Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: LOKY1109 от Сентября 10, 2016, 18:13
-
Вот представим, что я очень странный чувак и придумал свой алфавит. Полностью соответствующий русскому, но с буквами выглядящими совершенно иначе. И написал таким образом записку.
1) Собственно сможет ли понять написанное маг колданувший Comprehend Languages?
2) А если простой подстановочный шифр (вместо А - Б, вместо Б - В, ... , вместо Я - А), который по сути тоже самое?
3) А если транслит?
4) А если текст вписан в какое-то изображение или узор, так что кажется его частью (не помню как по умному называется такой приём)? Предположим маг знает, что текст в изображении есть и принципиальную возможность его прочитать имеет.
5) А если совместить сокрытие в узоре/картине с самодельным/нетипичным алфавитом?
-
You can understand the spoken words of creatures or read otherwise incomprehensible written messages
Спелл позволяет понимать не только реальные языки, но и шифровки любого типа. Так что, маг поймет все, что не читается в обычном случае.
-
Ок. 1, 2, 3 - "переведутся".
А вот в 4 (и соответственно 5) я всё же сомневаюсь.
Да, зря доверился СерГору. )))
-
Цитата из SRD
It does not decipher codes or reveal messages concealed in otherwise normal text.
Ответ на 1235 - строго нет. На 4 зависит от мастера, я бы сказал - нет.
-
А 1 и 3 это коды?
Усложним задачу. Есть закодированное сообщение, на скажем, дварфийском. И есть гениальный дешифровщик, однако не владеющий дварфийским совсем. Сможет ли он воспользовавшись данным заклинанием дешифровать текст. Не заклинание чтобы дешифровало, а он сам, я имею ввиду..
-
Ну, насчет 3 вопрос, на самом деле, согласен. Я думаю, что это заклинание для обычных надписей, которые может прочитать средний носитель языка без напряжения извилин.
-
Усложним задачу. Есть закодированное сообщение, на скажем, дварфийском. И есть гениальный дешифровщик, однако не владеющий дварфийским совсем. Сможет ли он воспользовавшись данным заклинанием дешифровать текст. Не заклинание чтобы дешифровало, а он сам, я имею ввиду..
Точно нет. Эта штука позволяет понимать, что написано, но не имеет ничего общего с пониманием частотных свойств, грамматики, синтаксиса и прочей структуры языка, которая приходит только с глубоким знанием языка, и необходима для расшифровки.
-
Ну, насчет 3 вопрос, на самом деле, согласен.
Не понял тебя.
Я думаю, что это заклинание для обычных надписей, которые может прочитать средний носитель языка без напряжения извилин.
Таки кого считать носителем? Тем более средним.
-
Не понял тебя.
Я не уверен, что 3 - строго нет. Транслит это один из распространенных видов записи русского, а не шифр.
Таки кого считать носителем? Тем более средним.
Dunno lol. В рамках D&D3.5, однако, очень просто: это заклинание заменяет знание языка для чтения надписи, но не заменяет бросок навыка персонажа/решения паззла игроками.
-
Dunno lol. В рамках D&D3.5, однако, очень просто: это заклинание заменяет знание языка для чтения надписи, но не заменяет бросок навыка персонажа/решения паззла игроками.
Ммм... Смогу ли я прочитать свою детскую медицинскую карточку? :D
Но вообще конечно основным моим вопросом является именно нестандартный алфавит записи. В качестве примера наверное отчасти можно привести "шатровые руны".
-
Это отличный пример ситуации, в которой нужен бросок на Decipher Script в 3.5.
-
Это отличный пример ситуации, в которой нужен бросок на Decipher Script в 3.5.
Представим, что чекнулось успешно (для дешифровки шатровых рун знать язык совершенно не обязательно), но язык совершенно незнакомый. Поможет ли Comprehend Languages?
-
В такой формулировке да, поможет, если нет дополнительных шифров. Хотя судя по тому, что я в википедии за три минуты прочитал, вот "для дешифровки шатровых рун знать язык совершенно не обязательно" - не верно.
-
И для чего же там может потребоваться знание языка? Не алфавита, а именно языка.
-
Да, зря доверился СерГору. )))
Прошу прощения, не полный текст спелла попался... ))
-
Не поймёт. Скорее всего, он узнает про шифр (т.к. ничего не сработало) и будет неприятно удивлён, а вот дальше ему понадобится корпеть над дешифровкой.
Поспрашивать живых (носителей языка приобщить или просто на предмет каких-то знаний, слухов), мертвых (связанных с созданием этого шифра/послания), животных(мало ли что они видели), планарных существ и разных сущностей (как через призывы, так и через "связь с иным миром"), попробовать опознание и знание легенд на этом предмете. На крайний случай - исполнение желаний. Жрец всегда (нет) может спросить у своего божества. В общем, криптография по-волшебному при полном отсутствии знания языка и времени на его изучение. Кстати, заклинание "знание языков" ведь не даёт понимание что за язык? Просто осознание написанного/сказанного, если нет шифров.
Обновил знания. Да, этот спелл не даёт узнать смысл тайных посланий и шифров в тексте, типа "сорока в пять часов на насесте", а также символов.
На счёт транслитерации (naprimer) не уверен. Вполне магия может и сработать...
-
И для чего же там может потребоваться знание языка? Не алфавита, а именно языка.
Чтобы расшифровать же. Это когда знаешь принцип шифра (и ключ, если шифр с ключом), можно расшифровывать без знания языка. А для того, чтобы вывести принцип из произвольной надписи, нужно знать свойства языка.
-
Те же шатровые руны имеют слушком высокую повторяемость и элементарный шаблон построения букв одинаковый для всех. Их можно расшифровать даже не зная что это за язык. Конечно под "расшифровать" в данном случае понимаю: "Первая буква, двадцать восьмая буква, пятнадцатая буква, опять первая буква". И да, возможно окажется, что "первая" на самом деле одиннадцатая, а "двадцать восьмая" - четырнадцатая, но это уже мелочи.
Для расшифровки шифра простой заменой знание языка нафиг не нужно. В смысле "не необходимо". Да, подспорье, в плане проверки верности расшифровки и понимания результирующего текста, но сама расшифровка может быть произведена и без этого.
Чтобы расшифровать же. Это когда знаешь принцип шифра (и ключ, если шифр с ключом), можно расшифровывать без знания языка. А для того, чтобы вывести принцип из произвольной надписи, нужно знать свойства языка.
Я и говорю: чтобы вывести принцип из шатровых рун знать свойства языка не надо. И принцип там весьма очевиден.
-
Для расшифровки шифра простой заменой знание языка нафиг не нужно. В смысле "не необходимо". Да, подспорье, в плане проверки верности расшифровки и понимания результирующего текста, но сама расшифровка может быть произведена и без этого.
Как-то совсем не понимаю как это? Перед нами непонятные незнакомые символы. Ну пронумируешь ты их, а расшифровка это вроде бы понимание смысла текста.
-
В идеале да. Но тут такая фишка, что у нас есть способ понять надпись на любом языке его не расшифровывая. Вопрос в том к насколько упорядоченному виду необходимо привести надпись, чтобы её можно было прочесть?
Даже не транслит пусть. Пусть простая замена на порядковый номер (А - 1, Б - 2, В - 3, и т. д.). Сработает ли на этом Comprehend Languages? А если мы догадались, что это именно порядковые номера букв и знаем много много алфавитов включая русский (без знания языка)?
-
Пусть простая замена на порядковый номер (А - 1, Б - 2, В - 3, и т. д.). Сработает ли на этом Comprehend Languages? А если мы догадались, что это именно порядковые номера букв и знаем много много алфавитов включая русский (без знания языка)?
Нет. Согласно теории кодирования, такой фокус - это просто "код замены", а коды это заклинание не расшифровывает. Тут наверное нужен бросок на Decipher Script скил, дц 20 на такой простейший код, например. Ну и ситуационные +2 или -2 к сложности никто не отменял.
-
Нет. Согласно теории кодирования, такой фокус - это просто "код замены", а коды это заклинание не расшифровывает.
Так с тем, что это код замены, я и не спорю.
Но чем код простой замены отличается от "другого написания алфавита"?
В чём разница придумал эти вот закорючки заменяющие обычные "абвгд..." я или некий изолированный социум с некоторыми объективными проблемами с начертанием символов? При полной или почти полной идентичности лексического наполнения. Да блин, я в ворде наверняка найду пару шрифтов без пол литры не читаемых. Что их тоже Comprehend Languages не осилит? А где тогда грань?
Тут наверное нужен бросок на Decipher Script скил, дц 20 на такой простейший код, например.
20? О_о
Ты хотел сказать 10? Раз уж он простейший, а значит, в принципе, может быть решён мало мальски грамотным крестьянином без ранков в Decipher Script.
-
А где тогда грань?
Its magic. Грань приводит мастер в меру своей замороченности и желании копаться в нюансах.
Я бы провел грань так - если текст написан на естественном языке, или языке искусственном, но придуманном специально для общения (привет эсперанто), то Comprehend Languages его прочитает.
Если текст закодирован тем или иным способом, или написан на искусственном языке, придуманном не для общения а для сокрытия написанной на нём информации ( чтобы только избранные могли его прочитать), то заклинание не сработает.
Decipher Script именно 20. Код грамотными крестьянами не должен ломаться в принципе, и это правильно, с моей точки зрения. Ну и ПХБ так рекомендует тоже. Не вижу тут проблемы.
-
Decipher Script именно 20. Код грамотными крестьянами не должен ломаться в принципе, и это правильно, с моей точки зрения. Ну и ПХБ так рекомендует тоже. Не вижу тут проблемы.
Я вижу. Из меня шифровальщик, как... Ну никакой короче, но код простой заменой я "взломаю". 100%. Без шанса на провал. Только время потребуется.
Я бы провел грань так - если текст написан на естественном языке, или языке искусственном, но придуманном специально для общения (привет эсперанто), то Comprehend Languages его прочитает.
Если текст закодирован тем или иным способом, или написан на искусственном языке, придуманном не для общения а для сокрытия написанной на нём информации ( чтобы только избранные могли его прочитать), то заклинание не сработает.
Понятно. Здравствуй ноосфера.
-
20? О_о
Ты хотел сказать 10? Раз уж он простейший, а значит, в принципе, может быть решён мало мальски грамотным крестьянином без ранков в Decipher Script.
Если мы про реальное Средневековье, то там код замены — практически единственный код, подразделяемый на Цезаря, который крестьяне в виду необразованности не сломают (ДЦ20), и собственно замену, которую сломали при расскрытии заговора Мари в Англии, и это было tremendous (DC30).
Но, так как у нас магия-шмагия и всеобщее Еберонновское образование, то чеки на 10 ниже.
-
Ежели у нас необразованные крестьяне, то для них попытка "взлома" простой замены, это как чек listen для глухого. То есть никаких DC 20, а просто: "Ты обломался."
-
Крестьянин вполне может уметь читать. По слогам и только капитальные (заглавные), а не минускульные (строчные/курсивные) буквы.
Для него прочитать обычную скоропись уже будет сложно (и требовать проверки). А прочтение шифра замены (про существование которого он не знает, да и порядок букв в алфавите смутно помнит) - уже практически невыполнимое задание.
-
Ежели у нас необразованные крестьяне, то для них попытка "взлома" простой замены, это как чек listen для глухого. То есть никаких DC 20, а просто: "Ты обломался."
Ты недооцениваешь средневековых крестьян.
-
Конечно под "расшифровать" в данном случае понимаю: "Первая буква, двадцать восьмая буква, пятнадцатая буква, опять первая буква". И да, возможно окажется, что "первая" на самом деле одиннадцатая, а "двадцать восьмая" - четырнадцатая, но это уже мелочи.
И мы получаем вместо одного шифра замены другой шифр замены, а не надпись на исходном языке. Чтобы расшифровать сообщение (и прочитать с помощью заклинания), нам все еще необходимо знать либо язык, либо таблицу замены.
-
И мы получаем вместо одного шифра замены другой шифр замены, а не надпись на исходном языке. Чтобы расшифровать сообщение (и прочитать с помощью заклинания), нам все еще необходимо знать либо язык, либо таблицу замены.
Да нет, нам достаточно знать алфавит и иметь заклинание Comprehend Languages.
Даже если оно замену не расшифровывает, то уж "расшифрованный" текст осилит. Да, не с первой попытки.
Ты недооцениваешь средневековых крестьян.
Ещё раз: "необразованные" в смысле неграмотные. Как варвары.
-
Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.
Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.
Википедия, вот, подсказывает что такие шифры взламываются частотным анализом, что явно не уровень крестьянина.
UPD
P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.
1: ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу
2: рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг
-
Ну никакой короче, но код простой заменой я "взломаю". 100%. Без шанса на провал. Только время потребуется.
Ну так это если тебе упростят задачу и скажут - вот эта надпись сделана именно кодом простой замены с алфавита А на алфавит Б.
А если тебе скажут - тут закодировано алфавитом А на алфавит Б, но по какому принципу - неизвестно, то ты его без спец. литературы или гугла не взломаешь в разумные сроки.
-
Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.
Ты хоть обтейкайся, но если скилл can't be used untrained, то DC больше 10 - непреодолимы.
Да и то, может быть только для новледжей.
Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.
Знание алфавита есть. То есть гном расшифровывает дварфовские записи. Или эльф дрововские.
Ну так это если тебе упростят задачу и скажут - вот эта надпись сделана именно кодом простой замены с алфавита А на алфавит Б.
А если тебе скажут - тут закодировано алфавитом А на алфавит Б, но по какому принципу - неизвестно, то ты его без спец. литературы или гугла не взломаешь в разумные сроки.
Естественно, нужно знать, что тут именно замена.
P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.1: ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу2: рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг
Где я говорил про "быстро"?
Но вообще простой перебор из 32 вариантов. Даже если я не знал бы русский язык (но знал алфавит), и имел сабжевый закл, за час, край два взломал бы. А думаю и того быстрее.
-
Естественно, нужно знать, что тут именно замена.
А откуда это знание появится у человека, который видит текст с какой-то белибердой? :)
-
А откуда это знание появится у человека, который видит текст с какой-то белибердой? :)
Инту чекнул. )
-
Я вижу. Из меня шифровальщик, как... Ну никакой короче, но код простой заменой я "взломаю". 100%. Без шанса на провал. Только время потребуется.
Нет, не взломаешь - если не знаешь ничего о языке, на котором написано сообщение.
-
Даже если я не знал бы русский язык (но знал алфавит), и имел сабжевый закл, за час, край два взломал бы. А думаю и того быстрее.
Нет, ты получил бы 32 варианта ответа, среди которых один правильный. Но не смог бы сказать, какой из них правильный (т.е. не дешифровал бы). А, пардон, с заклинанием справился бы, да. Но подстановочный шифр вообще, а не шифр Цезаря, так не сломаешь. 33! вариантов перебирать слишком долго :)
-
Да нет, нам достаточно знать алфавит и иметь заклинание Comprehend Languages.
Почему? Как не зная языка можно понять, что ты расставил буквы в нужном порядке, а не в другом?
-
Нет, не взломаешь - если не знаешь ничего о языке, на котором написано сообщение.
Ещё раз.
Дано.
1) Я знаю алфавит.
2) Я имею возможность определить является ли получившийся в результате дешифровки текст осмысленным или нет.
Да нет, нам достаточно знать алфавит и иметь заклинание Comprehend Languages.
Почему? Как не зная языка можно понять, что ты расставил буквы в нужном порядке, а не в другом?
Я выделил важное.
Если у нас простой шифр цезаря то, вариантов написанного будет не больше, чем "количество букв"-1.
Для понимания какой шаг у Цезаря достаточно "расшифровать" одну-две строки. И дальше расшифровывать с установленным шагом.
-
Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.
Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.
Википедия, вот, подсказывает что такие шифры взламываются частотным анализом, что явно не уровень крестьянина.
UPD
P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.
1: ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу
2: рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг
Есть специальные предметы (tools), которые по фиксированному сдвигу сразу дают букву. Выглядят как два диска, их находили даже в античности, оттуда название.
Если всё, что существует в мире — это Цезарь, то задача определения алгоритма становится тривиальной...
ЗЫ: Второе — не Цезарь.
-
Я выделил важное.
Так ведь вроде бы он дает не знание, а понимание написанного, если оно не зашифровано... А чтобы расшифровать надо знать язык.
Если у нас простой шифр цезаря то, вариантов написанного будет не больше, чем "количество букв"-1.
Для понимания какой шаг у Цезаря достаточно "расшифровать" одну-две строки. И дальше расшифровывать с установленным шагом.
Как я понял ты предлагаешь взять одно предложение и написать для него число вариантов по количеству букв, всех возможных и посмотреть какой вариант осмысленный. Затем переписать весь текст в таком виде и прочесть. Так? Ну со сдвигом да, это еще возможно. В случае подстановки число вариантов становиться слишком велико.
-
Так ведь вроде бы он дает не знание, а понимание написанного, если оно не зашифровано... А чтобы расшифровать надо знать язык.
Для подстановочного шифра не надо.
Ну со сдвигом да, это еще возможно. В случае подстановки число вариантов становиться слишком велико.
Во-первых, сдвиг всего лишь частный случай подстановки. Во-вторых, количество вариантов всего-то ("кол-во букв"^2)-2, если я ничего не путаю.
-
Для подстановочного шифра не надо.
Исходное сообщение написано общепринятым алфавитом на каком-то сущестувующем языке.
Определение: расшифровать значит получить из закодировонного сообщения исходное сообщение.
Утверждение: для расшифровки подстановочного шифра нужно знать язык, или, по крайней мере, набор некоторых свойств языка.
Во-первых, сдвиг всего лишь частный случай подстановки. Во-вторых, количество вариантов всего-то ("кол-во букв"^2)-2, если я ничего не путаю.
а) факториал от числа символов, а не квадрат. Для русского языка это ~10^37 возможных подстановок.
б) даже количество букв в квадрате -2 для русского дает число, чуть большее миллиарда возможных вариантов.
-
Для подстановочного шифра не надо.
Если просто перебирать все возможные варианты грубой силой, то да. Но число слишком велико, факториал как выше сказали. А чтобы как-то сузить это число нужны уже конкретные знания о языке. (И я не исключаю, что при таком числе вариантов возможно появление осмысленных фраз на других языках (если берется малый кусок текста для проверки).)
-
Утверждение: для расшифровки подстановочного шифра нужно знать язык, или, по крайней мере, набор некоторых свойств языка.
Ну так "набор некоторых свойств" известен. Способ проверки верности расшифровки тоже есть.
а) факториал от числа символов, а не квадрат. Для русского языка это ~10^37 возможных подстановок.
б) даже количество букв в квадрате -2 для русского дает число, чуть большее миллиарда возможных вариантов.
Ошибся да.
И что нам какой-то миллиард? Забрутфорсим. )))
А чтобы как-то сузить это число нужны уже конкретные знания о языке.
Чем они помогут? Ну то есть понятно, что знание о некоторых распространённых или вовсе неразрывных сочетаниях букв (типа "QU") будут весьма полезны. Но для этого не надо знать язык.
И я никак не протестую против "знаний о языке".
-
Чем они помогут? Ну то есть понятно, что знание о некоторых распространённых или вовсе неразрывных сочетаниях букв (типа "QU") будут весьма полезны. Но для этого не надо знать язык.
Тык ведь расшифровка строится на основании знаний о языке, тот же частотный анализ на них опирается. И закл эти знания не дает. Ну он как идеальный гугл-транслейт на ментальном носителе :)
-
Ну так "набор некоторых свойств" известен.
Я что-то не понял, откуда он известен, если по условию мы даже не знаем, что это за язык.
-
Тык ведь расшифровка строится на основании знаний о языке, тот же частотный анализ на них опирается. И закл эти знания не дает. Ну он как идеальный гугл-транслейт на ментальном носителе
Ещё раз. Закл только в качестве верификатора используется.
Знания "о языке" (хотя бы алфавит) есть в комплекте. То есть это не расшифровка текстов написанных пятищупальцевыми воздухоплавающими моллюсками из неизвестного мира, а кем-то более родным и близким.
Я что-то не понял, откуда он известен, если по условию мы даже не знаем, что это за язык.
Мы догадались. Или удачно предположили.
Я согласен, не зная даже что расшифровывается это бесперспективняк. С подобным я и не спорил.
-
Я согласен, не зная даже что расшифровывается это бесперспективняк. С подобным я и не спорил.
Если шифр подстановочный, текст достаточно длинный, а количество языков не слишком велико и они известны, то выяснить что за язык - можно. Частотный анализ можно не только на символах делать, но и на словах. А если есть много времени, то и на сочетаниях слов. Выяснив длину топовых по распространенности слов в языке и ихи типичные сочетания, определить язык можно. Но вручную это реально дохрена работы, месяцы в лучшем случае. Какой-нить эпический дракон с Int/Wis в районе 100 это наверное может и в уме проделать, но уж точне не PC.
-
Понятно. Здравствуй ноосфера.
Ну а откуда инфа берется в заклинании-то? Атсральное подключение к Плану Словарей!
Хороший критерий расшифровываемости - наличие словаря данного языка в той или иной форме (включая мозг носителя). Если данные слова или шифр могут или могли восприниматься кем-то сходу - то заклинание сработает. А вот уже простой шифр, даже подстановочный, должен сначала пройти обработку - сопоставление с реальным языком (даже у дракона с интой 100, у которого это просто займет пол секунды и таблицуу соответствий он держит в голове). И потому заклинанием понят не будет.
-
Тут надо заметить, что стандартные языки ДнД трёхи — имеют вовсе неестественный диапазон.
Потому, что и можно выучить больше 4 языков в совершенстве, и на коммоне все отлично разговаривают. Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся. Поэтому, коммон — это русский, а дворфский, например,— украинский суржик.
Поэтому частотные таблицы будут, в большинстве своем, универсальны.
-
А почему в постановке задачи стоит "я знаю алфавит", если не знаешь языка?
-
А вот уже простой шифр, даже подстановочный, должен сначала пройти обработку - сопоставление с реальным языком (даже у дракона с интой 100, у которого это просто займет пол секунды и таблицуу соответствий он держит в голове). И потому заклинанием понят не будет.
Готов не согласиться. Тут ситуация как с очками переворачивающими изображение. Ну чуть сложнее. Мозг быстро адаптируется. И никаких "постановочных таблиц" просто ещё один алфавит. На транспорте люди читают спокойно, без "сопоставлений с реальным языком". Да, если подстановка в рамках одного языка, по первости мозг будет помнить, но это пройдёт.
А почему в постановке задачи стоит "я знаю алфавит", если не знаешь языка?
Гном расшифровывает дварфийский. Таннари расшифровывает бааторский. Эльф расшифровывает дровский.
Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся. Поэтому, коммон — это русский, а дворфский, например,— украинский суржик.
А ты можешь это утверждение доказать? Как-то мне оно пока что видится очень голословным.
-
А ты можешь это утверждение доказать? Как-то мне оно пока что видится очень голословным.
Тебе письмо из Визардов нужно, что ли? Как ты представляешь себе доказательство? Не, помочь не могу.
-
Готов не согласиться. Тут ситуация как с очками переворачивающими изображение. Ну чуть сложнее. Мозг быстро адаптируется. И никаких "постановочных таблиц" просто ещё один алфавит. На транспорте люди читают спокойно, без "сопоставлений с реальным языком". Да, если подстановка в рамках одного языка, по первости мозг будет помнить, но это пройдёт.
Если данная подстановка символов используется хоть кем-то в достаточной мере чтобы восприниматься как еще один алфавит - то будет понятно.
А если шифр серьезный и/или сгенереный на одно использование (т.е. не стал для читателя еще одним языком/алфавитом) - то будет неясно.
Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.
-
Тебе письмо из Визардов нужно, что ли? Как ты представляешь себе доказательство? Не, помочь не могу.
То есть то, что "Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся." ты всё же придумал, да?
Вот и нефига это пытаться выдавать за Истину и намеренно вводить в заблуждение.
Если данная подстановка символов используется хоть кем-то в достаточной мере чтобы восприниматься как еще один алфавит - то будет понятно.
А если шифр серьезный и/или сгенереный на одно использование (т.е. не стал для читателя еще одним языком/алфавитом) - то будет неясно.
С этим соглашусь.
Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.
Вот это правильный вопрос!
-
Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.
Вот это правильный вопрос!
Главное преподнести это как фичу. О которой знают все уважающие себя криптологи )))
"Меняйте ключи шифрования хотя бы раз в месяц и тип шифрования хотя бы раз в пол года, дабы обеспечить устойчивость шифра к Comprehend Language! и брутфорсу (големами-переписчиками или невидимыми слугами)"
-
То есть то, что "Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся." ты всё же придумал, да?
Вот и нефига это пытаться выдавать за Истину и намеренно вводить в заблуждение.
Вообще-то, в троекнижии пятерки все алфавиты есть. В трёхе тоже, по-моему, было.
-
Вообще-то, в троекнижии пятерки все алфавиты есть.
Пруф, пожалуйста. Хотя бы книга-страница.
В трёхе тоже, по-моему, было.
Аналогично.
-
Пруф, пожалуйста. Хотя бы книга-страница.
PHB, chapter 4.
-
>>Гном расшифровывает дварфийский. Таннари расшифровывает бааторский. Эльф расшифровывает дровский.
Либо они знают общие правила языка (зачем тогда закл? разве что для более качественного перевода), либо нет и перебирают до самой смерти.
Либо они находят ключи шифра, меняют текст и применяют заклинание. Логическая задачка. Вин.
-
Либо они знают общие правила языка (зачем тогда закл? разве что для более качественного перевода),
Что такое "общие правила языка"?
либо нет и перебирают до самой смерти.
Зачем до смерти? Вопрос вполне решаем за время жизни даже гном, про эльфа, а тем более, таннари я вообще молчу.
Либо они находят ключи шифра, меняют текст и применяют заклинание. Логическая задачка. Вин.
Вообще-то это и подразумевалось.
-
Зачем до смерти? Вопрос вполне решаем за время жизни даже гном, про эльфа, а тем более, таннари я вообще молчу.
Вы читали, что я написал про количество вариантов перестановочных шифров? Для русского языка это 10^36 где-то. Никакой жизни не хватит на перебор.
-
Вы читали, что я написал про количество вариантов перестановочных шифров? Для русского языка это 10^36 где-то. Никакой жизни не хватит на перебор.
Демоны не умирают от старости. А ещё их очень много.
-
Ага. А обезьяны могут написать Войну и Мир, колотя по клавишам пишущей машинки.
-
Аналогия не верна.
-
Вы не понимаете, как это много - 10^36. Попробуйте взять какое-нибудь разумное количество работников (сто? тысяча? миллион? миллиард?), разумный срок, который уходит на один вариант (1 секунда?) и посчитайте, во сколько триллионов раз ожидаемый срок полного перебора превысит возраст вселенной.
-
Вы не понимаете, как это много - 10^36. Попробуйте взять какое-нибудь разумное количество работников (сто? тысяча? миллион? миллиард?), разумный срок, который уходит на один вариант (1 секунда?) и посчитайте, во сколько триллионов раз ожидаемый срок полного перебора превысит возраст вселенной.
Ну, для демонов/дьяволов/юголотов/личей/селестиалов это всё ещё не проблема. Они пока ещё не расшифровали текст, ок. Именно поэтому Мир ещё есть. Чем не завязка сюжета?
10^36 в любом случае меньше бесконечности.
Аутсайдеры и андеды не умирают от старости. +. Их количество имеет весьма незначительные ограничения.
Я вполне себе представляю 10^36 андедов/аутсайдеров проживших 10^36 лет (не секунд).
-
Вы не понимаете, как это много - 10^36.
Ну так не надо решать задачу в лоб.
На деле, если мы отталкиваемся от русского языка, то там все не так мрачно, даже особо большого массива текстов не понадобится. Во-первых, есть некоторые крайне распространенные слова из 1-3 букв. В них используются далеко не все буквы алфавита, и таблица распространенности там специфическая - это предлоги и местоимения, а их в количественном отношении немного. Во-вторых, есть типичные сочетания букв, типично встречающиеся в определенных позициях слов (-он, -ок-, -ая этц - т.н. морфемы.) Ну и некоторые буквы в принципе не употребляются в определенных позициях. К примеру, мягкий знак в принципе не употребляется в начале слова, а твердый - и в конце, что при среднего размера тексте позволит их опознать б-м однозначно. Ну а буквы после этих знаков без вариантов одна из четырех йотированных гласных. И так далее...
-
Ну так не надо решать задачу в лоб.
:good:
И я замечу, практически все эти знания совершенно не обязательно требуют знания русского языка.
-
На деле, если мы отталкиваемся от русского языка, то там все не так мрачно, даже особо большого массива текстов не понадобится. Во-первых, есть некоторые крайне распространенные слова из 1-3 букв. В них используются далеко не все буквы алфавита, и таблица распространенности там специфическая - это предлоги и местоимения, а их в количественном отношении немного. Во-вторых, есть типичные сочетания букв, типично встречающиеся в определенных позициях слов (-он, -ок-, -ая этц - т.н. морфемы.) Ну и некоторые буквы в принципе не употребляются в определенных позициях. К примеру, мягкий знак в принципе не употребляется в начале слова, а твердый - и в конце, что при среднего размера тексте позволит их опознать б-м однозначно. Ну а буквы после этих знаков без вариантов одна из четырех йотированных гласных. И так далее...
Вот именно поэтому текст по-умному шифруется без пробелов сплошным рядом букв, где не понять границы слов.
Тотктознаетшифрибезпробеловпрочитаеттекст.
Ну, для демонов/дьяволов/юголотов/личей/селестиалов это всё ещё не проблема.
Если личу и его 1000 последователей предложить заняться расшифровкой текста и намекнуть, что это займет пусть даже 100 000 лет, он тебя пошлет далеко-далеко. Ибо за это время мир изменится настолько, что данный текст уже давно потеряет свою актуальность.
-
Без пробелов так же не поможет. Все шифры простой замены (при достаточной длине текста) ломаются относительно несложным частотным анализом.
Примерно прикинуть разбивку на слова можно зная, что обычно слова начинаются и заканчиваются на согласные буквы, и что три самые частотные буквы - это гласные. Дальше мы знаем самые часто встречающиеся буквы (о, а, е, и, н) и слова из одной (и, в, я, с, а, к), двух (не, на, он, по, но, мы) и трех букв (что, это, она, они, как, что) в русском языке. Опробуя различные комбинации коротких слов и частотных букв и применяя их остальному тексту мы сокращаем количество возможных вариантов до перебираемого одним человеком за разумное время.
Этих знаний достаточно, чтобы гарантированно расшифровать любой шифр простой замены
-
Если личу и его 1000 последователей предложить заняться расшифровкой текста и намекнуть, что это займет пусть даже 100 000 лет, он тебя пошлет далеко-далеко. Ибо за это время мир изменится настолько, что данный текст уже давно потеряет свою актуальность.
Ты за всех не говори. Я легко сходу придумаю негапряжную мотивацию НПЦ потратить на расшифровку дохренилион лет.
-
10^36 в любом случае меньше бесконечности.
Полуоффтопик. Люди обычно очень плохо представляют эффекты комбинаторного взрыва, и насколько велики большие числа.
Возьмём банальный миллиард - 10^9, мелочь на фоне 10^36. Представим себе, что вы начали считать по единице в секунду - "раз... два... три..." и не отвлекаетесь на мелочи вроде сна или еды. Сколько времени вам потребуется, чтобы досчитать до миллиарда? Попробуйте ответить интуитивно, прежде чем подсчитать.
Вот 10^36 в фентези-мире, с его штампами - это что-то из разряда совсем божественных сложностей. Нынешнее население Земли - около 7 миллиардов человек. Для типового фентези, даже с учётом тяги к многотысячным армиям и многим тысячелетиям истории для пущей солидности, Земля - дико перенаселённый мир, где живёт больше народа, чем жило и будет жить в фентезийном мире за время самой большой эпопеи, в сумме, считая каждого орка, не попавшего в сюжет. Сажаем всё население Земли - от младенцев-индусов до престарелых эксимосок - перебирать варианты, по 1 в секунду, не отвлекаясь на мелочи. Пусть они даже бессмертны. На это уйдёт жалкие 45 квинтиллионов лет - больше времени существования нашей Вселенной во много раз.
Если каждый раз, когда пройдёт время, равное времени, прошедшего с момента вымирания динозавров до наших дней, гипотетический модрон-наблюдатель за работой наших расшифровщиков ставил бы плюсик на листе A4, двенадцатым шрифтом через одинарный интервал, то к моменту окончания работы стопка листов (принимая толщину одного листа в 0,1 мм) в шесть с лишним раз превысит высоту Джомолунгмы. Напоминаю - первый плюсик поставили в момент, когда испустил дух последний динозавр. Второй сегодня. Промежуток наполнен работой целой планеты народа до упора.
Вот такие астрономические числа не укладываются в типовые фентези-образы никак. Даже всякие истории о мультивселенных и попытки нагонять масштабы в стиле раннего Перумова - которые очень специфический поджанр. Есть всякие Дрэгонболлы - и то, там мемом становится over 9000 - потому что девять тысяч человек может представить и впечатлиться, а вот десять-в-тридцать-шестой приходится читателю разъяснять. Как ехидничал Желязны - "человек в аду совершенно не в силах различить, миллион там градусов или тысяча".
-
Отдельным постом от больших чисел. В сторону именно фентези-штампов. Я бы заметил, что если мы считаем D&D системой, которая рассчитана на фентези-истории, то законы жанра вообще требуют от нас отказа от глубокого рассмотрения комбинаторных переборов и пр.
Фентези - это вообще во многом воплощённая идея анекдота "Сисадмин утверждал, что для того, чтобы узнать пароль, потребуются десятки лет работы суперкомпьютеров. Специалистам на это потребовались пять минут, две из которых сисадмина привязывали к стулу. " Не в том смысле, что фентези - это про терморектальный криптоанализ, а в том смысле, что одна из центральных установок фентези - что проблемы там решаются личностно, и абстрактно-безликие преграды там редкое исключение. Обычная фентези-преграда на пути персонажа конкретна и связана скорее с чужой волей, чем с нейтральными законами природы (хотя в фентези даже законы природы частенько персонифицированы в форме богов и персонаж может открыто бросить вызов им и настучать по рогам при некотором везении). То есть перед тем, как переходить к RAW-толкованию (про что, если хотите, можно тоже пост написать), я бы советовал сперва прикинуть про то, насколько мы готовы развернуть это в интересные линии в рамках фентези-шаблонов. Нужен комбинаторный перебор, но при этом персонажу можно подкинуть квест про поиск Цифрового Мага С Края Света, который владеет тайной гарантированного угадывания? Нет проблем. Или, может, персонаж может явиться в храм местного покровителя математики и устроить там катавасию, с вмешательством в местную божественную политику - с тем, чтобы в итоге где-нибудь на Бескрайних Цифровых Полях взятый геройской рукой за мартингал бессмертный пятого ранга проворчал "ну ладно, ладно, твоя взяла - сейчас я на две секунды отменю этот принцип мироздания, но больше - ни-ни!"? Тоже нормально. Не хочется делать этого? Тогда толкуем в том смысле, что заклинание так не работает.
Этот принцип мне кажется достаточно универсальным. Во всяком случае он страхует от вопросов класса "Water Breath позволяет дышать в воде, но не позволяет в клюквенном морсе. Если мы посадим персонажа в бассейн с водой и начнём доливать туда клюквенный морс чайной ложкой, то в какой момент заклинание отрубится?".
-
Далее, по RAW. Сразу предупреждаю - данные вопросы я вообще считаю паразитными (пост выше объясняет, почему), то есть не должными возникать на реальных играх, потому что сам подход, который к ним приводит, считаю признаком проблем (и менять, считаю, следует подход, а не латать букву правил). Но строго по букве:
Имеем: You can understand the spoken words of creatures or read otherwise incomprehensible written messages. In either case, you must touch the creature or the writing. The ability to read does not necessarily impart insight into the material, merely its literal meaning. The spell enables you to understand or read an unknown language, not speak or write it.
Written material can be read at the rate of one page (250 words) per minute. Magical writing cannot be read, though the spell reveals that it is magical. This spell can be foiled by certain warding magic (such as the secret page and illusory script spells). It does not decipher codes or reveal messages concealed in otherwise normal text.
Буквально по написанному, заклинание даёт понимание языка и чтение "иначе нечитаемой записи". Строго говоря, в это входит и нестандартный алфавит. Официальная позиция WotC описана также в принципе "если есть сомнение в том, может ли делать заклинание X что-то, и в тексте не сказано явно, что может - считайте, что не может".
Поэтому без FAQ-уточнений, по вопросам:
1) Собственно сможет ли понять написанное маг колданувший Comprehend Languages?
2) А если простой подстановочный шифр (вместо А - Б, вместо Б - В, ... , вместо Я - А), который по сути тоже самое?
3) А если транслит?
4) А если текст вписан в какое-то изображение или узор, так что кажется его частью (не помню как по умному называется такой приём)? Предположим маг знает, что текст в изображении есть и принципиальную возможность его прочитать имеет.
5) А если совместить сокрытие в узоре/картине с самодельным/нетипичным алфавитом?
1) да
2) Не уверен, что это "то же самое" для заклинания. Но по прямой букве это "иначе нечитаемый письменный текст". Более того, по формулировке в PHB сработает даже замена букв на абстрактные кружки и треугольнички (а также смайлики и котиков), если текст остаётся явно видимым текстом.
3) Зависит от того, насколько у нас близок транслит, что решает ведущий. Строго говоря, запись гномьего текста эльфийским алфавитом, например (если речь именно об алфавите), будет именно что "нечитаемым посланием" на естественном языке. Границу между просто фонетической записью и пересказом ведущий определяет сам, а на типовой игре добавочные вопросы вроде вопросы того, насколько можно на адском-иероглифическом передать понятие "любовь" (лучше подходит иероглиф "приязнь к старому врагу, которого хорошо знаешь" или "торжество после удачного исполнения плана"?) или является ли языком жаргон пекинских таксистов матросов Западного Солёного Моря - вне рассмотрения.
Замечу, что вообще говоря, в SRD нигде не сказано, что воспроизводимый текст должен быть осмысленным. Если древний эльф высек на стене "Пароль к священному хранилищу магических свитков - qwerty001", то когда до руин доберутся не знающие древнеэльфийского искатели приключений, то очень странно, что заклинание выдаст им то, что до тире, а на последующем споткнётся. Слова гномьего на эльфийском, строго говоря, такие же бессмыслицы.
4) Стеганография. Нет, заклинание не даёт возможности выделять текст - про это нет ни слова. Если нет прикосновения к writing-у, то заклинание не сработает. Можно сколько угодно применять заклинание, касаясь, например, табуретки - даже если какие-то из трещинок на ней подозрительно похожи на буквы, никакой тайной истины это заклинание не выдаст.
5) Комбинация 4) и 2).
-
Стеганография.
Спасибо!
P.S.: Геометр, а может быть ты это я? Больно уж похоже ответил (только аргументация поразвёрнутей). )))
P.P.S.:
Вот такие астрономические числа не укладываются в типовые фентези-образы никак.
Я понимаю, но всё же бесконечное количество бесконечных по размеру кругов Бездны населённых бесконечным количеством бесконечных бессмертных существ немного против. )))
P.P.P.S.:
Во всяком случае он страхует от вопросов класса "Water Breath позволяет дышать в воде, но не позволяет в клюквенном морсе. Если мы посадим персонажа в бассейн с водой и начнём доливать туда клюквенный морс чайной ложкой, то в какой момент заклинание отрубится?".
А правда, в какой?
-
Больно уж похоже ответил
Как и положено педагогу, моя не говорить ничего оригинального. :)
Я понимаю, но всё же бесконечное количество бесконечных по размеру кругов Бездны населённых бесконечным количеством бесконечных бессмертных существ немного против. )))
Гениально! Слой Бездны, где мучают бесконечной бессмысленной работой с регулярными проверками и реорганизациями ещё не придуман?
Если же чуть серьёзнее - то каноническая Бездна обычно заселена существами, чьи мучения а) более приземлённы, и б) носят более физический характер. Ну и опять-таки - немалая масса слоёв конечна. Плюс хаотичная природа тамошних обитателей точно против столь масштабного упорядоченного проекта.
Применимо к D&D infinite size у плана означает "не надейтесь, ведущий всегда может легально подкинуть ещё столько же демонов, даже если предыдущих вы успешно переработали на экспу", насколько я понимаю, а не обязательную бесконечность населения в математическом смысле. :devil:
(Если, кстати, говорить с точки зрения игровой целесообразности - которая, впрочем, сильно регулируется сеттингом - то в той же Бездне, к примеру, слишком велика концентрация существ со способностями, которые могут решить вопрос с расшифровкой куда более экономным способом, чем "кластер на грешных душах". Вообще говоря, задача "расколоть этот шифр" (или узнать информацию про то, что там зашифровано) совершенно точно решается заклинаниями в духе Legend Lore, Divination и пр, не говоря уже про Wish. Можно посмотреть, какой круг нужен для этого - но уж задачка "получить доступ к (для примера) шестому кругу" (возможно, в форме покупки услуг специалиста) совершенно точно более простая задачка, чем "получить полный контроль хотя бы над одним слоем Бездны на хотя бы тысячу лет". Собственно, вторая задача обычно более сложна чем даже "найти душу покойного автора шифра и вытрясти из неё всё, что он там зашифровал, плюс подробный рассказ про его детские травмы впридачу". С душой, положим, шутка - но вот внутриигровая целесообразность действительно диктует, что более сложные способы будут вытеснены более простыми из доступных. Формально ничто не мешает сейчас использовать телеграф, например, но спрос на него почему-то невелик... ).
А правда, в какой?
С точки зрения RAW? Так-то я выше сказал, что такие вопросы я считаю паразитными, то есть артефактами буквалистского подхода к правилам. На реальной игре они не должны возникать (и вредны, кроме очень извращённых случаев), потому что часть работы ведущего - обеспечивать такой подход к магии, чтобы ответ был ясен на уровне подхода, а персонажи - действовать как герои фентези, а не как физики-теоретики, которых закинуло в тела эльфийских волшебников и гламурных вампиров.
-
You can understand the spoken words of creatures or read otherwise incomprehensible written messages. In either case, you must touch the creature or the writing. The ability to read does not necessarily impart insight into the material, merely its literal meaning. The spell enables you to understand or read an unknown language, not speak or write it.
Written material can be read at the rate of one page (250 words) per minute. Magical writing cannot be read, though the spell reveals that it is magical. This spell can be foiled by certain warding magic (such as the secret page and illusory script spells). It does not decipher codes or reveal messages concealed in otherwise normal text.
Товарищи, а про то, что Comprehend Languages не расшифровывает коды, включая "скрытые в тексте" почему никто внимания не обратил?
-
Товарищи, а про то, что Comprehend Languages не расшифровывает коды, включая "скрытые в тексте" почему никто внимания не обратил?
Все обратили, кэп.
Прошу прощения, тогда я совсем не понимаю, как надо мыслить, чтобы прийти к логическому выводу, что пп "2" -- переведётся" (заранее отмечу, что "использование этого алфавита для общения" топикстартером не было указано).
П.С.
Да отдельно хочу заметить, что если пробел включить в набор символов (при перестановочном шифре) и использовать непредставительную выборку букв/слов (достаточно непредставительную выборку предлогов\междометий\артиклей -- они самые часто употребляемые слова) то ломать ваш "доморощенный криптограф" будет ООчень долго и ОООченнь нудно.
И без спецсредств скорее всего не сломает.