Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Мышиный Король от Апреля 19, 2013, 18:53
-
Не так давно присоединился к добровольным распределенным вычислениям (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F), основанным на клиентской программе Boinc (http://ru.wikipedia.org/wiki/Boinc). Если вкратце, то это программа, которая позволяет безвозмездно (т.е. просто так (с)) предоставить мощности своего компа для научных вычислений проектам, у которых нет денег на процессорное время суперкомпьютеров или возможности его получить по другим причинам. Проекты могут относиться к самым разным областям науки - к физике, медицине, биологии, астрономии, даже социологии и т.д., и ставить своей целью поиск подтверждения гипотезы гравитационных волн, моделировать действия лекарств или искать новые радиопульсары. Основная идея - использовать более рационально простаивающие мощности многочисленных персональных компьютеров (простаивающие в том смысле, что большую часть времени своей работы значительная часть ПК совсем не загружена, но тем не менее тратит энергию). Ну и создать сеть, которая для многих задач будет сравнима по производительности с суперкомпьютерами, вносящую свою лепту в нт-прогресс (вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS#.D0.A1.D1.83.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.8B) уже несколько устаревшие данные о производительности сети). Меня эта идея прямо скажем захватила - очень приятно сознавать, что твоё оборудование не избыточно и приносит какую-то пользу... Кроме того это оказалось весьма полезным тестом работоспособности нового компа, стараясь оптимизировать его работу в РВ, удалось найти и исправить пару странностей.
Подсел сам - подсади друга К сожалению РВ не очень известны, по-моему. Хотя количество участников составляет сотни тысяч, это очень небольшое число в сравнении с общим числом пользователей компов и интернета. Вот мне и стало интересно, а насколько они известны среди ролевиков, которые в некотором смысле всё-таки склонны к чему-то странному. (Ну и признаюсь честно - привлечь новых участников мне конечно весьма хочется.)
Узнать подробнее о Boinc можно например здесь (http://www.boinc.ru/projects/projects.htm), здесь (http://boinc.berkeley.edu/) или в вики.
P.S. Я думаю, что уже могу ответить на некоторые вопросы общего плана здесь.
P.P.S. По-моему, эта идея вполне может пригодится для какого-нибудь сеттинга по будущему.
P.P.P.S. А ещё там есть очки, которые можно накапливать и чувствовать моральное удовлетворение.
-
По-моему, эта идея вполне может пригодится для какого-нибудь сеттинга по будущему.
Первая моя ассоциация была откуда-то из области третьего "Терминатора"... (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Fpersonal%2Ftriniti.gif&hash=41ed9b90431b738bd0ba9c62c6cd4ecba7e6f960)
-
Meh... пытался несколько лет назад поучаствовать в SETI@home: скачал клиент, тот отказался работать, позвонил (или написал, не помню) в поддержку, та мне не помогла... на этом месте я подумал "блин, мне это нужно, или им?" и плюнул. Так закончился мой недолгий роман с РВ :D
-
Ну да - то что некоторые вещи могли бы работать лучше - несколько расстраивает (так чтобы загрузить видеокарту оптимально надо полазить по форумам) и может разочаровывать. С другой стороны чтобы клиент вообще не работал это скорее всего какая-то не очень тривиальная проблема, и скорее всего без активного желания пользователя разобраться нерешаемая (или они вообще не ответили? смотрю - сейчас даже поддержка по скайпу есть). А так за несколько лет многое могло измениться.
-
Да слышал, а точнее читал в какой то книжке по ИТ.
Не думаю, что мой компьютер сильно поможет прогрессу ввиду его маленькой мощности.
-
Да фигня. Если у проекта нет денег, значит он никому не нужен.
-
Да фигня. Если у проекта нет денег, значит он никому не нужен.
O sancta simplicitas.
-
Если у проекта нет денег, значит он никому не нужен.
Никак не могу согласится. 1) Чем проект фундаментальнее тем он меньше "кому-нибудь" нужен. Хотя важность фундаментальной науки понимают и деньги на неё тратят, но проблема всё-таки имеется. Даже в самых развитых странах расходы на неё не являются первой статьей бюджета, вроде бы...
2) Не просто нет денег, а нет очень больших денег. Тот же эйнштейн 2 года работает с производительностью 0,5-1 PFlops (в 2011 0,5, сейчас 1+). А это верхняя часть Top500. Т.е. он должен был бы два года полностью занимать суперкомпьютер входящий в первые пару десятков мощнейших компов мира. А время этих компов расписано на годы вперед и не только деньги при этом имеют значение.
3) Деньги - это ресурсы, а их всегда можно тратить более рационально. Вместо строительства суперкомпа можно построить новый телескоп например.
4) Подозреваю, что при выделении денег спонсорами значение имеют гарантии результата, по крайней мере вероятности получить с них отдачу в какой-либо форме. И может оказаться недостаточными те 25%, что вы получите нужные результаты. Для науки же всё-таки полезны эксперименты и исследования не стесненные чрезмерно требованиями окупаемости.
5) Не стоит быть уверенным в том, что дело только в нехватке денег. Задача может быть более подходящей для такого решения, чем для работы суперкомпа.
6) Наконец просто рациональность. Даже если бы все проекты могли бы свободно получать доступ к процессорному времени суперкомпьютеров, следовало бы использовать РВ для подходящих задач, т.к. стоимость такого "суперкомпьютера" равна разнице между энергопотреблением в простое и под нагрузкой (а для нормального суперкомпьютера - стоимости всего потребления плюс строительства), а ресурсы надо экономить.
-
Вы так говорите, как будто деньги выделяются с кикстартера добрыми энтузиастами. Наука уменьшает объем потребностей. Если производство направлено на изготовление пилюль от кашля, то прибыли способствует увеличение кашляющих ("некогда болеть" - выпил пилюлю и на работу - повышать объем потребителей пилюль, а в перспективе и сердечных капель). В здравом уме никто не будет делать инвестиции в финальное решение проблемы кашля (если допустить что оно возможно).
-
В здравом уме никто не будет делать инвестиции в финальное решение проблемы кашля (если допустить что оно возможно).
А ты знаешь, сколько болезней, существовавших в прежние века, давно считаются побеждёнными?
-
Ну по-моему не всё так мрачно. Я думаю были бы реальные перспективы финального решения проблемы того же гриппа - туда бы инвестировали. Просто этот орешек пока не по зубам.
P.S. При этом думаю, что выделить пару миллионов на теорию, которая с 1% вероятностью даст этот результат - не выделили бы. Хотя кто знает... там ещё по идее побочные результаты должны учитывать...
-
Вы так говорите, как будто деньги выделяются с кикстартера добрыми энтузиастами. Наука уменьшает объем потребностей. Если производство направлено на изготовление пилюль от кашля, то прибыли способствует увеличение кашляющих ("некогда болеть" - выпил пилюлю и на работу - повышать объем потребителей пилюль, а в перспективе и сердечных капель). В здравом уме никто не будет делать инвестиции в финальное решение проблемы кашля (если допустить что оно возможно).
ИМХО, это теория заговора. Я в него не верю ровно тк же, как то, что нефте магнаты и автодилеры сговорились и из за этого мы все так и не можем увидеть суперкаров на солнечной энергии.
Как раз в здравом уме каждый захочет стать первопроходцем и потенциальным монополистом технологии которая поменяет рынок, даже уничтожая какие то его сегменты. Была бы возможность.
-
А ты можешь придумать хотя бы одну причину, по которой компания будет вкладывать деньги в то, что убьёт бизнес, который её кормит? Или вспомни ситуацию с ГМО, где уже не столь обязательно вкладывать деньги в разработку, сколько не вкладывать деньги в создание негативного образа.
-
Или вспомни ситуацию с ГМО, где уже не столь обязательно вкладывать деньги в разработку, сколько не вкладывать деньги в создание негативного образа.
Да, ГМО очень показательно - иначе как происками врагов трудно объяснить их непопулярность.
-
ИМХО, это теория заговора.
Капитал вкладывается только туда, что приносит прибыль. То, что не приносит прибыль - не финансируется. Никакое крупное производства (а именно это и есть основной источник финансирования, налогов и тд.) ради идеи куда-то вкладываться не станет. Цикл укладки, снятия и переукладки асфальта - приносит прибыль, отправка на Марс какой-то непонятной фигни - нет. Государственного финансирования удостаиваются те институты, интересы которого отстаивает государство. В нашей стране наука в их число не входит. Не вижу никакого заговора.
Касательно упомянутой мной гипотетической ситуации про пилюли - она взята из головы. Из личного опыта могу сказать, что при участии в нескольких рекламных кампаниях крупного алкогольного производителя, мы просто по факту обходили ограничения закона о рекламе, и реклама строилась именно на сознательной спекуляции подобного рода. Никакого заговора (_вставит_нужное_ спаивают Роиссю) тут нет - просто надо продать больше бухла.
На самом деле все это не имеет никакого отношения к главному - допустим есть группа ученых, есть теория которую они разрабатывают или опровергают - причем тут вообще финансирование? Это никому кроме них не нужно, но это продвигает науку, хоть и на миллиметр. Денег на пользование суперкомпьютером (да и вообще мощным вычислительным центром) у них нет. Не вижу ничего плохого в том, чтобы помочь. Эйнштейну же никто специально не заплатил, чтоб он до дедлайна придумал E=MC2.
-
Более того, на самом деле для науки фундаментальной чёткие цели со стороны гипотетического заказчика скорее вредны, чем нужны. Представьте себе, что Карл II сажает Ньютона решать задачу определения широты в открытом море и ставит чёткие сроки, вместо того чтобы заниматься этой ерундой с рассуждением о движении Луны...
-
А ты можешь придумать хотя бы одну причину, по которой компания будет вкладывать деньги в то, что убьёт бизнес, который её кормит?
Конечно - в тот бизнес, который эта компания собирается купить.
-
Более того, на самом деле для науки фундаментальной чёткие цели со стороны гипотетического заказчика скорее вредны, чем нужны. Представьте себе, что Карл II сажает Ньютона решать задачу определения широты в открытом море и ставит чёткие сроки, вместо того чтобы заниматься этой ерундой с рассуждением о движении Луны...
Переформулировав получается- мы любим удовлетворять любопытство за чужой счёт, а вот работать не любим.
Это та самая причина по которой фундаментальная наука такой треш и почему ей не любят давать деньги.
-
Переформулировав получается- мы любим удовлетворять любопытство за чужой счёт, а вот работать не любим.
Вот это, кстати, классический пример непонимания того, что такое работа в области фундаментальной науки и чем она отличается от прикладной. Надеюсь, что это шутка, а не действительно такая близорукость - про "треш". Всё-таки мысль о "треше" прекрасно озвучена ещё крыловской героиней из басни про свинью и дуб.
На всякий пожарный - работа не становится меньше. Просто в отличие от заранее видного результата прикладного исследования, эффект в случае фундаментальной науки обычно предсказать нельзя, из чего следует что примитивный контроль с помощью простого поощрения результата там не работает.
-
К слову фундаментальная наука это не только физика высоких энергий и астрономия, но и у медицины с химией тоже есть свой "фундамент".
-
Вот это, кстати, классический пример непонимания того, что такое работа в области фундаментальной науки и чем она отличается от прикладной. Надеюсь, что это шутка, а не действительно такая близорукость - про "треш". Всё-таки мысль о "треше" прекрасно озвучена ещё крыловской героиней из басни про свинью и дуб.
На всякий пожарный - работа не становится меньше. Просто в отличие от заранее видного результата прикладного исследования, эффект в случае фундаментальной науки обычно предсказать нельзя, из чего следует что примитивный контроль с помощью простого поощрения результата там не работает.
Работа- это когда есть цель , конкретный полезный результат и критерии оценки результата - если всего этого нет - то это дорогостоящее хобби (в хобби тоже масса труда вкладывается) оплачиваемое за чужой счёт- так вот фундаментальные исследования это уже ОЧЕНЬ давно - не более чем хобби которое продолжает сосать деньги из гос.бюджетов в непропорционально больших количествах
К слову фундаментальная наука это не только физика высоких энергий и астрономия, но и у медицины с химией тоже есть свой "фундамент".
С можете назвать хоть одно чисто фундаментальное исследование в области медицины за последние 50 лет? (PS медицина если что сама по себе дисциплина прикладная)
-
Работа- это когда есть цель , конкретный полезный результат и критерии оценки результата - если всего этого нет - то это дорогостоящее хобби (в хобби тоже масса труда вкладывается) оплачиваемое за чужой счёт- так вот фундаментальные исследования это уже ОЧЕНЬ давно - не более чем хобби которое продолжает сосать деньги из гос.бюджетов в непропорционально больших количествах
То есть всё-таки не понимаете. Слова "конкретный полезный результат" вообще говоря, не означают, что это результат будет реализован прямо сейчас. Посмотрите, за что дают, к примеру, Нобелевки в физике - за открытия, как ни странно, многодесятилетней давности обычно. Почему? Потому что они послужили основой для прикладных моментов позже. Что касается "непропорционально больших средств" - давайте, назовите любой прикладной результат, попробую указать вам на каких фундаментальных результатах он строится. Не считайте себя умнее правительств.
Совсем хобби фундаментальная (прото)наука была разве что на стадии античной натурфилософии. Вот когда александрийцы изучали кривые второго порядка ради интеллектуальной забавы - да, это было хобби (и то уже Архимед показал, что соединение её с ремеслом механика даёт результаты, египетские жрецы активно использовали плоды чисто теоретических познаний и так далее). А так - есть добавление знаний. Что есть такая вещь как цели и задачи исследования (в том числе и фундаментального), напоминать надо?
С можете назвать хоть одно чисто фундаментальное исследование в области медицины за последние 50 лет? (PS медицина если что сама по себе дисциплина прикладная)
The Human Genome Project, к примеру. :) Вообще, почти вся биохимия, которая творилась до недавнего времени. До черта исследований, не связанных непосредственно с лечением там, мягко скажем...
-
И в каком месте HGM фундаментальный- он вообще-то прямое прикладное применение имеет- диагностика наследственных.
давайте, назовите любой прикладной результат, попробую указать вам на каких фундаментальных результатах он строится.
Ок e-inc на какой фундаменталке основан? Или ботокс? Или Двухконтурный реактивный двигатель?
Лучше назовите прикладной результат который строится на фундаментальном исследовании ну хотя бы 20ти летней давности, а лучше ближе.
-
Лучше назовите прикладной результат который строится на фундаментальном исследовании ну хотя бы 20ти летней давности, а лучше ближе.
Как полупроводники и квантовая механика?
Или ты имеешь в виду 20ти летнюю давность от сейчас, а не от результата?
-
прикладной результат сейчас - который стал возможен благодаря фундаменталке 20лет назад или БЛИЖЕ (не дальше).
PS
Я конечно могу ошибаться но емнип полупроводники быил открыты в результате прикладного исследования
-
Я конечно могу ошибаться но емнип полупроводники быил открыты в результате прикладного исследования
Я не в курсе, как они были открыты, но они работают только благодаря квантовой механике. По моим оценкам, между сформировавшейся квантовой механикой и транзисторами меньше 20 лет.
Вот атомным бомбам потребовалось порядка полувека, если что.
прикладной результат сейчас - который стал возможен благодаря фундаменталке 20лет назад или БЛИЖЕ (не дальше).
Повторю вопрос - 20 лет назад (и ближе) от появления результата или 20 лет назад (и ближе) от текущего момента времени?
-
Мне вспомнился интересный случай. Давным давно один ученый из любопытства разложил солнечный свет спектр, и светил разными цветами на градусник. Ему было интересно, одинаковое ли количество тепла несет свет разных цветов. Призма случайно сдвинулась, и в итоге он открыл инфракрасное излучение. Думаю, нет смысла рассказывать, какое практическое применение получил результат его "хобби".
-
Как все мрачно ITT.
Фундаментальная наука - это хобби. Мои глаза.
-
Как все мрачно ITT.
Фундаментальная наука - это хобби. Мои глаза.
Вообще-то, систематическое финансирование науки государством - довольно недавнее изобретение. До этого, чтобы быть учёным, нужно было родиться богатеем и тратить на это свои личные деньги (которых временами было довольно много), либо найти какого-нибудь богатея, и развести его на деньги, обещая гороскопы, философский камень или ещё какую-нибудь псевдонаучную пользу.
-
Мне вспомнился интересный случай. Давным давно один ученый из любопытства разложил солнечный свет спектр, и светил разными цветами на градусник. Ему было интересно, одинаковое ли количество тепла несет свет разных цветов. Призма случайно сдвинулась, и в итоге он открыл инфракрасное излучение. Думаю, нет смысла рассказывать, какое практическое применение получил результат его "хобби".
И через сколько лет появилось практическое применение?
Я не в курсе, как они были открыты, но они работают только благодаря квантовой механике. По моим оценкам, между сформировавшейся квантовой механикой и транзисторами меньше 20 лет.
?? открытие эффекта полупроводимости (и следом полупроводников и транзисторов) ничего общего с исследованиями в квантовой механике не имело
Это примерно как утверждать что столярное дело существует благодаря фундаментальным исследованием в области молекулярного взаимодействия.
Вот атомным бомбам потребовалось порядка полувека, если что.
Повторю вопрос - 20 лет назад (и ближе) от появления результата или 20 лет назад (и ближе) от текущего момента времени?
20 лет между фундаменталкой и практическим применением (результата)
PS
Да "всего-то" пол века - при том что "фундаменталка" была начата в АВИ продолжена в РИ а результат получен в США ...
Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.
-
Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.
А это уже аргумент не против фундаментальной науки, а скорее против nation state как института. Ну что ж, и государство отомрёт в свой срок, надо иметь терпение.
-
И через сколько лет появилось практическое применение?
Достаточно много. А вы куда-то спешите? ;)
Фундаментальная наука даёт нам знания. Благодаря этому, когда нужен прикладной результат, уже есть над чем работать и где искать. Да "всего-то" пол века - при том что "фундаменталка" была начата в АВИ продолжена в РИ а результат получен в США ...
Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.
Потому что не смогли вести исследования так как нужно. В итоге результатами их работы воспользовались те кто быстрее сообразил.
-
Всё ясно. astion по невежеству (ничего личного, в строго словарном смысле) путает "прикладное исследование" и "исследование, результат которого потом привлекают к практике". HGP как раз вполне себе фундаментальное исследование, его цели - расшифровка генома и поиск соответствий, а получение тестов на некоторые наследственные заболевания - это уже его последствия, причём даже не прямые (точно так же как, например, возможность отслеживания миграций для археологов).
E-ink, к примеру, созданы на основе электрофореза - который открыт в результате как раз чисто фундаментальных исследований "электрической силы". И уравнения, позволяющие рассчитывать электрические цепи (и открывшие дорогу созданию электрической техники вообще) были созданы, как ни странно, в результате почти чистого любопытства - до создания электродвигателей, к примеру. Можно подниматься по уровням выше - и окажется, что и создание пластиков, скажем, для корпусов, основано на теориях, появившихся в результате фундаментальных исследований, и логистика их с доставкой на склады, основывается на созданной не специально под эти случаи теории, а решении математических задач, основы которых были заложены из любопытства, и т.д, и т.п. ...
Потому что не смогли вести исследования так как нужно. В итоге результатами их работы воспользовались те кто быстрее сообразил.
Результатами работы, если уж быть честно, пользовалось всё человечество, хотя не обязательно прямо. Просто наука - любая, кстати, не только фундаментальная - она очень редко концентрируется в одном государстве. И участвуют в развитии идеи множество людей.
Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.
Это близорукость. Ну я Крылова выше цитировал - изведите научные школы, которые не дают видимого результата, и в итоге у вас довольно быстро не будет их второго продукта, помимо знаний - людей, которые смогут хотя бы внедрять чужое, воспринимая на должном уровне...
-
Да "всего-то" пол века - при том что "фундаменталка" была начата в АВИ продолжена в РИ а результат получен в США ...
Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.
А кто по-твоему должен их оплачивать? Вообще-то, все расходы на поддержание дальнейшего существования человечества в данный момент находятся на плечах национальных государств. Будь то слежение за соблюдением экологического законодательства, фундаментальные исследования, которые позволят дальнейшее техническое развитие и освоение космоса, борьба со смертельно опасными болезнями и так далее.
-
Причём тут расходы на существование человечества и фундаменталка ? Или даже освоение космоса ? (в том виде в каком оно сейчас есть)
И помоему оплачивать их (фундаментальные исследования) должны те кому либопытно, ну или какое-то другое нац государство в котором деньги считать не умеютДостаточно много. А вы куда-то спешите? ;)
Абсолютно никуда не спешу- это вопрос денег и результата а не скорости.
Фундаментальная наука даёт нам знания. Благодаря этому, когда нужен прикладной результат, уже есть над чем работать и где искать. Потому что не смогли вести исследования так как нужно. В итоге результатами их работы воспользовались те кто быстрее сообразил.
Что характерно быстрее сообразил тот у кого вообще никакой фундаментальной науки не было(на тот момент). Потому что фундаментальная наука даёт знания всем кто интересуется - а не тем кто её оплачивал.
Спрашивается- если резульататами можно пользоваться не платя зачем платить?
-
Что характерно быстрее сообразил тот у кого вообще никакой фундаментальной науки не было(на тот момент).
А вот после, фундаменталку начали там активно развивать. Странно, с чего бы это? ;)
П.с. "если наши дети сегодня не начнут учить математику, завтра им придется учить русский"(с) (за точность цитаты не отвечаю)
П.п.с.
Абсолютно никуда не спешу- это вопрос денег и результата а не скорости
Ориентировка на быстрый результат как правило связана с отсутствием навыков долгосрочного планирования. В бизнесе и гос.управлениии это отнюдь не лучший подход.
-
astion, а почему результат должен появится именно через 20 лет, а не через 50, или 10, или 5, или вообще не через год? Величина задержки между научным результатом и его практическим применением никак не влияет на саму связь между ними и на то, что это практическое применение не будет возможно без данного основания, хоть оно 100 лет назад было заложено. Все практические результаты (не кустарной ремесленной технологии, а высокотехнологичные) восходят к предшествующим открытиям, которые чем дальше тем меньшее отношение имели к практике. Отрицание этого - просто непонимание даже приблизительного развития науки. Научные результаты не с потолка берутся, а базируются на предшествующих. Да и получаются они не методом тыка, а пониманием законов управляющих явлениями. Если убрать фундаментальные исследования, то через некоторое время и практике будет не на чем базироваться.
открытие эффекта полупроводимости (и следом полупроводников и транзисторов) ничего общего с исследованиями в квантовой механике не имело
Какие у тебя основания так полагать? Что совсем ничего общего? И для современных техпроцессов сколько-то там нанометров квантовые эффекты не играют никакой роли даже в перспективе?
Это примерно как утверждать что столярное дело существует благодаря фундаментальным исследованием в области молекулярного взаимодействия.
Совершенно некорректное сравнение (его можно с тем же успехом применить к ядерной энергетике). Но ты уверен, что для производства лаков и красок и дсп никакого значения исследования молекулярного взаимодействия не имеют?
Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное.
Гм, сейчас энергетика есть? Она полезна? Но без тех исследований её бы не было (она в любом случае может появится только через эн лет после них). Поэтому если все будут руководствоваться соображениями моментальной отдачи - что мне с этого будет прямо сейчас, то прогресс будет невозможен. Слишком он сложная вещь, чтобы кто-то мог двигать его в одиночку, когда ему захочется.
Абсолютно никуда не спешу- это вопрос денег и результата а не скорости.
Вообще не понял этой фразы. А откуда тогда требования 20 лет получения практического результата?
И в каком месте HGM фундаментальный- он вообще-то прямое прикладное применение имеет- диагностика наследственных.
Как уже было замечено ты путаешь "прикладное исследование" и "исследование, результат которого потом привлекают к практике". Ещё по фразе "медицина если что сама по себе дисциплина прикладная" это можно понять (физика как бы тогда тоже прикладная, а медицина без теоретических оснований будет на уровне средневековой). Открытие рентгеновского излучения - типично фундаментальное, но быстро нашедшее практическое применение. С исследованием генома тоже самое - они нашли практическое применение. Однако в начале этих исследований они были точно такими же фундаментальными, и что из этого что-то точно выйдет заранее известно не было.
-
Вот любопытная информация к размышлению - о скорости практического применения: жидкие кристаллы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BA.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.BB.D0.BE.D0.B2). Первое попавшееся во что взгляд упирается :D
-
Причём тут расходы на существование человечества и фундаменталка ? Или даже освоение космоса ? (в том виде в каком оно сейчас есть)
Все люди сейчас находятся на одной планете. С которой в любой момент может случиться какая-нибудь астрономическая неприятность вроде достаточно большого астероида, которая имеет хорошие шансы полностью уничтожить человечество. Или экологическая неприятность вроде "серой слизи", которая наверняка уничтожит человечество... в общем, жизнь на земле довольно хрупкая штука, и для надёжности выживания человечества хорошо бы иметь десяток населённых планет в разных звёздных системах. Без существенных фундаментальных прорывов заселение соседних звёздных систем маловероятно.
И помоему оплачивать их (фундаментальные исследования) должны те кому либопытно, ну или какое-то другое нац государство в котором деньги считать не умеют
Я не знаю, как умеют считать деньги в твоём национальном государстве, но если государство, которое собирает с меня налоги, не тратит из них ни копейки на фундаментальные исследования - то я могу с уверенностью говорить, что меня угнетают и грабят, и я живу в дистопии или банановой республике. Система налогов существует именно для того, чтобы можно было потратить деньги, собранные со всех людей, на пользу, которая пойдёт всем людям. Чем меньше реальное положение вещей соответствует описанному - тем хуже форма правления, и тем больше надо устраивать революцию.
-
А вот после, фундаменталку начали там активно развивать. Странно, с чего бы это? ;)
Учёная мафия такое дело - заведётся - не выведешь.
Плюс в ХВ было модно мерятся нобелевками по физике
П.с. "если наши дети сегодня не начнут учить математику, завтра им придется учить русский"(с) (за точность цитаты не отвечаю)
Это касалось нехватки прикладников поскольку было сказано в рамках ракетной истерии (и было с чего истерить)
Ориентировка на быстрый результат как правило связана с отсутствием навыков долгосрочного планирования. В бизнесе и гос.управлениии это отнюдь не лучший подход.
В бизнесе и госуправлении никто не планирует на 50 лет.
astion, а почему результат должен появится именно через 20 лет, а не через 50, или 10, или 5, или вообще не через год? Величина задержки между научным результатом и его практическим применением никак не влияет на саму связь между ними и на то, что это практическое применение не будет возможно без данного основания, хоть оно 100 лет назад было заложено.
Есть такие понятия как время окупаемости и цена инфраструктуры - через сто лет это исследование будет провести проще и дешевле.
Какие у тебя основания так полагать? Что совсем ничего общего? И для современных техпроцессов сколько-то там нанометров квантовые эффекты не играют никакой роли даже в перспективе?
Молекулярные взаимосдействия играют роль при снятии стружки - но развитие столярного дела как-то обошлось без фундаменталок
Так же и с транзисторами .
Гм, сейчас энергетика есть? Она полезна? Но без тех исследований её бы не было (она в любом случае может появится только через эн лет после них). Поэтому если все будут руководствоваться соображениями моментальной отдачи - что мне с этого будет прямо сейчас, то прогресс будет невозможен. Слишком он сложная вещь, чтобы кто-то мог двигать его в одиночку, когда ему захочется.
Есть , полезна, но пользу извлекают те у кого сильная прикладная школа, а вот "фундаменталисты" что оплаичвали эти исследования большей частью исчезли с лица мира
намёк ясен?
Вообще не понял этой фразы. А откуда тогда требования 20 лет получения практического результата?
Затем что когда вы оплачиваете фундаментальное исследование- вы понятия не имеете будет хоть какой нибудь результат (см пост Геометра Теней про то что требовать результата от фундаменталистов вредно) и когда он будет (если будет)
-
Все люди сейчас находятся на одной планете. С которой в любой момент может случиться какая-нибудь астрономическая неприятность вроде достаточно большого астероида, которая имеет хорошие шансы полностью уничтожить человечество. Или экологическая неприятность вроде "серой слизи", которая наверняка уничтожит человечество... в общем, жизнь на земле довольно хрупкая штука, и для надёжности выживания человечества хорошо бы иметь десяток населённых планет в разных звёздных системах. Без существенных фундаментальных прорывов заселение соседних звёздных систем маловероятно.
Фундаментальная наука как есть (если считать что алькубьерре прав) - не против перемещения (относительного) быстрее света- это прикладной вопрос. Как и астероид как и серая слизь (которая вообще не может быть проблемой пока мы не сможем создать самореплицирующихся наноботов на оптических схемах
Я не знаю, как умеют считать деньги в твоём национальном государстве, но если государство, которое собирает с меня налоги, не тратит из них ни копейки на фундаментальные исследования - то я могу с уверенностью говорить, что меня угнетают и грабят, и я живу в дистопии или банановой республике. Система налогов существует именно для того, чтобы можно было потратить деньги, собранные со всех людей, на пользу, которая пойдёт всем людям. Чем меньше реальное положение вещей соответствует описанному - тем хуже форма правления, и тем больше надо устраивать революцию.
Почему деньги собранные со всех людей должны тратиться на удовлетворение любопытства очень узкой группы лиц? Если вам лично интересно ислледование N пожертвуйте деньги.
-
Вот любопытная информация к размышлению - о скорости практического применения: жидкие кристаллы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BA.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.BB.D0.BE.D0.B2). Первое попавшееся во что взгляд упирается :D
Жидкие кристаллы были открыти в 1888 году(австрия) , применение 1963й(США) - хорошо у вас глаз упёрся
-
но пользу извлекают те у кого сильная прикладная школа, а вот "фундаменталисты" что оплаичвали эти исследования большей частью исчезли с лица мира
Однако же, не будь этих фундаменталистов, и у "практиков" ничего бы не было. Ну и, лично вы конкретную пользу от тех исследований получили. В чем проблема то?
-
Есть такие понятия как время окупаемости и цена инфраструктуры - через сто лет это исследование будет провести проще и дешевле.
Эээ... ЩИТО? :huh: Просто так, сама собой, изменится себестоимость исследований?
-
Однако же, не будь этих фундаменталистов, и у "практиков" ничего бы не было. Ну и, лично вы конкретную пользу от тех исследований получили. В чем проблема то?
Не было бы этих были бы другие - знания о мире приумножаются не только в результате фундаментальных исследований.
Проблема в том что пользу получаю я , а не те кто вкладывался, поэтому переведя ситуацию на "стоит ли давать деньги" мы получим
Нужно ли давать деньги на фундаменталку если пользу (если она вдруг (что очень маловероятно) когда нибудет) пользу извлечёте совсем не вы а кто то другой и через много десятков лет.
Или может стоит давать деньги на прикладные задачи? Ведь пользу извлекают именно те у кого лучше с прикладной областью
-
Эээ... ЩИТО? :huh: Просто так, сама собой, изменится себестоимость исследований?
Знаете во сколько бы обошёлся БАК в 77м году?
-
Есть такие понятия как время окупаемости и цена инфраструктуры - через сто лет это исследование будет провести проще и дешевле.
Если ты находишься в России, то там есть понятия разрушения оставшейся от СССР инфраструктуры и распила бюджетов. Через сто лет там некому будет проводить исследования и не на что финансировать.
Фундаментальная наука как есть (если считать что алькубьерре прав) - не против перемещения (относительного) быстрее света- это прикладной вопрос.
Ок, если ты считаешь те опыты по проверке прав ли алькубьерре прикладной наукой, то у тебя явно другие границы прикладного, чем у многих участников этой дискуссии.
Как и астероид как и серая слизь (которая вообще не может быть проблемой пока мы не сможем создать самореплицирующихся наноботов на оптических схемах
Астероид это не проблема. Это пояснение, почему не стоит класть все яйца в одну корзину.
Почему деньги собранные со всех людей должны тратиться на удовлетворение любопытства очень узкой группы лиц? Если вам лично интересно ислледование N пожертвуйте деньги.
Как бы тебе сказать... большую часть затрат государства я тоже могу списать на интересы очень узкой группы лиц.
Например, почему государство тратит столько денег на дороги? я же на работу пешком хожу, и другим это полезно для здоровья было бы.
Но на практике, многие из этих трат в самом деле нужны для большого числа людей, хоть и не непосредственно.
Вообще, с развитием интернета в самом деле теоретически возможно финансирование фундаментальной науки через какой-нибудь кикстартер. Но это уже процесс отмирания национальных государств, а не свойство финансирования науки.
-
Проблема в том что пользу получаю я , а не те кто вкладывался, поэтому переведя ситуацию на "стоит ли давать деньги" мы получим
Нужно ли давать деньги на фундаменталку если пользу (если она вдруг (что очень маловероятно) когда нибудет) пользу извлечёте совсем не вы а кто то другой и через много десятков лет.
Или может стоит давать деньги на прикладные задачи? Ведь пользу извлекают именно те у кого лучше с прикладной областью
Понимаешь, у государства есть монополия на применение насилия не для того, чтобы оно пыталось извлечь максимум "пользы", а для того, чтобы у него были ресурсы, чтобы делать всё, что нужно делать, даже если их (ресурсы) придётся отобрать у гигантских корпораций в виде налогов.
-
Знаете во сколько бы обошёлся БАК в 77м году?
А ты думаешь, что развитие именно фундаментальной науки не имеет к этому никакого отношения? ;)
-
Нужно ли давать деньги на фундаменталку если пользу (если она вдруг (что очень маловероятно) когда нибудет) пользу извлечёте совсем не вы а кто то другой и через много десятков лет.
Или может стоит давать деньги на прикладные задачи? Ведь пользу извлекают именно те у кого лучше с прикладной областью
Это, кстати, очень хорошо показывает, что мерить такой эгоистичной меркой - вредно для эгоиста в уже среднесрочной перспективе.
Во-первых, польза как раз не очень маловероятна. Опосредованный выход с фундаментальной науки обычно выше, чем с прикладных исследований, как ни странно (характерный пример - экономического эффекта от открытий Фарадея для нашей цивилизации, как было подсчитано, вполне достаточно для того, чтобы оплатить бытовые расходы всех без исключения профессиональных учёных XX века на протяжении всей их жизни). Во-вторых, фокусируясь только на прикладных задачах, вы не получите качественного переворота или будете получать его с на порядки большими затратами. Работа селекционера-конезаводчика, конечно, снабдит вас прекрасными лошадьми - но не двигателем внутреннего сгорания, увы. В-третьих, польза от складывающейся научной теории (которые являются итогами фундаментальных исследований) не разовая - она продолжает развиваться и давать различные новые результаты по мере приложения к новым областям или при комбинации с новыми независимыми открытиями. Этим она, кстати, во многом отличается от прикладного исследования, нацеленного на строго определённый результат. Потому какую-то выгоду от неё можете получить вы сейчас, добавочную - кто-то в соседней стране через год, а через двадцать лет - кто-то третий за океаном; выгоды для тех, то работал раньше это не отменяет (и, кстати, каких-то расходов для всех участников тоже).
Не надо представлять прикладные исследования и фундаментальную науку как независимые процессы, могущие долго существовать в отрыве друг от друга. Ну и описанный план по разумности - это примерно как отказываться от геологоразведки, потому что эти бездельники не приносят из экспедиций ничего ценного в промышленных масштабах; вот то ли дело шахтёры! Их и субсидировать...
-
Молекулярные взаимосдействия играют роль при снятии стружки - но развитие столярного дела как-то обошлось без фундаменталок
Так же и с транзисторами .
"В 1928 году Феликс Блох произвел анализ квантово-механической задачи о движении электрона во внешнем периодическом поле кристаллической решетки и показал, что электронный энергетический спектр в кристаллическом твердом теле имеет зонную структуру. Фактически это стало началом нового направления в физике — теории твердого тела."
"В 1930-e годы работами В. Гейзенберга, Паули, М. Бopна были созданы основы квантово-механической теории твердого тела, что позволило объяснить и прогнозировать интересные физические эффекты в твердых телах. Ускоряли формирование физики твердого тела потребности нарождающейся твердотельной электроники в новых сверхчистых материалах. Здесь можно указать важнейшее событие — открытие в 1948 г. У.Шокли, У.Браттейном и Дж. Бардином усилительных свойств транзистора."
Надо доказывать, что теория твердого тела активно нужна для производства современных процессоров?
Но повторю свой вопрос про столярное дело: ты уверен, что для производства лаков и красок и дсп никакого значения исследования молекулярного взаимодействия не имеют?
Есть такие понятия как время окупаемости и цена инфраструктуры - через сто лет это исследование будет провести проще и дешевле.
Проще и дешевле оно будет при наличии прогресса. Но отчего будет прогресс, если не двигать науку?
Есть , полезна, но пользу извлекают те у кого сильная прикладная школа, а вот "фундаменталисты" что оплаичвали эти исследования большей частью исчезли с лица мира намёк ясен?
Нет, не ясен. Её бы не было не будь этих фундаментальных исследований. Всё равно надо было бы кому-то это делать. Но задержка между открытием и внедрением никуда бы не делась.
Затем что когда вы оплачиваете фундаментальное исследование- вы понятия не имеете будет хоть какой нибудь результат (см пост Геометра Теней про то что требовать результата от фундаменталистов вредно) и когда он будет (если будет)
Связи с той фразой всё равно не понял. Но на это скажу - результат будет, какой неизвестно и когда, это да, но что важнее без этого не будет никакого результата никогда.
Фундаментальная наука как есть (если считать что алькубьерре прав) - не против перемещения (относительного) быстрее света- это прикладной вопрос.
Вопрос ни разу не прикладной, пока неизвестно даже с какой стороны к нему подойти.
Почему деньги собранные со всех людей должны тратиться на удовлетворение любопытства очень узкой группы лиц?
Потому что кроме удовлетворения любопытства происходит создание основ для дальнейшего в том числе практического применения.
Жидкие кристаллы были открыти в 1888 году(австрия) , применение 1963й(США) - хорошо у вас глаз упёрся
Взгляд в монитор упёрся :D Это вообще-то была очередная иллюстрация того, насколько отдаленные практические применения могут быть у исследований.
Не было бы этих были бы другие - знания о мире приумножаются не только в результате фундаментальных исследований.
Другие - это какие? А прикладные исследования по твоей же мысли не на приумножение знаний направлены (это ведь удовлетворение любопытства), а на практические применение.
В бизнесе и госуправлении никто не планирует на 50 лет.
Ну в госуправлении вроде пытаются отчасти, иногда. Хотя это и сложно. Однако отсутствие свидетельствует только о недостатке такого подхода.
-
А ты думаешь, что развитие именно фундаментальной науки не имеет к этому никакого отношения? ;)
Абсолютно никакого
Если ты находишься в России, то там есть понятия разрушения оставшейся от СССР инфраструктуры и распила бюджетов. Через сто лет там некому будет проводить исследования и не на что финансировать.
Одна инфраструктура рушится другая строится - надо же на чём то бюджеты пилить? вот будут пилить на строительстве а не только на фундаменталке.
Ок, если ты считаешь те опыты по проверке прав ли алькубьерре прикладной наукой, то у тебя явно другие границы прикладного, чем у многих участников этой дискуссии.
У меня границы прикладного совпадают с определением данным в википедии а у вас?
Астероид это не проблема. Это пояснение, почему не стоит класть все яйца в одну корзину.
Если учесть что вы планируете "перекладывать в другую корзину" на деньги этих самых яиц - то у вас довольно интересный взгляд на вещи.
"Пусть мы все сдохнем но группа замороженных эмбрионов на марсе\луне -будет жить"
Как бы тебе сказать... большую часть затрат государства я тоже могу списать на интересы очень узкой группы лиц.
Например?
Например, почему государство тратит столько денег на дороги? я же на работу пешком хожу, и другим это полезно для здоровья было бы.
Во первых деньги которые государство тратит на налоги берутся из омг- дорожного налога который платят те кто по ним ездит. Во вторых чтобы вернувшись с работы вы имели возможность купить молочка или там хлебушка - кто-то должен их привезти для чего нужны дороги.
Но на практике, многие из этих трат в самом деле нужны для большого числа людей, хоть и не непосредственно.
Именно а вот про фундаменталку такого сказать нельзя
Вообще, с развитием интернета в самом деле теоретически возможно финансирование фундаментальной науки через какой-нибудь кикстартер. Но это уже процесс отмирания национальных государств, а не свойство финансирования науки.
Национальные государства появились дай бог в 18м веке - даже если государства вдруг перестанут быть национальными (что наврядли) сами по себе они никуда не денуться
-
Это, кстати, очень хорошо показывает, что мерить такой эгоистичной меркой - вредно для эгоиста в уже среднесрочной перспективе.
В этом месте вы должны были расписать как страдали штаты без фундаментальной науки до 1930х...
Во-первых, польза как раз не очень маловероятна.
? Вы судите только по успешным иследованиям вот она у вас и не очень маловероятно- сколько было возни с эфиром? и как ? много пользы?
Взять тот же бозон Хиггса- ну вот нашли- в чём польза? Или тоже исследование марса- в чём польза?
Опосредованный выход с фундаментальной науки обычно выше, чем с прикладных исследований, как ни странно (характерный пример - экономического эффекта от открытий Фарадея для нашей цивилизации, как было подсчитано, вполне достаточно для того, чтобы оплатить бытовые расходы всех без исключения профессиональных учёных XX века на протяжении всей их жизни).
Весь цифровой бум- это результат прикладных иследованний. По влиянию на человечество - пожалуй переплюнет фарадея
Во-вторых, фокусируясь только на прикладных задачах, вы не получите качественного переворота или будете получать его с на порядки большими затратами. Работа селекционера-конезаводчика, конечно, снабдит вас прекрасными лошадьми - но не двигателем внутреннего сгорания, увы.
Юмор в том что двигатель внутреннего сгорания появился в результате прикладных исследований. (те они сразу таки хотели двигатель а не расширяли своё представление о вселенной)
В-третьих, польза от складывающейся научной теории (которые являются итогами фундаментальных исследований) не разовая - она продолжает развиваться и давать различные новые результаты по мере приложения к новым областям или при комбинации с новыми независимыми открытиями.
Расскажите мне про могучую пользу... ну например поисков "тёмной материи" ?
Этим она, кстати, во многом отличается от прикладного исследования, нацеленного на строго определённый результат.
Ну от чего же- виагра вот появилась как результат поисков сердечных лекарств, а дизельный двигатель в попытке заменить бензин на уголь.
Потому какую-то выгоду от неё можете получить вы сейчас, добавочную - кто-то в соседней стране через год, а через двадцать лет - кто-то третий за океаном; выгоды для тех, то работал раньше это не отменяет (и, кстати, каких-то расходов для всех участников тоже).
Выгоды для первых участников ваапще нет. Тк они точно также как и остальные должны вложиться в прикладные исследования чтоб получить оную выгоду.
Не надо представлять прикладные исследования и фундаментальную науку как независимые процессы, могущие долго существовать в отрыве друг от друга. Ну и описанный план по разумности - это примерно как отказываться от геологоразведки, потому что эти бездельники не приносят из экспедиций ничего ценного в промышленных масштабах; вот то ли дело шахтёры! Их и субсидировать...
Геолого разведка это прикладная задача- они знают что ищут, результат предсказуем и имеет критерии оценки своей полезности- наконец оный результат направлен на решение общественно полезной задачи.
А так да- независимые - например вся нынешняя ядерная энергетика держится на фундаментальных открытия прошлого века (100 лет назад) в области радиоактивности и на открытия древних греков (вообще многие сотни лет) в области приложений энергии пара.
И что характерно и дальше будет держаться.
"В 1928 году Феликс Блох произвел анализ квантово-механической задачи о движении электрона во внешнем периодическом поле кристаллической решетки и показал, что электронный энергетический спектр в кристаллическом твердом теле имеет зонную структуру. Фактически это стало началом нового направления в физике — теории твердого тела."
"В 1930-e годы работами В. Гейзенберга, Паули, М. Бopна были созданы основы квантово-механической теории твердого тела, что позволило объяснить и прогнозировать интересные физические эффекты в твердых телах. Ускоряли формирование физики твердого тела потребности нарождающейся твердотельной электроники в новых сверхчистых материалах. Здесь можно указать важнейшее событие — открытие в 1948 г. У.Шокли, У.Браттейном и Дж. Бардином усилительных свойств транзистора."
Но юмор весь в том что первый транзистор уже к этому моменту существовал! И даже демонстрировал усилительные свойства. (он собственно в 1934м существовал) отлично обошедшись без Гейзенберга Паули и Борна.
Гуглите "Лосев"
Надо доказывать, что теория твердого тела активно нужна для производства современных процессоров?
Угу надо. Ткните пальцем в каком месте там эта теория участвует.
Но повторю свой вопрос про столярное дело: ты уверен, что для производства лаков и красок и дсп никакого значения исследования молекулярного взаимодействия не имеют?
Сейчас может и имеют- не копенгаген. Но как и с тразистором - лаки . краски и столярное дело появились много раньше теории молекулярного взаимодействия.
Проще и дешевле оно будет при наличии прогресса. Но отчего будет прогресс, если не двигать науку?
Кто сказал не двигать? Двигать! Только прикладную- прогресс они именно от неё.
Нет, не ясен. Её бы не было не будь этих фундаментальных исследований. Всё равно надо было бы кому-то это делать. Но задержка между открытием и внедрением никуда бы не делась.
Ну вот есть теория алькубьерре - чтоб её проверить надо оперировать плотностями энергии к которым пока наша цивилизация и близко не подошла. В итоге она теория будет лежать без всякой пользы пока прикладники не позволят оные плотности создать. И толку в этой теории?
Это как древние греки и паровой двигатель- придумать придумали- а вот прикладная область применить не позволила- и толку?
Связи с той фразой всё равно не понял. Но на это скажу - результат будет, какой неизвестно и когда, это да, но что важнее без этого не будет никакого результата никогда.
Вопрос ни разу не прикладной, пока неизвестно даже с какой стороны к нему подойти.
Вопрос вполне прикладной- надо просто энергиями оперировать порядка солнечных.
Другие - это какие? А прикладные исследования по твоей же мысли не на приумножение знаний направлены (это ведь удовлетворение любопытства), а на практические применение.
Прикладные исследования по моей мысли направлены на решение общественно полезной задачи - если при этом удаётся приумножить знания - хорошо. Нет- ну и не плохо.
Ну в госуправлении вроде пытаются отчасти, иногда. Хотя это и сложно. Однако отсутствие свидетельствует только о недостатке такого подхода.
Угу мы как известно живём при комунизме, емнип с 82года... планирование на 50 лет оно такое.
-
Это как древние греки и паровой двигатель- придумать придумали- а вот прикладная область применить не позволила- и толку?
Как раз таки позволила. Только никому оно тогда не надо было. Рабочую силу и так не знали куда девать.
И если уж на то пошло, паровой поршень был изобретен из чистого любопытства, ибо на тот момент не нужен был никому. Прошли десятки лет, и вуаля! Промышленная революция.
Ну вот есть теория алькубьерре - чтоб её проверить надо оперировать плотностями энергии к которым пока наша цивилизация и близко не подошла. В итоге она теория будет лежать без всякой пользы пока прикладники не позволят оные плотности создать.
Вот только прикладникам придется подождать пока фундаментальшики не выяснят как этими энергиями управлять, так как влияние на пространство-время - область фундаментальная, и для управления нужно достаточно четко понимать идущие там процессы. + и если уж на то пошло, имхо, лучший способ осуществить двигатель Алькубьерре - стоячая гравитационная волна регулируемой конфигурации. Если, конечно, фундаментальщики найдут способ ими управлять.
Угу надо. Ткните пальцем в каком месте там эта теория участвует.
Теория твердого тела объяснила какие процессы происходят в полупроводниках. В итоге открылись более эффективные способы их использования, как и совершенно новые направления. Сейчас её используют для разработки, например, более эффективных солнечных батарей. Без понимания процесса это было бы невозможно.
-
Абсолютно никакого
Т.е. можно было бы сегодня построить БАК за те же деньги, если бы до этого ни одного ускорителя построено не было? Глупость.
У меня границы прикладного совпадают с определением данным в википедии а у вас?
Покажи где они совпадают. У тебя критерий - видишь ли ты с этого какое-то практическое применение. Т.е. для тебя рентгеновское излучение и вопрос алькубьерре с геномом - прикладные, а гравитационные волны и теория электро-слабого взаимодействия - нет.
Во вторых чтобы вернувшись с работы вы имели возможность купить молочка или там хлебушка - кто-то должен их привезти для чего нужны дороги.
Пойми, что с прикладными исследованиями и фундаментальными ситуация точно такая же.
Именно а вот про фундаменталку такого сказать нельзя
Этого нельзя сказать, если ничего не понимать в науке.
Национальные государства появились дай бог в 18м веке - даже если государства вдруг перестанут быть национальными (что наврядли) сами по себе они никуда не денуться
Хоть и оффтопик. Но какое новое слово в истории!
В этом месте вы должны были расписать как страдали штаты без фундаментальной науки до 1930х...
Ну они и не были тогда ещё ведущей технологическим государством. Хотя становились им. Вместе с развитием науки...
? Вы судите только по успешным иследованиям вот она у вас и не очень маловероятно- сколько было возни с эфиром? и как ? много пользы?
А при чём тут ошибочные теории? В прикладных исследований не меньше ошибок. Точно так же есть тупиковые исследования. Чем эфир принципиально хуже электромагнетизма? Только тем, что оказался ошибочной теорией. Ну так узнать, что он ошибочный можно только путем исследований!
Взять тот же бозон Хиггса- ну вот нашли- в чём польза? Или тоже исследование марса- в чём польза?
Его нашли только что! Буквально на днях. Какая была польза от открытия электрона - не больше, чем сейчас от открытия бозона. Но отрицать эту пользу может только человек настолько не разбирающийся в вопросе, что ему о науке вообще рассуждать нельзя. Все результаты получают практическое применение только спустя какое-то время - какие-то раньше, а какие-то много позже.
Ну а Марса, хотя бы - вон у нас нефти не очень много, а углеводороды нужны. А на Титане этих углеводородов - тьма. Но начинать надо с того, что ближе.
Юмор в том что двигатель внутреннего сгорания появился в результате прикладных исследований. (те они сразу таки хотели двигатель а не расширяли своё представление о вселенной)
Но только сделать этот двигатель и вообще взяться за него можно было только благодаря развившейся к тому времени металлургии и прочим технологиями, которые в свою очередь не смогли бы развиться до такого уровня без развития научных основ.
Весь цифровой бум- это результат прикладных иследованний. По влиянию на человечество - пожалуй переплюнет фарадея
Так, откуда взялся бы цифровой бум без открытий Фарадея и прочих занимавшихся электромагнетизмом? Цифровой бум - их следствие.
Расскажите мне про могучую пользу... ну например поисков "тёмной материи" ?
Дело в том, что возможно во Вселенной есть такая штука. Если такая штука есть, то у неё могут быть свойства, которые можно использовать. Юмор в том, что не исследовав этот вопрос ничего сказать нельзя. Когда-то эти рассуждения с непринципиальными переформулировками можно было применить для ядерной энергии или для генов.
Ну от чего же- виагра вот появилась как результат поисков сердечных лекарств, а дизельный двигатель в попытке заменить бензин на уголь.
На случайность рассчитывать непродуктивно.
Но юмор весь в том что первый транзистор уже к этому моменту существовал! И даже демонстрировал усилительные свойства. (он собственно в 1934м существовал) отлично обошедшись без Гейзенберга Паули и Борна.
Гуглите "Лосев"
И что? Машинка Беббиджа тоже была до электромагнетизма и твердого тела, но это не может опровергать их значение для компов.
Угу надо. Ткните пальцем в каком месте там эта теория участвует.
Процессор - это кристалл. Его свойствами и занимается физика твердого тела. Вот хоть статья Технологический процесс в электронной промышленности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%B2_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8). Она не очень информативная, но достаточно просто понять, что для описанных технологий необходимо разбираться в свойствах кристаллов. Физика твердого тела этим и занимается.
Сейчас может и имеют- не копенгаген. Но как и с тразистором - лаки . краски и столярное дело появились много раньше теории молекулярного взаимодействия.
Да селекция тоже раньше генетики появилась. От того, что они появились раньше не значит, что сейчас без них можно обойтись. Вернее, что текущее положение было бы возможным. Была бы стагнация.
Кто сказал не двигать? Двигать! Только прикладную- прогресс они именно от неё.
Не будет она двигаться без фундаментальной. Собственно история развития до НТР тому подтверждение. А сейчас в науках тем хуже положение, чем менее в ней фундаментальных прорыв. Сравни положение дел в физике и психологии. Физика вообще прекрасным образцом для примера является - очень много фундаментальных исследований и как следствие потрясающее влияние на практику.
Ну вот есть теория алькубьерре - чтоб её проверить надо оперировать плотностями энергии к которым пока наша цивилизация и близко не подошла. В итоге она теория будет лежать без всякой пользы пока прикладники не позволят оные плотности создать. И толку в этой теории?
Уже ответили, что подождать им придётся фундаментальщиков. Но здесь дело опять же в том, что узнать какие там нужны энергии можно только разработав теорию. А может быть они были бы сравнимыми с достижимыми сегодня!? Заранее никто ничего сказать не может. А может есть способ обойтись без них (ну например разобравшись с темной материей...)? Может возможна другая теория. Только этого не узнать без исследований.
Вопрос вполне прикладной- надо просто энергиями оперировать порядка солнечных.
Он прикладной потому что ты считаешь возможность сверхсветового перемещения практически значимой? Ну а если оно таки невозможно? Это вопрос теоретической возможности. Потому фундаментальный. Вот если будет известно, что это возможно и будут доступны нужные энергии - вот тогда его конкретная реализация станет прикладным вопросом.
Прикладные исследования по моей мысли направлены на решение общественно полезной задачи - если при этом удаётся приумножить знания - хорошо. Нет- ну и не плохо.
Знания о законах окружающего мира сами по себе являются общественно полезной задачей. На примере того же FTL - возможно оно или нет зависит от законов Вселенной, а значит, чтобы определить это надо их изучить.
-
Как раз таки позволила. Только никому оно тогда не надо было. Рабочую силу и так не знали куда девать.
Что возволила? вы погулите чтонибудь про доступность металлов и точность металлообработки в то время- а потом мы перейдём к позволила\непозволила
И если уж на то пошло, паровой поршень был изобретен из чистого любопытства, ибо на тот момент не нужен был никому. Прошли десятки лет, и вуаля! Промышленная революция.
Это в каком месте он был из любопыства изобретён?
Вот только прикладникам придется подождать пока фундаментальшики не выяснят как этими энергиями управлять, так как влияние на пространство-время - область фундаментальная, и для управления нужно достаточно четко понимать идущие там процессы. + и если уж на то пошло, имхо, лучший способ осуществить двигатель Алькубьерре - стоячая гравитационная волна регулируемой конфигурации. Если, конечно, фундаментальщики найдут способ ими управлять.
Как управлять будут выяснять тоже прикладники- потому что это прикладная задача.
Теория твердого тела объяснила какие процессы происходят в полупроводниках. В итоге открылись более эффективные способы их использования, как и совершенно новые направления. Сейчас её используют для разработки, например, более эффективных солнечных батарей. Без понимания процесса это было бы невозможно.
Пруф? ну тип "технология N" стала возможна благодаря теории твёрдого тела?
Т.е. можно было бы сегодня построить БАК за те же деньги, если бы до этого ни одного ускорителя построено не было? Глупость.
А что строительство ускорителей -стало фундаментальной задачей?
Покажи где они совпадают. У тебя критерий - видишь ли ты с этого какое-то практическое применение. Т.е. для тебя рентгеновское излучение и вопрос алькубьерре с геномом - прикладные, а гравитационные волны и теория электро-слабого взаимодействия - нет.
Рентгеновское излучение стало прикладным когда предложили его исопльзовать в медицине . До этого это было чистая фундаменталка за ради научного любопыства.
Те фундаменталка-продила прикладное применение (редко но такое бывает)
Исследование же генома человека - изначально имело прикладную задачу (тк с фундаментальной точки зрения геном чечевицы ничуть не хуже)
Пойми, что с прикладными исследованиями и фундаментальными ситуация точно такая же.
Неа принципиально другая - фундаментальное исследование всегда может сделать кто-то другой-раз (а пользуются все). Фундаментальное исследование это дорога которая МОЖЕТ БЫТЬ появится через дцать леть (дцать в среднем около 50) . А прикладное это исследование которое сразу строит дорогу именно там где вы хотите и которое ничуть не хуже фундаменталки приближает нас к будущей дороге-той что через 50 лет.
Отсутсвие фундаментальных исследований - не помешало тразисторам и их развитию.
Этого нельзя сказать, если ничего не понимать в науке.
Содержательно
Хоть и оффтопик. Но какое новое слово в истории!
Расскажите мне про национальные гос-ва до ВФР ?
Ну они и не были тогда ещё ведущей технологическим государством. Хотя становились им. Вместе с развитием науки...
Штаты?? Например в 1920? не были? а кто тогда был?
А при чём тут ошибочные теории? В прикладных исследований не меньше ошибок. Точно так же есть тупиковые исследования. Чем эфир принципиально хуже электромагнетизма? Только тем, что оказался ошибочной теорией. Ну так узнать, что он ошибочный можно только путем исследований!
В отличие от фундаментальных исследований- у прикладников ошибка это ошибка (результат достинут не был) - фундаменталисты же вообще себе целей не ставят. (что получится то получится)
Его нашли только что! Буквально на днях. Какая была польза от открытия электрона - не больше, чем сейчас от открытия бозона. Но отрицать эту пользу может только человек настолько не разбирающийся в вопросе, что ему о науке вообще рассуждать нельзя. Все результаты получают практическое применение только спустя какое-то время - какие-то раньше, а какие-то много позже.
А нарабатывать антиматерию- можно было бы на тойже установке уже сейчас..-улавливаете?
А вот когда прикладники стали бы готовы извлечь пользу из существования\несуществования -бозона хиггса- у них не было бы никаких проблем его найти
Это как с теорией гетероструктур -как возникла практическая проблема- так тут же и теория подоспела.
А толку было бы в этой теории в какомнибудь 1910м?
Никакого
Подход -Сначала ищем всякую фигню в надежде что через 50-100 лет получится применить- порочен. Это потакание пустому любопыству оплачиваемое за гос счёт.
Подход же- У прикладников возникла конкретная задача-под неё была разработана теория\проведены исследования- идеален- поскольку:
а)Результат точно полезен
б) Задача своевременна
в) Развитие прикладной области позволяет оный результат общественно полезно изменить
г)Исследования более дешёвые тк развитие материальных средств совпадает с задачей.
Ну а Марса, хотя бы - вон у нас нефти не очень много, а углеводороды нужны. А на Титане этих углеводородов - тьма. Но начинать надо с того, что ближе.
?? вам не смешно? Это исследование станет общественно полезным не раньше чем появится телепортатор\антиграв.
Но только сделать этот двигатель и вообще взяться за него можно было только благодаря развившейся к тому времени металлургии и прочим технологиями, которые в свою очередь не смогли бы развиться до такого уровня без развития научных основ.
Вот только к развитию металлургии фундаментальные исследования никакого отношения не имеют- прикладная задача.
Так, откуда взялся бы цифровой бум без открытий Фарадея и прочих занимавшихся электромагнетизмом? Цифровой бум - их следствие.
Ну.. мы так дойдём до того что открытия Фарадея были бы не возможны без прикладников решивших задачу покорения огня- и все достижения (включая Фарадея) их следствие.
Дело в том, что возможно во Вселенной есть такая штука. Если такая штука есть, то у неё могут быть свойства, которые можно использовать. Юмор в том, что не исследовав этот вопрос ничего сказать нельзя. Когда-то эти рассуждения с непринципиальными переформулировками можно было применить для ядерной энергии или для генов.
На случайность рассчитывать непродуктивно.
?? Я один вижу внутреннее противоречие? Сначала вы говорите что может быть где-то есть полезная штука(аможет быть нет) -те предлагаете рассчитывать на случайность.
А потом говорите что это не продуктивно.
Случайность это как раз к фундаменталке- Вы даёте людям деньги(большие при том) и говорите "Ройте ребята - может быть вы найдёте какую-нибудь полезную фигню..."
И сидите ждёте счастливого случая (найдут\не найдут) полезную\неполезную.
Прикладное исследование - это как раз противоположность- вы говорите "Ребята нам нужна фигня T со свойствами N она бы очень полезна в Z" и ребята роют- они предметно ищут нужную фигню а не ковыряют пальцем в носу в надежде на счастливую козявку.
И что? Машинка Беббиджа тоже была до электромагнетизма и твердого тела, но это не может опровергать их значение для компов.
Да да мы все должны тем ребятам что покорили огонь.
Процессор - это кристалл. Его свойствами и занимается физика твердого тела. Вот хоть статья Технологический процесс в электронной промышленности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%B2_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8). Она не очень информативная, но достаточно просто понять, что для описанных технологий необходимо разбираться в свойствах кристаллов. Физика твердого тела этим и занимается.
Я отлично знаю про тех процессы у электронщиков- вопрос был -как им в этом помогло фундаментальное исследование. (а не прикладные)
Да селекция тоже раньше генетики появилась. От того, что они появились раньше не значит, что сейчас без них можно обойтись. Вернее, что текущее положение было бы возможным. Была бы стагнация.
Генетика-прикладная дисциплина (как минимум на 98%)
Не будет она двигаться без фундаментальной. Собственно история развития до НТР тому подтверждение. А сейчас в науках тем хуже положение, чем менее в ней фундаментальных прорыв. Сравни положение дел в физике и психологии. Физика вообще прекрасным образцом для примера является - очень много фундаментальных исследований и как следствие потрясающее влияние на практику.
Вы денег в психологию вложите как в физику для начала.
Это раз- два фундаметальная физика является прекрасным образцом как можно просрать тучу денег и средств. А всё потрясающее влияние на практику проистикает из фундаменталок проходившимися любителями на свои деньгь в позапрошлом веке. Всё остальное вытянули прикладники.
Уже ответили, что подождать им придётся фундаментальщиков. Но здесь дело опять же в том, что узнать какие там нужны энергии можно только разработав теорию. А может быть они были бы сравнимыми с достижимыми сегодня!? Заранее никто ничего сказать не может. А может есть способ обойтись без них (ну например разобравшись с темной материей...)? Может возможна другая теория. Только этого не узнать без исследований.
Может быть \а может быть инет- но это уже прикладные задачи вобщето.
Он прикладной потому что ты считаешь возможность сверхсветового перемещения практически значимой? Ну а если оно таки невозможно? Это вопрос теоретической возможности. Потому фундаментальный. Вот если будет известно, что это возможно и будут доступны нужные энергии - вот тогда его конкретная реализация станет прикладным вопросом.
Погуглите определение прикладного.
Знания о законах окружающего мира сами по себе являются общественно полезной задачей. На примере того же FTL - возможно оно или нет зависит от законов Вселенной, а значит, чтобы определить это надо их изучить.
Знания о законах окружающего мира сами посебе общественно бесполезны. Они становятся полезны как только их можно использовать (например в FTL)- те в тот самый момент как становятся прикладной задачей.
От знания точного количества поясов стаурна- обществу нихолодно ни жарко. (как и от нахождения бозона)
-
Попробую ещё на примере показать разницу между прикладным, практически применимым, целесообразностью и необходимым исследованием.
Рассмотрим поиск внеземных цивилизаций. Это вопрос прикладной - т.к. ставит целью найти конкретные проявления. Не имеет практического применения в обозримом будущем - т.к. неизвестно имеется ли хотя бы теоретическая возможность с ними хоть как-то взаимодействовать, если они существуют. С целесообразностью ещё хуже - не только практически применимый результат нельзя гарантировать (т.к. отрицательный результат бесполезен для практических задач), но и более того скорее всего его и не будет вовсе, вернее будет получен отрицательный с такой-то точностью. Тем не менее в принципе исследования необходимы - т.к. отсутствие внеземных цивилизаций не является известным фактом, также как и неизвестно, что не существует способа взаимодействия с ними если они есть.
С другой стороны глубокое понимание теоретических основ возникновения жизни и цивилизации (сугубо фундаментальный вопрос), если бы оно было, позволило бы хотя бы оценить вероятность их существования.
-
Не поиск внеземных цивилизаций это вопрос фундаметальный -тк неимеет общественно полезной цели.
Ну и далее вы практически повторяете определение фундаментального исследования- никаких гарантированных результатов, мотивация исследования- расширение знаний в области N и тд и тп
-
А всё потрясающее влияние на практику проистикает из фундаменталок проходившимися любителями на свои деньгь в позапрошлом веке.
Как я уже сказал, современная общественная модель не даёт любителям столько времени и денег, чтобы можно было рассчитывать на дальнейшие фундаментальные исследования в области физики или химии.
И мне очень не хочется, чтобы исследования по выведению генномодифицированных мутантов проводились кем-то на кухне, а не в специально оборудованной лаборатории, построенной так, чтобы генномодифицированная зараза не смогла оттуда выбраться.
У нас больше нет потомственной аристократии, и правильно, что нет. Большая часть из них расходовала свои ресурсы совершенно непродуктивно, лучше уж отдать эти деньги на фундаментальные исследования.
-
"Непосредственная цель прикладных наук – применение фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем" таки с википедии, на которую вы ссылались. ;)
Что возволила? вы погулите чтонибудь про доступность металлов и точность металлообработки в то время- а потом мы перейдём к позволила\непозволила
"а уровень миниатюризации и сложность сопоставимы с механическими часами XVIII века." - это про "Антиките́рский механи́зм" - 2-1 в. до н.э. ;)
-
Расскажите как это связано с высверливанием цилиндров (в стали\железе\ и чёрт с ней в бронзе) и уплотнениями?
-
Astion, ты несёшь откровенную ересь и требуешь доказывать тебе это, а объяснения и примеры игнорируешь или голословно отрицаешь. Приведу только один пример, чтобы было понятно о чём речь:
Я отлично знаю про тех процессы у электронщиков- вопрос был -как им в этом помогло фундаментальное исследование. (а не прикладные)
Это тебе надо доказывать, что ни одно фундаментальное исследование не используется в этих техпроцессах, хотя бы косвенно. Потому что бремя доказательства лежит на выдвигающем теорию - в данном случае, что фундаментальные исследования совершенно не нужны для получения прикладных результатов и создание теории явлений является бесполезной тратой времени. Т.к. данное утверждение противоречит известной науке методологии. Пока все твои утверждения носят характер упрямого отрицания. ("Те фундаменталка-продила прикладное применение (редко но такое бывает)", - про рентгеновское излучение, т.к. это "редко" - полностью голословно - докажи, что это редко и дай критерии редкости.) В добавок ты занимаешься отрицанием причинно-следственной связи, вводя в неё ограничения, что нельзя слишком далеко забираться по цепочке (а почему - насколько далеко нельзя, почему тогда не сказать, что рассматривать можно только непосредственную причину?) - между прочим никто не спорит с тем, что нынешняя наука стала возможной лишь благодаря культурно-технологическому развитию предшествующих веков (правда безумно медленному...). А заодно то ли не понимаешь, то ли отрицаешь такое свойство нашей Вселенной, что явления в ней происходят в соответствии с некоторыми общими законами (упрощенно, но всё же), а следовательно понимание их позволяет этими явлениями управлять.
Так что давай ты будешь заниматься доказательством бесполезности фундаментальной науки. Заодно необходимо дать четкие критерии общественной полезности/бесполезности - так чтобы было понятно почему исследования темной материи, высоких энергий, спектра электромагнитного излучения и поиски внеземного разума являются бесполезной фундаментальной наукой, а исследования генома и идеи алькубьерре - полезными прикладными.
-
Я вот читаю этот тред, и совсем запутался. У кого нибудь есть какой-нибудь признак, который позвляет отличить прикладные исселдования от фундаментальных? А то вот тот же astion четко говорит, какие их них - прикладные, какие - фундаментальные...
То вот пример, из чисто прикладного исследования свойств паровых машин выросла фундаментальная термодинамика. А фундаментальные исследования термодинамики отсекли кучу прикладных исследований по поиску вечного двигателя.
Без исследований теории идеального газа вообще не было бы более "продвинутых" двигателей, бензиновых, дизельных этц.
Вот термодинамика - это прикладная дисциплина, или фундаментальная? и почему?
А идеальный газ? Ведь его вообще не существует в природе, как и прочих идеальных сущностей... Это фундаменталка или прикладные?
-
Я тоже читаю этот тред, но совсем не запутался. Для этого достаточно не читать посты ровно одного пользователя. Такой вот лайфхак.
-
Но мне все равно интересно, есть ли способы отличить прикладное и фундаментальное исследование кроме ИМХО и "это же очевидно"?
-
По первоначальной цели исследований. Если вопрос был в том, как оно работает, то это одно, а если в том, как это применить - другое.
-
Но мне все равно интересно, есть ли способы отличить прикладное и фундаментальное исследование кроме ИМХО и "это же очевидно"?
В своих крайних проявлениях фундаментальную науку от прикладной отличить легко. Однако четкой границы между ними нет.
-
В своих крайних проявлениях фундаментальную науку от прикладной отличить легко. Однако четкой границы между ними нет.
Так вот и я о том же. Там же не конкретного + -, там градиент полутонов. А вот тут уже и выступают точки зрения, и четко определить ничего не возможно
-
Так вот и я о том же. Там же не конкретного + -, там градиент полутонов. А вот тут уже и выступают точки зрения, и четко определить ничего не возможно
Это, конечно, неправда. Множество предметных областей в принципе не разбивается на классы однозначным образом. Это не мешает их исследовать и вполне четко определять различные вещи.
-
Это, конечно, неправда. Множество предметных областей в принципе не разбивается на классы однозначным образом. Это не мешает их исследовать и вполне четко определять различные вещи.
Угу, и аппарат математический специальный для этого есть - нечеткая логика называется. Тогда возвращаемся обратно к вопросу: по каким критериям можно определить "фундаментальность" а по каким "практическую направленность" произвольно взятого исследования, чтобы построить весовую функцию и четко сказать: это на 99% "фундаментальное", а это вот на 70% "прикладное".
-
Угу, и аппарат математический специальный для этого есть - нечеткая логика называется. Тогда возвращаемся обратно к вопросу: по каким критериям можно определить "фундаментальность" а по каким "практическую направленность" произвольно взятого исследования, чтобы построить весовую функцию и четко сказать: это на 99% "фундаментальное", а это вот на 70% "прикладное".
Нечеткая логика вообще-то имеет довольно малое (но удивительно разнообразное при этом) количество практических применений, и в подобных предметных областях (это что у нас? методология науки? социология науки? в любом случае), насколько мне известно, не используется. И построение весовых функций тоже.
-
Нечеткая логика вообще-то имеет довольно малое (но удивительно разнообразное при этом) количество практических применений, и в подобных предметных областях (это что у нас? методология науки? социология науки? в любом случае), насколько мне известно, не используется. И построение весовых функций тоже.
Следовательно, более менее внятного способа оценить количество фундаментального и прикладного у нас все еще нет. Что и превращает всю дискуссию в спор о вкусе фломастеров, как я и пытался сказать в посте 63.
-
Следовательно, более менее внятного способа оценить количество фундаментального и прикладного у нас все еще нет. Что и превращает всю дискуссию в спор о вкусе фломастеров, как я и пытался сказать в посте 63.
Внятные способы исследовать разделение наук на фундаментальную и прикладную есть, просто они не связаны с нечеткой логикой и не используют весовые функции в качестве основного метода. Дискуссию в спор о вкусе фломастеров превращают совершенно другие причины.
-
Внятные способы исследовать разделение наук на фундаментальную и прикладную есть, просто они не связаны с нечеткой логикой и не используют весовые функции в качестве основного метода. Дискуссию в спор о вкусе фломастеров превращают совершенно другие причины.
А вот теперь мне стало интересно :nya: Какие способы?
-
Методы гуманитарных наук, в первую очередь. Я сам в этом не очень копетентен, по образованию математик. Но судя по беглому гуглингу, тут нужно что-то вроде сравнительного и структурного методов.
-
Astion, ты несёшь откровенную ересь и требуешь доказывать тебе это, а объяснения и примеры игнорируешь или голословно отрицаешь. Приведу только один пример, чтобы было понятно о чём речь:
Это тебе надо доказывать, что ни одно фундаментальное исследование не используется в этих техпроцессах, хотя бы косвенно. Потому что бремя доказательства лежит на выдвигающем теорию - в данном случае, что фундаментальные исследования совершенно не нужны для получения прикладных результатов и создание теории явлений является бесполезной тратой времени. Т.к. данное утверждение противоречит известной науке методологии. Пока все твои утверждения носят характер упрямого отрицания. ("Те фундаменталка-продила прикладное применение (редко но такое бывает)", - про рентгеновское излучение, т.к. это "редко" - полностью голословно - докажи, что это редко и дай критерии редкости.) В добавок ты занимаешься отрицанием причинно-следственной связи, вводя в неё ограничения, что нельзя слишком далеко забираться по цепочке (а почему - насколько далеко нельзя, почему тогда не сказать, что рассматривать можно только непосредственную причину?) - между прочим никто не спорит с тем, что нынешняя наука стала возможной лишь благодаря культурно-технологическому развитию предшествующих веков (правда безумно медленному...). А заодно то ли не понимаешь, то ли отрицаешь такое свойство нашей Вселенной, что явления в ней происходят в соответствии с некоторыми общими законами (упрощенно, но всё же), а следовательно понимание их позволяет этими явлениями управлять.
Так что давай ты будешь заниматься доказательством бесполезности фундаментальной науки. Заодно необходимо дать четкие критерии общественной полезности/бесполезности - так чтобы было понятно почему исследования темной материи, высоких энергий, спектра электромагнитного излучения и поиски внеземного разума являются бесполезной фундаментальной наукой, а исследования генома и идеи алькубьерре - полезными прикладными.
1-е В отличие от вас я знаю чем фундаментальное исследование отличается от прикладного. Например я знаю что попытка управлять некими законами вселенной с личной пользой- это прикладное исследование. А вообще познание законов вселенной без всякой личной пользы кроме удовлетворённого любопыства- фундаментальное.
Вы же этого судя по вашим постам не понимаете, и не нашли в себе сил прочитать хотябы определение из википедии.
2-е Вы (как и некоторые другие мои оппоненты) отчего то решили что фундаметальное=теория а прикладное=практика - что является грубым заблуждением, и теперь пытаетесь меня убедить в том что теория важна(я спорил?) , не понимая что речь вообщето изначально о другом.
И даже моя довольно простая анология объясняющая в чём разница между прикладным и фундаментальным исследованием- не помогла вам понять что речь вообще о другом.
Речь млять не про теорию vs практику а про (сначала ищем фигню потом думаем к чему приспособить)-фундаментальный подход VS (имеем проблему ищем фигню способную её решить)- прикладной.
-
Вы же этого судя по вашим постам не понимаете, и не нашли в себе сил прочитать хотябы определение из википедии.
"Непосредственная цель прикладных наук – применение фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем.
Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно" с той самой википедии. :nya:
Расскажите как это связано с высверливанием цилиндров (в стали\железе\ и чёрт с ней в бронзе) и уплотнениями?
1) бронзу не сверлят. Её льют.
2) Первые паровые машины современного типа имели бронзовые цилиндры. Невероятно отвратного качества.
3) Возвращаясь к другому вопросу, о изобретении парового цилиндра из любопытства:
3.1 данная "машина" была абсолютно бесполезна, так как, собственно, состояла только из цилиндра и поршня. Пар получался методом помещения цилиндра с водой на огонь, конденсация - методом поливания оного;
3.2 на тот момент он никому небыл нужен - со всеми потребностями успешно справлялись водяные колеса.
П.с. ах да, чуть не забыл. Кто нибудь в курсе, древнегреческие паровые двереоткрывашки случайно не на подобии поршней работали?
-
Например я знаю что попытка управлять некими законами вселенной с личной пользой- это прикладное исследование. А вообще познание законов вселенной без всякой личной пользы кроме удовлетворённого любопыства- фундаментальное.
Нельзя управлять ими, не имея о них никакого представления. До их изучения нельзя сказать как их можно применить для личной пользы.
Вы (как и некоторые другие мои оппоненты) отчего то решили что фундаметальное=теория а прикладное=практика
Ничего подобного. Нигде я не говорил о теории vs практика. (См хоть про LHC - я строительство ускорителей отношу к фундаментальной науке, в отличие от "А что строительство ускорителей -стало фундаментальной задачей?")
(сначала ищем фигню потом думаем к чему приспособить)-фундаментальный подход VS (имеем проблему ищем фигню способную её решить)- прикладной.
Неверно. Пытаемся понять как нечто работает vs имеем проблемы ищем способы приспособить к её решению имеющиеся знания.
-
для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем.
Хм... то есть по вашему иследования проводятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по схеме фундаментальные знания-> прикладные
А вот к примеру прикладные сами по себе или прикладные-> фундаментальные - не бывает?
Если что в википедии вообщето вот такое определение "Прикладные исследования (НИР и ОКР, applied research, research and development - R&D) – научные исследования, направленные на решение социально-практических проблем."
И о фундаментальности там ни слова
Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно" с той самой википедии. :nya: 1) бронзу не сверлят. Её льют.
Сталь тоже льют , а потом сверлят, как и бронзу -иначе у вас будут зазоры в палец толщиной
2) Первые паровые машины современного типа имели бронзовые цилиндры. Невероятно отвратного качества.
3) Возвращаясь к другому вопросу, о изобретении парового цилиндра из любопытства:
3.1 данная "машина" была абсолютно бесполезна, так как, собственно, состояла только из цилиндра и поршня. Пар получался методом помещения цилиндра с водой на огонь, конденсация - методом поливания оного;
А как же "паровая пушка архимеда"?
3.2 на тот момент он никому небыл нужен - со всеми потребностями успешно справлялись водяные колеса.
? а может потому что тяга была около нуля -тк металлургия не позволяла создать нормальные поршень и цилиндр не?
То есть как я и говорил- нафундаментальничать то нафундаментальничали- а вот с прикладными затык вышел?
Нельзя управлять ими, не имея о них никакого представления. До их изучения нельзя сказать как их можно применить для личной пользы.
То есть столярное дело всётаки возникло после появления молекулряной теории, а пламя покорили после прорыва в теории карбонизирующих реакций?
Интересна...
Неверно. Пытаемся понять как нечто работает vs имеем проблемы ищем способы приспособить к её решению имеющиеся знания.
Неверно потому что вы так сказали? У терминов есть определения- ознакомьтесь
-
Неверно потому что вы так сказали? У терминов есть определения- ознакомьтесь
Где? А то вот - тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) и тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) написано примерно тоже, что я говорю. Сигурд уже раза три цитирует.
То есть столярное дело всётаки возникло после появления молекулряной теории, а пламя покорили после прорыва в теории карбонизирующих реакций?
Интересна...
Возможность использовать некоторые следствия за счёт знаний полученных наблюдениями не противоречит моему утверждению. Кроме того стоит обратить внимание на скорость развития указанных технологий в древности и сейчас.
-
Хм... то есть по вашему иследования проводятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по схеме фундаментальные знания-> прикладные
Ну, как бы да, именно так и происходит. При прикладном исследовании, либо пытаются приспособить имеющиеся фундаментальные знания, либо зовут на помощь фундаментальщиков, либо сами по быстрому делают фундаментальные исследования в интересующей области. Так это происходит на практике, потому и четкой границы между дисциплинами нет. Уж поверьте (магистр я али не магистр?)
Сталь тоже льют , а потом сверлят, как и бронзу
В отличие от стали, бронза имеет меньшую температуру плавления и большую текучесть. Это позволяет получить готовое изделие одним литьем с высокой точностью. Если нужно, проводится полировка, нарезание резьбы (да и то не всегда, технологии высокоточного литья позволяют получать аккуратную резьбу на отливке).
иначе у вас будут зазоры в палец толщиной
На первых промышленных паровых машинах они и были. Кое как затыкали и работало, с КПД отличным от нуля.
А как же "паровая пушка архимеда"?
Видимо автор вышеописанного изобретения (от которого произошли последующие машины) о ней не знал.
а может потому что тяга была около нуля -тк металлургия не позволяла создать нормальные поршень и цилиндр не?
В то время не так уж много было потребности в промышленности. А где надо было, юзали водяные колеса. И всем хватало. Водяную тягу и сейчас успешно используют. Её главный недостаток - собственно, необходимость в воде.
-
Где? А то вот - тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) и тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) написано примерно тоже, что я говорю. Сигурд уже раза три цитирует.
Вы прочитайте чтоли приводимые вами ссылки, особенно первую строчку второй ссылки.
Возможность использовать некоторые следствия за счёт знаний полученных наблюдениями не противоречит моему утверждению. Кроме того стоит обратить внимание на скорость развития указанных технологий в древности и сейчас.
и так вы утверждали
Нельзя управлять ими, не имея о них никакого представления. До их изучения нельзя сказать как их можно применить для личной пользы.
На что я вам привёл в пример пламя, порох а так же массу других случаев где польза была обретена без фундаментальных изысканий.
На что вы мне ответили
Возможность использовать некоторые следствия за счёт знаний полученных наблюдениями не противоречит моему утверждению. Кроме того стоит обратить внимание на скорость развития указанных технологий в древности и сейчас.
Это можно трактовать всего одним способом (если считать что у вас действительно есть точка зрения и вы оппонируете всерьёз) - что вы пусть и косвено признаетё что представление о предмете\явлении может быть обретено не только в результате фундаментальных ковыряний но и в результате практического исследования
Внимание вопрос - если прикладные исследования тоже приумножают занания и гарантированно отвечают на наши проблемы- зачем вообще тогда фундаментальные?
При прикладном исследовании, либо пытаются приспособить имеющиеся фундаментальные знания, либо зовут на помощь фундаментальщиков, либо сами по быстрому делают фундаментальные исследования в интересующей области. Так это происходит на практике, потому и четкой границы между дисциплинами нет.
Есть блин -есть когда по вашим словам "прикладники быстро делают фундаментальные исследования" - они на самом деле делают ПРИКЛАДНЫЕ исследования тк исследуют область с целью ИЗВЛЕЧЬ ПОЛЬЗУ причём часто вполне определённую. А вот когда фундаментальщики подбирают брошенную тему и начинают там рыть - просто ради процесса- это фундаментальное исследование - тк никакой внятной цели кроме приумножения знаний у них нет.
Уж поверьте (магистр я али не магистр?)
А я кандидат- давайте меряться?
В отличие от стали, бронза имеет меньшую температуру плавления и большую текучесть. Это позволяет получить готовое изделие одним литьем с высокой точностью. Если нужно, проводится полировка, нарезание резьбы (да и то не всегда, технологии высокоточного литья позволяют получать аккуратную резьбу на отливке).
Расскажите мне про высокоточное литьё (наверно под давлением? раз высокоточное) в Римской империи\ Древней греции
На первых промышленных паровых машинах они и были.
Если вы под "паровой машиной" понимаете нечто вроде атмосферной машины Савери- то там вообще "цилиндра" не было- если типа машины ньюкомена- то там цилиндр был вообще чугунный (литой\сварной ) и благодаря размерам примерно в две современных ванны поставленных "на попа" зазоры в палец никого там не смущали.
К не счастью для Древней греции таких размеров чугунные детали они лить не умели (опять прикладники подкачали)
Если же вы имели ввиду именно двигатели то там цилиндры были сверлённые благо набили руку на пушках
В то время не так уж много было потребности в промышленности. А где надо было, юзали водяные колеса. И всем хватало. Водяную тягу и сейчас успешно используют. Её главный недостаток - собственно, необходимость в воде.
По гуглите чтонить про недостаток рабов (и вообще дешёвой раб силы) в поздней римской империи.
Насчёт где надо было - каскады из 16 колёс двигаемых рабами для осушения серебрянных рудников- не отхорошей жизни создавали
-
Только один вопрос, astion: закон Архимеда, ну, который - на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной телом жидкости (или газа). Сила называется силой Архимеда - этот закон - фундаментальное открытие или нет, и если нет, то что это?
-
Есть блин -есть когда по вашим словам "прикладники быстро делают фундаментальные исследования" - они на самом деле делают ПРИКЛАДНЫЕ исследования тк исследуют область с целью ИЗВЛЕЧЬ ПОЛЬЗУ причём часто вполне определённую.
Польза - конечная цель. И для её достижения может понадобится "приумножение знаний" в искомой области, как подэтап исследования. На этом этапе исследователей будет интересовать именно "обретение знаний", остальное потом. Это - фундаментальное исследование как под-этап прикладного. Точно так же как создание ускорителя - прикладное исследование как под-этап фундаментального. Это разделение науки, вообще говоря, искусственно по своей природе.
А я кандидат- давайте меряться?
А Фоменко академик. И?
Расскажите мне про высокоточное литьё (наверно под давлением? раз высокоточное) в Римской империи\ Древней греции
Ну, учитывая что цилиндры и поршни у них, судя по всему, таки были (как и бронзовые трубки, в том же шаре Герона), то, очевидно, нужные технологии имели место быть.
если типа машины ньюкомена- то там цилиндр был вообще чугунный (литой\сварной ) и благодаря размерам примерно в две современных ванны поставленных "на попа" зазоры в палец никого там не смущали.
Были и другие машины, изделия различных энтузиастов. В том числе довольно небольшие. И зазоры там были огого, несмотря на гос финансирование.
По гуглите чтонить про недостаток рабов (и вообще дешёвой раб силы) в поздней римской империи.
Я так понимаю, в истории античности вы не очень разбираетесь. Поздняя римская - это как конец восьмидесятых в советском союзе, только в течении 200-т лет. В это время империя несколько раз разваливалась, +бунты, коррупция, интриги. Недостаток рабов был наименьшей проблемой.
Также, немаловажен тот нюанс, что возникновение римской империи (середина 1-го в. до н.э.) как раз ознаменовала упадок античной технологии.
-
Вообще так далеко в прошлое заглядывать смысла нет: тогда не то что разделения на фундаментальную и прикладную, тогда и науки-то в современном понимании не было. Имеет смысл рассматривать последние лет сто-стопятьдесят, наверное.
-
На что я вам привёл в пример пламя, порох а так же массу других случаев где польза была обретена без фундаментальных изысканий.
Не знаю, как дело обстояло с пламенем, но порох - явно результат фундаментальных алхимических исследований. Иначе как методом научного тыка получить его было нельзя, и концепции взрывчатых веществ, чтобы искать новое, помощнее, тогда просто не было.
Речь млять не про теорию vs практику а про (сначала ищем фигню потом думаем к чему приспособить)-фундаментальный подход VS (имеем проблему ищем фигню способную её решить)- прикладной.
Все самые впечатляющие достижения современной технологии основываются на произведённых когда-то фундаментальных исследованиях. Прикладники как правило ищут способную решить фигню среди уже открытого в результате фундаментальных исследований.
В качестве хорошего примера можно привести электричество - долгое время оно было просто игрушкой, а полезное применение ему нашли совсем недавно.
-
Вы прочитайте чтоли приводимые вами ссылки, особенно первую строчку второй ссылки.
Охх, цитировать придётся.
"Фундаментальная наука — область познания, подразумевающая теоретические и экспериментальные научные исследования основополагающих явлений (в том числе и умопостигаемых) и поиск закономерностей, руководящих ими и ответственных за форму, строение, состав, структуру и свойства, протекание процессов, обусловленных ими; — затрагивает базовые принципы большинства гуманитарных и естественнонаучных дисциплин, — служит расширению теоретических, концептуальных представлений, в частности — детерминации идео- и формообразующей сущности предмета их изучения, — мироздания как такового во всех его проявлениях,"
"Прикладные исследования – научные исследования, направленные на решение социально-практических проблем.
Наука сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Непосредственные цели науки – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, то есть в широком смысле – теоретическое отражение действительности.
По своей направленности, по отношению к практике отдельные науки принято подразделять на фундаментальные науки и прикладные науки. Задачей фундаментальных наук является познание законов, управляющих поведением и взаимодействием базисных структур природы, общества и мышления. Эти законы и структуры изучаются в «чистом виде», как таковые, безотносительно к их возможному использованию. Непосредственная цель прикладных наук – применение фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем.
Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно, так как отдельные результаты фундаментальных исследований могут иметь непосредственную практическую ценность, а в результате прикладных исследований могут быть получены научные открытия."
Выделенное жирным - никак не противоречит выделенному курсивом, которое заодно и более информативно.
и так вы утверждали
Давайте подробнее разберемся. Вы утверждали:
попытка управлять некими законами вселенной с личной пользой- это прикладное исследование.
Законами управлять их не зная нельзя совсем. Неизвестно даже можно ли ими управлять в принципе, это зависит от ещё не известных нам основ. Владение огнём этому естественно не противоречит. Т.к. это управление явлением. Мы однако не к словам придираемся, так что я ответил на то, что должно было подразумеваться под тем утверждением: "попытка управлять некими явлениями вселенной - это прикладное исследование". К этому утверждению моё и применяется: "Нельзя управлять явлениями ничего не зная о их законах". Ни столярное дело, ни владение огнём этому тоже не противоречат. Т.к. требуют знания некоторых законов (ну хоть то, что дрова нужны сухие, нужна тяга и подобное). Чем проще и примитивнее контроль, тем менее подробными могут быть знания необходимые для этого. Тем проще их получить непосредственным наблюдением, тем меньше нужно усилий для исследований.
С этим:
вы пусть и косвено признаетё что представление о предмете\явлении может быть обретено не только в результате фундаментальных ковыряний но и в результате практического исследования
Я и не думаю спорить, если речь идёт о каком-либо явлении. Не любом! Такие явления конечно существуют. Однако даже их число зависит от текущего уровня знаний в целом.
Added
Внимание вопрос - если прикладные исследования тоже приумножают занания и гарантированно отвечают на наши проблемы- зачем вообще тогда фундаментальные?
Затем, что они приумножают знания гарантировано (если уж прикладные гарантировано решают проблемы) - это является их целью, а прикладные делают это постольку поскольку.
-
Не знаю, как дело обстояло с пламенем, но порох - явно результат фундаментальных алхимических исследований. Иначе как методом научного тыка получить его было нельзя, и концепции взрывчатых веществ, чтобы искать новое, помощнее, тогда просто не было.
Алхимические исследования ну никак нельзя назвать фундаментальными -поскольку они обычно преследовали вполне конкретную цель- в случае с китайцами- создание пилюли бессмертия...- в процессе получился порох... с виагрой тоже так вышло.
Все самые впечатляющие достижения современной технологии основываются на произведённых когда-то фундаментальных исследованиях. Прикладники как правило ищут способную решить фигню среди уже открытого в результате фундаментальных исследований.
Транзисторы, диоды, динамит, ракетный двигатель, порох, нитропороха, дизельный двигатель, вся металлургия, и многое многое другое- появилось и долгое время развивалось- вообще не касаясь фундаментальной науки.
Польза - конечная цель. И для её достижения может понадобится "приумножение знаний" в искомой области, как подэтап исследования. На этом этапе исследователей будет интересовать именно "обретение знаний", остальное потом. Это - фундаментальное исследование как под-этап прикладного.
Что за бред? Они в этот момент проводят научное исследование с целью решения социально-практических проблем- те дословно буква в букву повторяют определение прикладного исследования. Откуда фундаментальность то взялась?
Вот бозон хиггса - это фундаментальность- потому что никто понятия не имеет как его к делу приспособить.
А антиматерия- вполне себе прикладное дело- потому что для чего она может пригодится все отлично знают.
Точно так же как создание ускорителя - прикладное исследование как под-этап фундаментального.
Не -создание ускорителя это прикладная задача- для чего его потому будут использовать дело пятое- тк на ускорителях можно и полезными вещами заниматься.
А Фоменко академик.
Раз вы всего лишь магистр- фоменко очевидно круче.
И? Ну, учитывая что цилиндры и поршни у них, судя по всему, таки были (как и бронзовые трубки, в том же шаре Герона), то, очевидно, нужные технологии имели место быть.
Ничего что поршень с цилиндром и трубка в шаре герона это несколько разные вещи - с технологической точки зрения.
Были и другие машины, изделия различных энтузиастов. В том числе довольно небольшие. И зазоры там были огого, несмотря на гос финансирование. Я так понимаю, в истории античности вы не очень разбираетесь. Поздняя римская - это как конец восьмидесятых в советском союзе, только в течении 200-т лет. В это время империя несколько раз разваливалась, +бунты, коррупция, интриги. Недостаток рабов был наименьшей проблемой.
А я смотрю вы в истории совсем не разбираетесь. У них бунты на пустом месте появились или всётаки по делу?
Также, немаловажен тот нюанс, что возникновение римской империи (середина 1-го в. до н.э.) как раз ознаменовала упадок античной технологии.
И что из античной технологии не было в римской технологии?
Охх, цитировать придётся.
Выделенное жирным - никак не противоречит выделенному курсивом, которое заодно и более информативно.
Как быть с вашим курсивом в том случае когда прикладное исследование (и результат) было а фундаментальное нет?
Законами управлять их не зная нельзя совсем. Неизвестно даже можно ли ими управлять в принципе, это зависит от ещё не известных нам основ. Владение огнём этому естественно не противоречит. Т.к. это управление явлением. Мы однако не к словам придираемся, так что я ответил на то, что должно было подразумеваться под тем утверждением: "попытка управлять некими явлениями вселенной - это прикладное исследование". К этому утверждению моё и применяется: "Нельзя управлять явлениями ничего не зная о их законах". Ни столярное дело, ни владение огнём этому тоже не противоречат. Т.к. требуют знания некоторых законов (ну хоть то, что дрова нужны сухие, нужна тяга и подобное). Чем проще и примитивнее контроль, тем менее подробными могут быть знания необходимые для этого. Тем проще их получить непосредственным наблюдением, тем меньше нужно усилий для исследований.
Вы вроде уже согласились что закон можно познать во время прикладных исследований- в чём проблема?
С этим:
Я и не думаю спорить, если речь идёт о каком-либо явлении. Не любом! Такие явления конечно существуют. Однако даже их число зависит от текущего уровня знаний в целом.
Почему "не любом"?
Затем, что они приумножают знания гарантировано (если уж прикладные гарантировано решают проблемы) - это является их целью, а прикладные делают это постольку поскольку.
Зачем нам гарантированно приумножать знания который сейчас бесполезны (и не факт что станут полезны)
когда мы можем приумножать те что полезны уже сейчас?
Только один вопрос, astion: закон Архимеда, ну, который - на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной телом жидкости (или газа). Сила называется силой Архимеда - этот закон - фундаментальное открытие или нет, и если нет, то что это?
Это знания полученные в результате прикладного исследования (если легенда про корону и долю золота- верна)
-
Что за бред? Они в этот момент проводят научное исследование с целью решения социально-практических проблем- те дословно буква в букву повторяют определение прикладного исследования. Откуда фундаментальность то взялась?
Вот бозон хиггса - это фундаментальность- потому что никто понятия не имеет как его к делу приспособить.
Бозон изучается как раз таки с надеждой его когда нибудь использовать. Мюоны тоже когда-то считали бесполезными, так же как нейтроны. Тоесть, по вашему, как только ему найдут применение он вдруг из фундаментальной науки сразу перескочит в прикладную? :D
Это раз. Два, серьезные научные исследования как правило проводятся комплексно и междисциплинарно. Если специалисты по фундаментальной науке участвуют в прикладном исследовании, проводя свои исследования, которые могут пригодится коллегам-прикладникам (по просьбе последних), по вашему они вдруг станут прикладниками?
Раз вы всего лишь магистр- фоменко очевидно круче.
1) то-то над Фоменко коллеги смеются;
2) никто здесь (надеюсь) не меряется званиями. Тем более что "магистр" это вообще не звание. Это просто подспециальность, означающая направленность на научные исследования. Или мне нельзя говорить о своей компетентности? ;)
Ничего что поршень с цилиндром и трубка в шаре герона это несколько разные вещи - с технологической точки зрения.
Тем не менее что-то подобное у них имелось. Значит как то делали. Да и, собственно, почему нет? Уровень металургии у них был весьма высок, до упадка.
А я смотрю вы в истории совсем не разбираетесь. У них бунты на пустом месте появились или всётаки по делу?
Бунты происходили из-за отсутствия твердой власти и эффективного управления. При чем здесь рабы?
И что из античной технологии не было в римской технологии?
Практически всей механики, кроме самой примитивной, большей части паровых/пневматических механизмов, немалой части математики. Кроме того, несколько деградировала металлургия.
Зачем нам гарантированно приумножать знания который сейчас бесполезны (и не факт что станут полезны)
Исследования электричества были бесполезны, когда их открыли. Когда в них возникла необходимость, просто использовали ранее полученные знания. Если бы те фундаментальные исследования никто не проводил, их бы пришлось проводить потом, вместо того чтобы воспользоваться готовыми результатами.
-
:offtopic:
astion , не могу не отметить, что вы как-то к этому вопросу очень уж эмоционально относитесь. Чесное слово, такое впечатление что эти деньги лично у вас из кармана берут :D . Между тем, вы ежедневно пользуетесь результатами минимум десятка фундаментальных и просто не прикладных* исследований.
* серьезно, когда биолог от нефиг делать изучает строение репейника и изобретает липучки, это вообще какое исследование?
-
* серьезно, когда биолог от нефиг делать изучает строение репейника и изобретает липучки, это вообще какое исследование?
фундаментальное - очевидно
-
фундаментальное - очевидно
То есть, разделять надо все таки по изначальной цели начала исследования?
-
угу
если он действительно "от нефиг делать изучал"
-
Кстати, а что тогда делать с тем фактом, что в результате фундаментальных исследований появлется абсолютно новое знание? Новые принципы, о которых до этого никто понятия не имел. Вот когда тот биолог в результате фундаментального исслодования получил первую липучку, то уже можно ставить задачи для прикладных исследований по улучшению, технологическому процессу, удешевлению производства и так далее. Но до того, как он её изобрел, никто таких исследований начать не мог, просто потому, что о такой вещи как липучка никто понятия не имел. Ну вот вообще. Нельзя же поставить целью исследования "изобрести липучку" если никто даже не догадывается даже о теоретической возможности существования липучки?
-
В результате прикладных исследований тоже появляется абсолютно новое знание. Только попутно решается уже существующая проблема.
Касательно липучки- это классический "успех задним числом"
Вы знаете об этой истории только потому что в итоге всётаки изобрели липучку. А сколько тысяч или десятков тысяч тоже страдало фигнёй но липучку не изобрели?
-
В результате прикладных исследований тоже появляется абсолютно новое знание. Только попутно решается уже существующая проблема.
Там разного порядка знание обычно появляется.
Вообще, после первого, как будет свободное время, приду в тему и попробую написать пояснения - а то как я выпал на первой странице, так тут набралось довольно много спорных моментов.
Если очень вкратце - фундаментальные исследования тоже обычно заняты решением задач, только внутренних по отношению к науке. Это не "фигнёй страдать" - в итоге получаются не только новые фактические знания (они достаточно случайны), но новые методы и подходы, которые как раз дают заметно большие итоги, чем конкретные задачи. В прикладных задачах поле сужено - универсальные результаты могут получиться только случайно. В фундаментальных исследованиях же поле приложения результатов шире за счёт единства науки. А про "тоже страдало фигнёй но липучку не изобрели" аргумент совершенно пустой - сколько прикладных исследований не увенчалось успехом?
Что, кстати, занятно - когда итог, скажем, множества неудач прикладных исследований (попыток создания вечного двигателя) был рассмотрен с позиций фундаментальной науки, на выходе получился вполне мощный фундаментальный результат (принципы термодинамики), который в конечном итоге дал очень ощутимый плюс (на базе развившихся на этом теорий была усовершенствована куча устройств и дано сырьё уйме прикладных исследований). А вот обратное очень редко - проблемы фундаментальной науки никогда или почти никогда не двигают прикладные исследования напрямую. Как видно осмысление отрицательных результатов - сильная сторона науки фундаментальной, потому не стоит попрекать её тупиками даже с практических позиций...