменимо для знати (род пресекаться не должен), пусть и с возможностью фавориток (кстати, несовместимые любовницы тем лучше, что точно не доставят проблем с лишними отпрысками и их амбициями). Так же может быть не сильно рады какие-то институты власти, вроде церкви. Проблема в том что у них для этого должна быть ксенофобская верхушка из представителей одной или нескольких близких рас. А в целом такие штуки не должны сильно угрожать ни одной популяции.
-
А ещё эта проблема будет важна для всякого рода дворян, у которых титулы и власть должны передаваться наследнику. Для короля достать где-то наследника - особенно важная задача (говорят, один английский король ради этого сделал собственную христианскую церковь, с молитвами на английском и разводами, несмотря на неизбежную ссору с католиками). Им наверное и в самом деле придётся жениться не по любви, а красивых эльфиек держать в любовницах.
Ну у людей и эльфиек в классических сеттингах все-таки есть потомство.
-
А ещё эта проблема будет важна для всякого рода дворян, у которых титулы и власть должны передаваться наследнику. Для короля достать где-то наследника - особенно важная задача (говорят, один английский король ради этого сделал собственную христианскую церковь, с молитвами на английском и разводами, несмотря на неизбежную ссору с католиками). Им наверное и в самом деле придётся жениться не по любви, а красивых эльфиек держать в любовницах.
Так было более-менее всегда – дворянский брак почти всегда был в большей степени политическим союзом, и любовь в нем фигурировала весьма условно. А преимущество бесплодных любовников и любовниц так вообще очевидно (а если у них еще и ЗППП несовместимые, то просто цены нет).
-
:offtopic: Следущий тред : венерические заболевания в мире со множеством разумных рас.
-
Ну у людей и эльфиек в классических сеттингах все-таки есть потомство.
В классических сеттингах есть потомство и у большинства остальных возможных пар. Включая сверхъестественных существ вроде ангелов, демонов и богов, которые не являются даже белковыми формами жизни. Но Вантала постулировал, что в рассматриваемом сеттинге это не так.
А ещё это заставляет задуматься, относятся ли люди и эльфы к одному виду с точки зрения биологии. И если да, то что из этого следует?
-
Таки почему вы считаете, что ангелы и демоны - небелковые формы жизни? :)
-
Таки почему вы считаете, что ангелы и демоны - небелковые формы жизни? :)
Исходя из их способности дематериализовываться, оставаясь при этом живыми. Следовательно, их существование обеспечивает механизм, отличный от химических реакций, обеспечивающих жизнь человека и других белковых форм жизни. Возможно, они основываются на электромагнитных или гравитационных полях.
(Или являются программами, управляющими материализованными оболочками дистанционно. но тогда они могут быть и белковыми)
-
Так а с чего вдруг существует ПРОБЛЕМА "вымирания"? Если она есть, то с какими условиями?
Проживание в одном городе представителей разных рас не порождает такую проблему...
Живут же в реальном мире города многонациональные\многоконфессиональные\многорасовые... и ничего в подавляющем большинстве выходят замуж\женятся за "своих"\на "своих". Это кроется и в общем воспитании бытовом, конфессиональным, морально-этическим. И кроме того физиологические особенности как правило диктуют взаимную заинтересованность у представителей одного вида... именно обоюдную. Человек может запасть на красивую эльфийку. Но вот она на человека ох как вряд ли...
Откуда взята проблема? В данном Вакуумном сеттинге? Ибо как можно решить ситуацию, проблема которой не ясна?
-
Исходя из их способности дематериализовываться, оставаясь при этом живыми.
:offtopic: Это умеют делать многие представители "белковых" рас по средствам магии. От чего есть подозрение, что демоны\ангелы и прочая ересь могут существовать по таким же принципам - быть "белковыми", используя магию. :)
Крехтя: они мне тут про химический состав, гравитационные поля! На Костер еретика!
-
Ровно в той же степени они могут быть небелковыми, которые используют магию для материализации.
-
Ровно в той же степени они могут быть небелковыми, которые используют магию для материализации.
Верно :) Это бездоказательно... более того, я даже не уверен, что другие расы точно белковые... по сему вряд ли тут стоит что-то утверждать :)
-
:offtopic:
В большинстве сеттингов с полной уверенностью нельзя утверждать что люди - это люди, а не НЕХ, ибо кто будет людей детально описывать?)
-
:offtopic:
В большинстве сеттингов с полной уверенностью нельзя утверждать что люди - это люди, а не НЕХ, ибо кто будет людей детально описывать?)
:offtopic: Как правило, принято считать, что всё - как в нашем мире, если не было указано обратное. Поэтому логично считать, что люди мало отличаются от современных или исторических людей, небо - синее, и так далее.
-
:offtopic: Представьте себе существо, состоящее из чистой энергии, которое умирает, когда больше не может удерживать эту энергию. В момент смерти происходит трансформация энергии в материю да ещё и не обычную, а в белковую форму жизни. А уже от кармы зависит станет ли он червячком или эльфом.
-
:offtopic: если огр жрет - значит белковые, так чта не недыть тута
я за теорию о том, что кроме людей все слегка с неэволюционными корнями. то есть драгонборны, элементалборны, фейриборны и прочая... просто у многих смешение с другими сущностями произошло слишком давно. и кое-что мешает давать потомство с людьми.
а еще - полухалфлинг полудварф это как? :))
-
Но во многих сеттингах различные разумные расы не дают совместного потомства, тогда как любовь между представителями различных рас не является чем-то неслыханным.
Эллада же.
-
Для начала надо заметить - намёки выше уже были - что стабильность общества и романтическая любовь между его представителями вообще-то штуки малосвязанные. Это в нашем нынешнем окружении - и то не везде - принято отождествлять романтическую любовь с семейными отношениями и воспроизведением потомства\передачей наследства, но это на деле не такое уж давнее изобретение и не единственный возможный институт.
Для начала, конечно, интересно представить, почему любовь именно в форме полового влечения (раз речь о потомстве) вообще поражает гоблиншу с эльфом. Или там скавена с гномкой. И как при этом вообще эти виды дожили до цивилизованной эпохи. Я не говорю про всяких существ, которые могут как-то специально эксплуатировать половой инстинкт (ладно, при виде сверхъестественного существа вроде скуккуба, поверим, любой полозрелый самец начинает сучить лапками - но в типичных мирах такие существа не на каждом углу), я про норму жизни.
Второе. Надо отделять формы романтических отношений от семейного института, потомства и пр. Скажем, типичная рыцарская любовь к Прекрасной Даме (раз уж у нас фентези) вообще по канону должна быть безответной или безнадёжной! Более того, может осуществляться против желаний Дамы ("желаниям Вашим вопреки я Ваш...") и, что характерно, совершенно не мешает осуществлению права первой ночи или там походных забав с простолюдинками. Ну, будут у вас в мире формы "духовных союзов" отдельно от брака - или как там будет называться союз для совместного ведения хозяйства и воспитания детей...
-
А ещё это заставляет задуматься, относятся ли люди и эльфы к одному виду с точки зрения биологии. И если да, то что из этого следует?
:offtopic: в одном из опубликованных писем Толкин пишет что эльфы относятся к тому же биологическому виду что и люди (и, видимо, орки, учитывая происхождение). Заметте,в ВК были полуэльфы и полуорки, но не было полудварфов, так как дварфы создавались отдельно, и относятса к другому виду. (хотя, львы и тигры могут давать совместное потомство...)
-
Для начала надо заметить - намёки выше уже были - что стабильность общества и романтическая любовь между его представителями вообще-то штуки малосвязанные. Это в нашем нынешнем окружении - и то не везде - принято отождествлять романтическую любовь с семейными отношениями и воспроизведением потомства\передачей наследства, но это на деле не такое уж давнее изобретение и не единственный возможный институт.
С другой стороны, учитывая, что в типичном фентези-сеттинге и так немало элементов, порождённых современным мышлением, а не средневековым, легко предположить, что и в сеттинге в самом деле заводят семью в основном по любви. Особенно для упомянутых выше долгоживущих и плохо размножающихся рас - за 100+ лет просто неудачный брак станет достаточным поводом для убийства, если разводы не изобрели.
-
:offtopic: (на деле даже оффтопик оффтопика)
в одном из опубликованных писем Толкин пишет что эльфы относятся к тому же биологическому виду что и люди (и, видимо, орки, учитывая происхождение)
Да, в Арде - именно так (более того, он прямо указывает, что питательные свойства лембаса, скажем, не сводятся к химии). Но раз уж мы тревожим дух Профессора с комментариями - должен заметить, что орки в той терминологии НЕ относятся к тому же виду. Просто потому, что судя по тем же письмам и черновикам JRRT в конечном итоге отказался от варианта "орки из эльфов" (вариантов их происхождения, кстати, вообще было не менее четырёх - начиная с ранних spawns of earth) - обратите внимание, что во всех канонических текстах у нас гипотеза о происхождении орков подаётся именно как гипотеза.
-
(хотя, львы и тигры могут давать совместное потомство...)
Все кошачьи генетически очень близки, отсюда множество гибридов. Кошачьи относительно молодое семейство (11 миллионов лет, сравните с волчьими - 55 миллионов лет). Его представители ведут в основном оседлый образ жизни, не любят уходить далеко от места рождения. Среди диких популяций много инбридинга, но из-за приспособленности к такому положению вещей это обычно не приводит к дефектам. Однако семейство настолько однородное, что останки древних кошек очень редко удаётся разделить на однозначные виды. Да и среди современных кошек нет ясности о том, что род, что вид, что подвид, а что местная вариация. Даже среди тех, которые можно относительно без проблем отловить (а некоторые виды такие скрытные, что известны по нескольким случайно подстреленным животным).
-
должен заметить, что орки в той терминологии НЕ относятся к тому же виду. Просто потому, что судя по тем же письмам и черновикам JRRT в конечном итоге отказался от варианта "орки из эльфов"
:huh: Насколько я помню в сильмарилионе, при первой встрече эльфов с орками, у первых не возникло даже мысли что вторые не эльфы. Они решили что это одичавшие авари.
EvilCat так ведь и фентезийные расы, в основном, не так уж и отличаются.
-
:offtopic:
Насколько я помню в сильмарилионе, при первой встрече эльфов с орками, у первых не возникло даже мысли что вторые не эльфы. Они решили что это одичавшие авари.
Так и, например, у хоббитов в "ВК" поначалу не возникает сомнения, что Вековечный лес (если в муравьёвском переводе) - страшное и погибельное место, без всяких Бомбадилов. (Оставим в покое тот факт, что у мориквенди вообще не было толком образцов для сравнения на тот момент - я не помню, к стыду своему, когда они встретили гномов и кто о них знал на тот момент, но с разумными расами для сравнения у них точно было туго...). Вообще, "Сильм" всё-таки выжимка - и он маскирует следы топора на структуре (которые, если посмотреть оригинал, многочисленны... )
Этот вопрос, оказывается, настолько типовой, что вынесен в FAQ "Куличек" (номер 5)http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5 (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5)
Ссылки на источники, где упоминаются все гипотезы (животные, воплощённые младшие духи, spawns of earth, плод искажения эльфов и\или людей и пр) если на русском - ну, например, [http://eressea.hmurr.ru/tavern7/022-0009.shtml (http://eressea.hmurr.ru/tavern7/022-0009.shtml)
Но вообще Вантале нужен конкретный ответ, а тут народ почему-то ударился в обсуждение эльфов Профессора (я с удовольствием продолжу, но в отдельной теме, если надо) или собственные взгляды на то, как схожи полуогры и полурослики. Ребята, о генетике фентези-миров имеет смысл говорить только если автор даст вводные. Без этого продвигать свою точку зрения как основную и "естественную" - моветон...
-
В мире средневековья, где в семье от 5 до 12 детей, проблема видится надуманной, ежели только речь не идет о расах с имманентно низкой рождаемостью.
-
В мире средневековья, где в семье от 5 до 12 детей, проблема видится надуманной, ежели только речь не идет о расах с имманентно низкой рождаемостью.
Возьмём сферический в вакууме фентези-мир со множеством сосуществующих разумных рас.
В сферическом в вакууме фентези-мире, на этот факт как правило забивают.
-
В сферическом в вакууме фентези-мире, на этот факт как правило забивают.
Средневековье - этакое время легенд, в которые бывает приятно поиграть и к которому бывает приятно добавить немного фэнтези. Проблема в том, что некоторые в первую очередь вспомнят о легендах, а другие о средневековье, так что в с Witcher'ом оба правы.
-
Я не знаю какой мир является сферическим в вакууме.
Но в своей практике я могу выделить примерно два направления.
1. Фентези героическое. Все расы являются теми-же-людьми-но-с-ушами, то есть человеки со всякими минорными штиками. В одном городе прекрасно уживаются по табличке из дндщшной дмг куча рас и вообще мультикультурализм во все поля. А так же современная мораль (с поправкой на тараканы мастера, например если мастер гомофоб, то геев не будет, а вот похотливые лесбияночки могут быть обычным делом), причём европейского образца. И то что человек Кродгар встречается с эльфийкой Вермишелью это повод для сплетен на три вечера, но не более.
2. Гримдарк. В мире царят ксенофобия, религиозная нетерпиомость ну или вообще нормальна людоедская мораль "в землях дарксана воды на всех не хватит". В таких условиях могут быть редкие санкционированные нехуманы живущие в гетто, но скорее всего все будут сидеть по своим углам, незнакомцев встречая закрываемыми ставнями и с вилами наготове. Разумеется, в таких условиях трепетная любовь человека Кродгара и эльфийки Вермишели является очень редким явлением, да и сами фигуранты скорее всего будут не статистами, а с какой-то драмой, Кродгар будет чем-то особенным чтобы на него обратила внимание эльфийка, ну и далее по списку.
-
Средневековье - этакое время легенд, в которые бывает приятно поиграть и к которому бывает приятно добавить немного фэнтези. Проблема в том, что некоторые в первую очередь вспомнят о легендах, а другие о средневековье, так что в с Witcher'ом оба правы.
Я хотел бы сделать поводить игру-матрешку, в которой средневековье и легенды будут частью одной реальности. И отсутствие здоровенного тролля под Мостом Тролля отнюдь не будет поводом для того, чтобы по нему начали ходить кто-попало. 0ффтопик, да.