Предпочитают ли ваши (со)игроки добро или зло?

[Dekk]

Dekk, warhammer 40k? )

Возможно, но не обязательно. Это вообще крайне распространённый ход. Возьми зомби-вирус или Чужих.

1) спасти носителей невозможно или считается невозможным, т.е. такая опция просто не рассматривается2) добрые хотя бы иногда пытаются спасти кого-то из поражённых скверной.Иначе это не добрые, а так себе, "я-сделал-то-что-должен-был".

А какая разница? "Злые" точно так же могут уничтожать всех подряд, но заботиться они при этом будут не обо всех, а иногда и спасать кого-то.

[ArK]

Вот, к примеру, почему раньше были гудные паладины, а злых небыло?
 
Потому что все паладиновые бонусы сбалансированы гудностью.
 
 
Естественно, если мы играем в игру где Ал просто формальность и отличие только в цвете, то баланс будет разрушен и нам нужны будут и ивильные паладины и любые.
 

[Dekk]

Вот, к примеру, почему раньше были гудные паладины, а злых небыло?

А Black Guard?

[ArK]

Этих не помню.

[Todmay]

Не знаю, как в Мире Тьмы, но космодесантники как в вархаммере 40к не относятся к добру - там действующие лица делятся на злых и очень злых.

Я вообще не помню, что WoT или DW имели шаблоны характеров, такие как например в D&D. Если не ошибаюсь, то в обоих ключевой является предыстория.

[flannan]

В Вархаммере злой персонаж соберёт хворост, польёт его прометиумом и сожжет старушку, так как в ней обнаружена ЕРЕСЬ, а сожжение на костре доставит достаточно мучений и будет служить наглядной демонстрацией остальным. А добрый спалит из огнемёта, так как она умрёт быстрее.

В общем, они оба злые. Просто один из них злее другого.
Возможно, это связано с тем, что моя шкала добро-зло не откалибрована под этот самый вархаммер. Но насколько я понимаю, там так и задумано, чтобы быть максимально мужественными и неполиткорректными. Потому что многим нравится играть за злых.

[Вантала]

Никогда не видел сеттингов, в которых есть какая-нибудь скверна и добрые только и занимаются тем, что убивают всех её носителей, вместо того, чтобы пытаться спасти каждого? Просто потому, что в этом случае больше людей останутся целыми.

Эм... Вархаммер?

[Dekk]

В общем, они оба злые. Просто один из них злее другого.
Возможно, это связано с тем, что моя шкала добро-зло не откалибрована под этот самый вархаммер. Но насколько я понимаю, там так и задумано, чтобы быть максимально мужественными и неполиткорректными. Потому что многим нравится играть за злых.

А что им делать с коррапченной старушкой?

[Геометр Теней]

Если мастер скажет, что развешивание кишок по деревьям в его мире - это рациональное и доброе действие, я с ним играть не буду. По крайней мере, пока мне не дадут играть сверхкомпетентным архимагом, который может снимать проклятия щелчком пальцев, а не возиться с кровавыми ритуалами. Впрочем, и в этом случае наверное не буду - его мир явно несовместим с моими шаблонами.

Придумать вариант? Несложно, кстати. Постоянное - вряд ли, потребует многих эпициклов, а уж под один-то случай... Или вы всегда играете в одну и ту же игру?

Все перечисленные действия, кроме наркоторговли - хаотичные, а не злые, если пользоваться ДнДшной системой координат. И да, положительный персонаж - не обязательно добрый. Может, он просто случайно так попал, что сегодня делает что-то хорошее, а завтра снова будет делать что-то злое, гнусно хихикая.

То есть вы верите в единственность морали в любой игре и стараетесь всегда в D&D-шных шкалах думать? Направо и налево есть всякие образы, вроде идейного террориста (попробуйте отличить его от борца за свободу) или убийцы за то, что он считает правым делом. D&D-шная система придумана-то для простого деления "наши-ваши, чёрные-белые", чтобы не думать об оправдании поступков глубоко. Я уж не говорю о специфичности миров (является ли убийство доброго человека однозначно плохим поступком в мире с загробным воздаянием? Для него - не факт, для его дел - может и да, но что важнее?) и специфичности культур ("хорошо и плохо" для средневекового японца, современного европейца и новогвинейца-аборигена - три большие разницы). В общем (чешет бороду), оказывается, на этом форуме подросло новое поколение пользователей, которым надо показывать старые вещи об относительности моральных норм и разные типы игр... Эх, какой я старый стал, оказывается...

[flannan]

Возможно, но не обязательно. Это вообще крайне распространённый ход. Возьми зомби-вирус или Чужих.А какая разница? "Злые" точно так же могут уничтожать всех подряд, но заботиться они при этом будут не обо всех, а иногда и спасать кого-то.

Названные тобой "добрые" тоже заботятся не обо всех подряд, а только о тех, кто не поражён "скверной". Так что разницы между ними по описанию - никакой.

Да, в зомби-апокалипсисе принято считать, что процесс зомбификации необратим, потому что авторы антиителлектуалисты, и не верят в научное решение проблемы этого заболевания. Наверное, их в детстве пугали опастностью прививок.

[-VINIL-]

Todmay, причем тут шаблоны характеров? Говорили о влиянии жанра(я правда приплел еще и размытый термин сеттинг) на шкалу "добро-зло". Т.е. о ее относительности, как заметил flannan. Значит, если мы попытаемся оценивать это по "неоткалиброванной" шкале, то получим, например, что в этом мире все злые. На доброго не тянет даже новорожденный мессия
p.s. скверна мало того, что необратима(ну, или пока еще в ближайшее время), к тому же еще и опасна для незараженных. С зомби хорошая аналогия.

[EvilCat]

D&D-шная система придумана-то для простого деления "наши-ваши, чёрные-белые", чтобы не думать об оправдании поступков глубоко.

Насколько я помню объяснение в одной из книг (названия которой всё-таки не помню), D&Dшная система существует потому, что в D&Dшном мире добро и зло - осязаемые элементы мироздания. Например, есть магия, которая по-разному влияет на существ разного мировоззрения. Было бы неудобно при произнесении Detect Evil прямо во время игры взвешивать в голове все поступки существа. Либо пришлось бы отказываться от таких фэнтезийных архетипов как "злая аура", "злая магия"...

[Dekk]

Названные тобой "добрые" тоже заботятся не обо всех подряд, а только о тех, кто не поражён "скверной". Так что разницы между ними по описанию - никакой.

Они могут трижды заботиться обо всех подряд, но у них не хватит на всех пострадавших операционных, чтобы извлечь эмбрион чужих, а единственный убежавший чужой может быть причиной уничтожения всего живого на планете. Достаточно условия ограниченных ресурсов и добро мгновенно объявляют злом.

Да, в зомби-апокалипсисе принято считать, что процесс зомбификации необратим, потому что авторы антиителлектуалисты, и не верят в научное решение проблемы этого заболевания. Наверное, их в детстве пугали опастностью прививок.

А при чем тут процесс зомбификации? Вот: эвакуация, паника и тут к вашему уже почти забитому вертолёту подбегает мужик с чуть-чуть разодранной одеждой и кровью, текущей из руки. Он клянётся, что его никто не кусал, а он просто споткнулся и прокатился по асфальту. Врёт или говорит правду? Поверить и пустить или перестраховаться?

[Todmay]

Todmay, причем тут шаблоны характеров? Говорили о влиянии жанра...

Да, перечитал еще раз пост Геометра Теней, плохо вчитался.

Таки да, пример с космодесантниками тут тогда самый лучший будет.

[circk]

А борбориты во втором веке смешивали мужское семя и месячные крови и поедали это как тело Христово. И считали что это добрый поступок...

[flannan]

А что им делать с коррапченной старушкой?

Находясь в приличном сеттинге? пара часов молитвы/очищения/поливания святой водой - и она будет как новенькая!

То есть вы верите в единственность морали в любой игре и стараетесь всегда в D&D-шных шкалах думать? Направо и налево есть всякие образы, вроде идейного террориста (попробуйте отличить его от борца за свободу) или убийцы за то, что он считает правым делом. D&D-шная система придумана-то для простого деления "наши-ваши, чёрные-белые", чтобы не думать об оправдании поступков глубоко. Я уж не говорю о специфичности миров (является ли убийство доброго человека однозначно плохим поступком в мире с загробным воздаянием? Для него - не факт, для его дел - может и да, но что важнее?) и специфичности культур ("хорошо и плохо" для средневекового японца, современного европейца и новогвинейца-аборигена - три большие разницы). В общем (чешет бороду), оказывается, на этом форуме подросло новое поколение пользователей, которым надо показывать старые вещи об относительности моральных норм и разные типы игр... Эх, какой я старый стал, оказывается...

У меня есть всего одна шкала морали - моя. Произведения/сеттинги, которые с ней сильно несовместимы, отторгаются.
И да, идейные террористы и убийцы за правое дело - это хорошее описание игровых персонажей . Они вполне могут быть более-менее добрыми, если их идеи и правое дело представляются добрыми мне. Если не представляются - я не могу считать их добрыми, как не постараюсь.
Шкала ДнД была приведена для того, чтобы показать, что примеры были выбраны неудачно - в киберпанковском мире противозаконность действия никак не является критерием его добра или зла. Так как законы существуют исключительно для поддержания текущего порядка и текущих властей, а они не шибко хороши, насколько я понимаю жанр.

[ArK]

Шаблоны нужны для того, чтобы не устараивать холивары во время игры, поскольку у всех игроков отличаются представления о правильном.

[Dekk]

Находясь в приличном сеттинге? пара часов молитвы/очищения/поливания святой водой - и она будет как новенькая!

Или не будет. Тогда она станет демонхостом и внутренности одной старушки на ветках будут чем-то совсем не страшным.

[flannan]

Они могут трижды заботиться обо всех подряд, но у них не хватит на всех пострадавших операционных, чтобы извлечь эмбрион чужих, а единственный убежавший чужой может быть причиной уничтожения всего живого на планете. Достаточно условия ограниченных ресурсов и добро мгновенно объявляют злом

Ограниченные ресурсы - это неправильный взгляд на вещи. В мире существует достаточно ресурсов, просто недостаточно умения ими воспользоваться.
Если операционных и врачей не хватает - надо сделать новые, и раздать ножи не-хирургам. Ну и что, что половина умрёт на операционном столе! это лучше, чем оставлять их умирать наверняка.

.А при чем тут процесс зомбификации? Вот: эвакуация, паника и тут к вашему уже почти забитому вертолёту подбегает мужик с чуть-чуть разодранной одеждой и кровью, текущей из руки. Он клянётся, что его никто не кусал, а он просто споткнулся и прокатился по асфальту. Врёт или говорит правду? Поверить и пустить или перестраховаться?

Это не вопрос добра и зла, с моей точки зрения. Просто вопрос доверчивости/паранойи со стороны принимающего решение.

[Dekk]

Ограниченные ресурсы - это неправильный взгляд на вещи. В мире существует достаточно ресурсов, просто недостаточно умения ими воспользоваться.

У тебя есть пять пострадавших, телега и лошадь, через два часа они все немного испортятся. За это время ты успеешь доехать только до местного фельдшера Дяди Бори, который если не в запое, то может быть сможет прооперировать одного. Максимум двух.

А вообще да, где-то в мире есть современные операционные и трезвые врачи. Но они точно так же могут быть и на другой планете или в другой галактике, так как до них ты всё равно не успеешь.

Это не вопрос добра и зла, с моей точки зрения. Просто вопрос доверчивости/паранойи со стороны принимающего решение.

Если ты не берёшь его на борт, то он либо заражен и станет зомби, а в этом случае, возможно, для него лучше умереть прямо сейчас, либо он не заражен и, возможно, станет закуской для зомби,а в этом случае, возможно, для него лучше умереть прямо сейчас. Есть ещё такой вариант, что он не заражен и, возможно, сумеет отсюда выбраться, а в этом случае может быть имеет смысл отдать ему свой пистолет. Если ты, конечно, веришь, что он не попытается после этого им угрожать тебе.

А теперь вопрос: будет ли правильно его взять с собой, оставить здесь безоружного, отдать ему пистолет и попрощаться или застрелить? Теперь даже параноики могут делать выбор между добрым и злым решением.

[flannan]

Или не будет. Тогда она станет демонхостом и внутренности одной старушки на ветках будут чем-то совсем не страшным.

Одержимость старушки демоном - это уже чисто техническая проблема, которая легко решается применением избыточного количества насилия. Уж в этом-то игровые персонажи специалисты, так что с точки зрения играбельности это даже желательный результат.

У тебя есть пять пострадавших, телега и лошадь, через два часа они все немного испортятся. За это время ты успеешь доехать только до местного фельдшера Дяди Бори, который если не в запое, то может быть сможет прооперировать одного. Максимум двух.

А вообще да, где-то в мире есть современные операционные и трезвые врачи. Но они точно так же могут быть и на другой планете или в другой галактике, так как до них ты всё равно не успеешь.

Добрый персонаж попытается спасти максимальное число пострадавших (как сумеет, у нас же ролевая игра). Злой, скорее всего, убьёт всех, и на всякий случай сожжёт трупы, чтобы не заразиться.
Возможен промежуточный вариант, когда кто-то трезво взвесит шансы, и возьмёт на телегу всего двоих пострадавших, но он вряд ли может считаться добрым или злым, хотя наверняка будет положительным.

[Dekk]

Добрый персонаж попытается спасти максимальное число пострадавших (как сумеет, у нас же ролевая игра). Злой, скорее всего, убьёт всех, и на всякий случай сожжёт трупы, чтобы не заразиться.
Возможен промежуточный вариант, когда кто-то трезво взвесит шансы, и возьмёт на телегу всего двоих пострадавших, но он вряд ли может считаться добрым или злым, хотя наверняка будет положительным.

А теперь смотрим на второй вариант: злой понимает, что один далеко не уйдёт, так как даже в забарикадированном доме нужен кто-то, кто будет дежурить и разбудит тебя задолго до того, как всё станет совсем уж плохо. А ещё хорошо бы кого-нибудь, кто разбирается в машинах, чтобы была возможность уезжать, а не убегать от опасности. А лучше двух, на случай, если один испортится. А чтобы не пришлось ими рисковать, можно взять с собой немного расходного материла в виде людей, не обладающих полезными навыками. В итоге тот же "злой" закончит с такой же группой, что и добрый. А всё потому, что вопрос личной паранойи ты сам отделил от понятия "добро".

[-VINIL-]

Мне припомнилась игра Драгон Эйдж. Там довольно интересные с точки зрения "добра-зла" задания были. Например, когда в мальчика вселился демон, нужно было либо убить его(мальчика), чтобы уничтожить этого демона и спасти замок, либо провести ритуал, в котором его мать жертвовала собой и сразиться с самим демоном, тогда мальчик выживал. Был еще третий вариант - лишний, на мой взгляд. Или еще одно, помочь прийти к власти доброму, но ничего не смыслящему в "менеджменте государства", либо нечистому на руку, но профессионалу в этом деле.
В общем, какой бы ни были личная шкала каждого, в ней всегда найдется "серая зона", и всегда будут ситуации, которые очень сложно однозначно истолковать. Как раз самые интересные для игры ситуации, на мой взгляд.

[Геометр Теней]

У меня есть всего одна шкала морали - моя. Произведения/сеттинги, которые с ней сильно несовместимы, отторгаются.

Ну, значит некоторые игры не для вас. Отчасти сочувствую. Или вы говорите о добре-зле сугубо в оценочных понятиях, никак не влияющих на игру? Беда-то в том, что автор темы, кажется, требует соблюдения шаблонов от игроков. Притом его шаблонов - в пределе получаем неудачную ситуацию, что если ему кажется, что в мире такой персонаж невозможен, то игрок, который, возможно, придумал удачную мотивацию и красивый образ, получит по рукам. Это, как мне видится, довольно топорное решение проблемной ситуации, из которой есть выходы и получше.

Ограниченные ресурсы - это неправильный взгляд на вещи. В мире существует достаточно ресурсов, просто недостаточно умения ими воспользоваться.

В разных мирах это не так. Кстати, это - одна из причин, почему сеттинги разные. В некоторых - это правильный взгляд на вещи, в некоторых - нет.

Шаблоны нужны для того, чтобы не устараивать холивары во время игры, поскольку у всех игроков отличаются представления о правильном.

Согласен. Но вы зря смешиваете разные вещи - наличие шаблонов (общее представление) и ограничение свободы игрока. Игрок и так работает на игру, если хочет получить удовольствие. Держать его за руки надо разве что если он неопытен, и то лучше помогать, а не бить по рукам. Просто потому, что он сможет сделать больше, если не будет двигаться по жёстко заданным тропкам - и придумает то, что вы бы (ведущий) не придумали. Не стоит бояться упускать контроль, если вы уверены, что игрок хочет той же игры и того же мира...
Тут упоминалась Большая-Пребольшая модель. Есть термин оттуда - SIS. Создание SIS и поддержание социального договора вообще - это одно, но вот это вовсе не тождественно отъёму свободы во многих частных решениях. Ведущий не обязан тащить создание SIS на себе и только на себе...  (Кстати, это распространённая ошибка многих мастеров - сам ощущал на своей шкуре. Вот кто бы написал хорошие советы на сей счёт... )

[ArK]

Игрок и так работает на игру, если хочет получить удовольствие.

И другие игроки, и мастер, тоже хотя получить удовольствие от игры, а на всех угодить нельзя.
 
Ограничение игрока не равно ограничение персонажа.

[Геометр Теней]

Если на всех угодить нельзя, то у вас плохо собрана группа. Или несыграна. Не знаю - у меня опыт говорит, что после некоторого количества игр люди обычно понимают, что играя в лебедя, щуку и рака, они не получают ничего, а тратят время, силы и нервы.  Когда же знаешь о том, каковы запросы других игроков, то обычно не нужно много шаблонов-ограничений, достаточно объяснений до игры и описаний в процессе. Если вы загорелись некой идеей, ваша группа скорее всего тоже захочет её попробовать, а не сломать...

Бывают случаи, когда игра какого-то плана игроку не по нутру, или он просто не может вылезти за рамки привычного пути действия. Тогда можно просто без обид не приглашать человека на сбор, на котором он будет мешать - если он понимает, кстати, он и сам не будет рваться. Вы, надеюсь, не играете в кругу людей, которые получают удовольствие, разрушая чужие игры?

Ограничение персонажа обычно есть прерогатива игрока - у него и так меньше возможностей по сравнению с ведущим в классической игре. А игрока, если он готов играть с вами и хочет более-менее того же, зачем ограничивать? Бывают ситуации, когда это спасает игру от краха, конечно - но тут как раз ситуация класса "за каждым подвигом кроется чьё-то преступление"...

[ArK]

Если на всех угодить нельзя, то у вас плохо собрана группа. Или несыграна

Тривиально.
 
Вопрос в том, что конкретно может неустравивать игрока, от чего он получает дискомфорт.
 
Я говорю о собственном опыте.
 

Ограничение персонажа обычно есть прерогатива игрока

Нет, поскольку игрок не ограничивает своего персонажа. Ровно наоборот. Персонаж ограничивает игрока.

[ArK]

В данном случае я рассматриваю игрока как актёра, рассматривая РИ как совместное творчество, создание художественного произведения.

[Сигурд]

Вспоминается игры Ведьмак и Ведьмак2. Практически в каждой главе наличествуют как минимум по 2 квеста с сложным моральным выбором. Ключевой особенностью является то что все варианты выбора неправильные  Тоесть любое решение будет иметь те или иные негативные последствия.

[Gremlin]

 

какая шедевральная дискуссия. Люди, вы что, все серьезно, что ли?!?!