Создание Миров и Игровых Систем > Теория НРИ и игростроения
Обсуждение случайных событий
Ангон:
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 07, 2017, 13:42 --- 2. Случайные события (такие как приведены здесь, в оригинальном посте были «путешественники», что во-многом меняет дело) это Васянство. Потому что все события во-первых «плохие» (доставляют неудобства или причиняют вред), а во-вторых имеют «мелочную» коннотацию. Не «на вас напали» (читаем вы можете победить и почувствовать себя героем), а вас обманули (в худшем исходе вы лох, в лучшем – вы просто «не лох»).
Это Васянство, потому, что постоянно по-мелочи «опускает» персонажей. Да это часто даёт очень сильный эмоциональный отклик у игроков: «вокруг одни пидорасы, ух я им наподдам», но столь же быстро и утомляет игроков: «блин опять эти пидорасы наплевали мне в суп? Надоело!».
--- Конец цитаты ---
С тем, что описанное явление - это плохо (за исключением каких-нибудь особых жанров) я, разумеется, не спорю.
Номеня не вполне устраивает термин "васянство". Во-первых, потому что я не уверен, что у этого термина есть или может быть сколь-либо ясное определение (единственный известный мне текст, который хоть как-то пытается определить термин, и то использует в качестве примера моды на компьютерные игры, а не НРИ: http://imaginaria.ru/p/vasyanka-ser.html), а во-вторых потому, что этот термин явно выглядит ругательным, а не нейтральным.
Я обычно предпочитаю говорить о "реализме против ИП", то есть ситуации, когда попытки сделать сеттинг более реалистичным только усложняют жизнь ИП, но при этом не влияют на НИП, особенно на враждебных ИП. Хороший пример этого - цикл статей на Имажинарии с содержанием вроде "ИП убили огра, местный лорд заплатил им за это 100 золотых, они пошли в соседний город, все потратили, устроили там гиперинфляцию и теперь местные жители кидаются на них с вилами" (http://imaginaria.ru/p/danzhenomika-o-srednevekovoy-ekonomike-brodyachih-ubiycah-i-100-zolotyh.html) или "ИП поплыли воевать за тридевять земель, но на кораблях места для лошадей нет, а если и есть, то там пустыня, все их лошади помрут от жары и бескормицы, и тут налетают орки, тысячи их, и все верхами!" (http://imaginaria.ru/p/danzhenomika-bolshie-posledstviya-malenkogo-zayma-a-takzhe-piraty.html), см. далее по тэгу "Данженомика". Как кто-то очень хорошо подметил, реализм в этих статьях включается и выключается по желанию левой пятки Ведущего.
Вот на мой взгляд всевозможные "и тут на вас из окна третьего этажа выливают горшок с помоями, нет, ну а что, в средневековье же так и было, эта же реалистично!" - это именно "реализм против ИП". Хотя этт термин недостаточно хорошо подчеркивает, что это именно "плохие для ИП мелочные события ", так что возможно для этого явления стоит придумать термин получше.
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 07, 2017, 13:42 ---Чтобы не вдаваться в длительные объяснения какими должны быть события – посмотрите кино, почитайте книги. Соответствуют ли ваши «случайные события» тому, что часто случается с героями, в обыгрываемом вами жанре?
--- Конец цитаты ---
Вот это очень, очень хороший совет!
(Но где мне найти игроков, а желательно и со-Ведущего, которые читали бы саги и рыцарские романы?)
Ангон:
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 07, 2017, 13:43 --- 3. Случайные события в таком виде как здесь – провоцируют мелкую бухгалтерию, пиксельхантинг и прочие нерациональные траты времени на игре.
По этому поводу могу сказать, что у НРИ есть ахилесова пята: катастрофическая нехватка времени за игровым столом. Отсюда же должно быть правило «фокус на главном» иначе говоря если мы предоставляем персонажу выбор – он всегда должен быть значимым; и не должен выглядить: «потратить ли 10 монет из 10000 на новую одежду?».
Отсюда простое правило: бухгалтерия, много опций и много «провоцирований закрытых выборов из списка» – возможны тогда, когда ставки действительно высоки, например как в боёвке, ведь почти каждая боёвка – ва-банк.
Там же где столь высоких ставок нет – лучше обойтись без пиксельхантинга, 100 позиций в чарнике и сопутствующей им бухгалтерии. Если ставки не ва-банк – лучше оставить персонажам открытые опции, и возможность делать крупноблочный выбор.
--- Конец цитаты ---
Вот это, наверно, для меня самый спорный момент.
С одной стороны, я в общем осознаю проблему микроменеджмента - затраты времени и сил на него почти всегда превышают полезный результат. Правда, стоит отметить, что когда игрок сам с удовольствием занимается микроменеджментом своего снаряжения и т.д., это по большей части решает проблему, но если Ведущий пытается принудить игрока к микроменеджменту, а тот не хочет этим заниматься (как это вполне может быть в случае с заменой одежды), то затраты времени и сил возрастают многократно, а результат может даже стать отрицательным.
С другой стороны, моя склонность к симуляционизму не позволяет мне признать хорошими крупноблочные абстрактные диссоциированные (http://thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer) системы вроде Палева. Не то, чтобы они были плохими сами по себе, но мне они не нравятся.
Поэтому эта проблема выбора между микроменеджментом и чрезмерной абстракцией все еще остается для меня нерешенной.
Son_of_Morning:
Ангон, да спасибо что так подробно расписал.
Вообще ни термин "реализм против ПИ", ни приведённые тобой примеры мне не понравились (Данженомика(там было больше статей) и некоторые статьи Астиона -- это просто неправильное использование моделей (за пределами их области применимости).
Я бы хотел пойти с другой стороны. Вот есть вымышленный пример.
Для меня, как для человека предпочитающего *В стиль он плох:
- 1. излишней направленностью "бед" на персонажей // согласны
- 2. "мелочностью" и неприятной коннотацией этих событий // согласны
- 3. провокацией излишней бухгалтерии и микроменеджмента // ты скорее не согласен
Для тебя, как человека предпочитающего другой стиль он плох
- 4. "появлением левой пятки мастера" -- это я про пример с кораблями и конями. // частично согласен
Тогда можно было бы:
-а) дообсудить пункт 3: ты ничего не сказал про долги, да и при заимствованиях я палево применяю по-другому (в героике -- каждое очко палево это "ты совершил проступок, кто за тобой идёт и вот почему"; когда палево набрало 5 очков -- за тобой пришли и твоё положение качественно ухудшается, например ты теперь клиент могущественного аристократа; или вообще продан в рабство)
-б) добавить ещё примеров с твоей стороны (вообще людей предпочитающих иные стили).
По итогам этого сказать: есть вот такой "чрезмерный реализм" он плох следующим:
- пп.1,2..4 консенсус,
- пп 5...хх -- слишком зависят от стиля игры, но всё равно остерегайтесь этого
ПС
Да термин "реализм против ИП" мне не очень нравится, т.к. он слишком тяжеловесный: его неудобно применять, неудобно вставлять в текст, неудобно писать текст становится как-будто "казённым".
Ангон:
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 10, 2017, 12:19 ---Данженомика (там было больше статей) и некоторые статьи Астиона -- это просто неправильное использование моделей (за пределами их области применимости).
--- Конец цитаты ---
Статьи Астиона уже получили термин Астионверс (то бишь сначала берем игромеханические правила, потом допускаем, что все, что возможно по правилам, существует в сеттинге, потом на основании этого допущения строим сеттинг) - http://imaginaria.ru/p/osnovy-astionversa.html. Некоторые статьи из Данженомики тоже могут попасть скорее под это определение, но "Астионверс" - это мир, который последовательно придерживается стабильных, пусть и странных законов. А в случае "реализма против ИП" законы включаются, когда от этого могут пострадать ИП, и отключаются, когда это выгодно их противникам.
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 10, 2017, 12:19 ---Да термин "реализм против ИП" мне не очень нравится, т.к. он слишком тяжеловесный: его неудобно применять, неудобно вставлять в текст, неудобно писать текст становится как-будто "казённым".
--- Конец цитаты ---
Можно, если хочешь, назвать это "антигероическим реализмом" - во-первых если под героями понимать ИП, то термин совпадет с "реализмом против ИП", во-вторых это указывает на мелочность, ну и термин "героический реализм" обозначает мой любимый жанр :), так что "антигероический реализм" логично должен означать противоположное.
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 10, 2017, 12:19 --- - 3. провокацией излишней бухгалтерии и микроменеджмента // ты скорее не согласен
--- Конец цитаты ---
Да нет, я согласен, что микроменеджмент и бухгалтерия - это, условно говоря, "цена", которую надо платить за увеличение детальности, интересности и ассоциированности. То есть сами по себе микроменеджмент и бухгалтерия, которые не улучшают игру каким-либо образом, однозначно плохи.
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 10, 2017, 12:19 ---Для тебя, как человека предпочитающего другой стиль он плох
- 4. "появлением левой пятки мастера" -- это я про пример с кораблями и конями. // частично согласен
--- Конец цитаты ---
Тут ты меня не совсем понял. Пример с конями был, вообще-то, про то, что кони ИП к месту боевых действий живыми добраться никак не могут, в то время как у их противников там тысячи всадников. То есть речь именно про направленность "бед" на персонажей. Левая ли пятка мастера к этому приводит, неудачная табличка случайных событий, глюки игромеханики или еще что - это уже другой вопрос.
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 10, 2017, 12:19 ---Тогда можно было бы:
-а) дообсудить пункт 3: ты ничего не сказал про долги, да и при заимствованиях я палево применяю по-другому (в героике -- каждое очко палево это "ты совершил проступок, кто за тобой идёт и вот почему"; когда палево набрало 5 очков -- за тобой пришли и твоё положение качественно ухудшается, например ты теперь клиент могущественного аристократа; или вообще продан в рабство)
--- Конец цитаты ---
Ну, я недостаточно хорошо разбираюсь в механике "долгов" и "палева", чтобы ее подробно обсуждать, но в общем это именно то, про что я говорил. Мне гораздо удобнее отображать каждое "ты совершил проступок, кто за тобой идёт и вот почему" через отдельного конкретного Врага, чем через абстрактный счетчик Палева. Лучше пусть игрок думает "я оскорбил короля ньялов, соблазнив его дочь, навлек гнев Бешеного Торгильса, убив его брата на хольмганге, и за мной охотится дракон, из клада которого я стащил золотой кубок - лучше мне не ссориться еще и с вот этим великаном", чем "черт, у меня уже 3 Палева, еще немного, и я буду в шаге от поражения".
Разумеется, записывать каждого врага по отдельности - это тоже "микроменеджмент" относительно простого счетчика, но ради повышения ассоциированности (то бишь чтобы рассуждения игрока были ближе к рассуждениям персонажа) эту цену вполне можно заплатить.
--- Цитата: Son_of_Morning от Августа 10, 2017, 12:19 --- -б) добавить ещё примеров с твоей стороны (вообще людей предпочитающих иные стили).
--- Конец цитаты ---
Не очень понимаю, каких именно примеров мне стоит добавить. С тем, что вот такой "чрезмерный/антигероический реализм" плох, я и не спорю. В той теме я рассуждал над тем, как его можно улучшить, переведя из состояния "абсолютно никуда не годится" в состояние "терпимо", но это не значит, что я его защищал.
Навигация
Перейти к полной версии