Я и не утверждаю что этот продукт не проходится соло. Просто у меня из стартового храма получилось выйти только на пятый раз - меня два гоблина разделывали кухонными ножиками. И то только потому, что в пятый раз они не напали сразу вдвоём. Я одного убил, потом пришлось съесть всю еду и грибы чтоб хп восстановить. После расправы со вторым лечиться больше нечем было. Тут я и подумал, что не зря в перед началом игры предлагают создать ещё двоих персонажей и настоятельно рекомендуют взять в пати уже готовых нпц.

Но, если при генерации вкачать оккультизм и лечение, силу и оружие, а потом прокачаться на гоблинах, то можно наверное и соло. Правда это будет бесконечный экран загрузки. Разработчики вроде обещали чуть подправить баланс.

Не знаю как там в EVE, но преимущества одной игры никак не меняют того факта, что все игры, которые я видел или интересовался (их не очень много конечно) имеют слабый сюжет и минимальную возможность изменить его под себя.

Ну так компьютерные рпг вобще рассчитаны на людишек среднего ума, а не на великих мастеров сюжета и искушённых литературных критиков. Бросай это плебейское занятие играть в компьютерные рпг и навязывай миру собственные сюжетные шедевры, подстроенные под вкусы всех и каждого. 

эмергентный сюжет в EVE Online твои слова подвергает сомнению.

Я думаю, что под "подстраиванием сюжета под игрока" имелся в виду вовсе не эмергентный сюжет. Если провести аналогию с нри - то это пребывание игроков и ведущего на некой единой сокровенной волне взаимопонимания, следовательно все сюжеты которые ведущий готовит заранее "подстроены" под игроков и в их литературном вкусе.

P.S. На всякий случай - сарказм был детектед.

Не было никакого сарказма, мне очень понравился сюжет. И другие игроки не мешали, тем более что авторы потрудились отразить этот момент во фразах нпц. Сказание про Каома слушал наверное раз десять с таким же интересом как и первый раз. И что это за чушь про вред сюжета и про английский?

Я понял челлендж как сложный сюжетный вызов. А рельсы тут вообще ни при чем Вон, в книгах тоже есть рельсы, но ты же не обвиняешь автора, что герои "едут по рельсам сюжета" ?

Тема как раз о том, что кто-то играет в рпг, а у кого-то как в книгах, "едут по рельсам сюжета"

и с введением прегенов я его увидел, и это было великолепно.

Мне показалось, или ты не доверяешь своим игрокам и считаешь, что это великолепно? 

Логика мира и то, что в нем есть придумывается мастером по его произволу. Правила игры придумываются (или выбираются) мастером по его произволу и будет ли логика мира вообще выраженной в правилах.

Зачем нужны правила если они никак не отражают логику мира? Например хаотичный артефакт сносит законопослушным персонажам взявшим его в руки 4д6 хп, правила таковы, потому что согласно логике мира хаос и порядок противостоят друг другу. Правила  это и есть сформулированная логика мира, поэтому под разные сеттинги правила переделывают, потому что логика разных миров-сетингов разная.

Произвол в вождении это нарушение правил во время игры, а не произвольное придумываение миров и правил под них. Я ведь могу придумать мир, придумать под него правила, или придумать полуфабрикат правил и приложить к нему большой напильник, и никогда поэтим правилам никого не повести - это что тоже будет произвол ведущего по твоему?

И вот какое это имеет отношения к правилам? Все перечисленные вопросы не решаются правилами, а относятся к сеттингу. Ты можешь привести систему, в которой существовали бы исчерпывающие правила для генерации сеттинга в таком виде?

Сеттинг у тебя тоже никогда не связан с правилами? Правила магии в Дарк Сан и в ФР никак не зависят от сеттинга? Когда ты хочешь поиграть по Спеллджамер, ты берёшь в руки д20 модерн?

Есть просто правила, исчерпывающими  они никогда не были и быть не могут, все нри - это условно готовые продукты. Лично я остановился на ACKs, и в рулбуке можно найти заготовки используя которые я могу ответить на все приведённые мною в пример  вопросы.

Потому что мастер может решить, что орки устроят засаду в кустах, может - засеку из деревьев, может укрепятся на холме и будут отстреливаться, может пойдут в атаку строем, а может - побегут в рассыпную. Кто кроме мастера это решает?

Реакции монстров определяет система, а вот конкретные действия, да, решает мастер, опять же в рамках системы правил. Система же не решает за игроков что конкретно они делают в бою.

ну, здесь уже путаю не я. а в данном случае Фланнан, считающий, что не пустить человека на игру по фентези летающим мечом (или, получается, таким вот рыцарем) - это произвол. Я тоже считаю, что это называется иначе. п

Тут уже стоит смотреть на причины таких желаний. Если игрок хочет играть летающим мечом из принципа всегда перечить мастеру, то смысла играть с ним нет - потому что он уже с вами не играет, он выясняет отношения портя игру большинству. Если игрок действительно хочет играть мечом по игровым причинам и это взвешенное решение, которое было принято игроком владеющим правилами и разбирающимся в сеттинге - то почему бы не написать под него кастомные правила.

Если игрок пришедший на игру впервые и не знающий правил требует пустить его мечом, то это уже произвол игрока. Если остальные игроки его внезапно поддерживают в дурацкой затее отыгрыша летающего меча в киберпанк сеттинге, то это возможно реакция игроков на произвол мастера, который их достал.

о поводу прочих способов создания челенджа для оптимизаторов - емнип, ЧР в днд рассчитан на партию из 4 человек. И 4 оптимизатора насилуют несчастных монстров подходящего ЧРа с обезоруживающей легкостью. Ну, а дальше мастер размышляет примерно так "если я выставляю им монстров, на 5-6 чр превышающий партийный, что б они не скучали, почему я не могу пойти дальше? сделать монстров под них, ловушки под них, МИР под них?"

Такой ход мыслей годится для линейных модулей, но в сендбоксах фармить низкоуровневых монстров это вполне валидная стратегия выживания и свободный выбор игроков. И она никак не ведёт к тому, что ведущий начинает что-то подстраивать под игроков - в зонах низкоуровневых монстров могут внезапно попадаться очень опасные монстры после встречи с которыми вся группа может легко склеить ласты. Например среди племён пещерных гоблинов может проживать великан, которому они поклоняются и отдают большую часть своей жратвы, и он не любит голодать.

А сегодня когда я говорю о том, что я вежливо расстаюсь с игроками, стиль игры которых мне не подходит, мне начинают говорить, что я должен был вести с ними разъяснительные беседы, искать компромиссы и вообще это чистой воды произвол. А ведь прошло всего 2 года.

Не совсем. Тебе говорили несколько другое.

Произвол - это то, что может привести к расставанию с игроками, особенно если игроки хотят играть в рпг, а не просто свидетельствовать произвол. И вот для того, чтобы не было произвола и было рпг, нужны разъяснительные беседы, компромиссы, договоренности и т.д.

Если тебе нравится твой произвол и ты менять принципиально ничего не хочешь, потому что тебя все устраивает - то не парься, ты никому ничем не обязан. Ссанные тряпки и вежливость добавить в меру воспитанности.

И мастеру либо приходится начинать пилить систему, либо беседовать с игроками на темы "а давайте вы не будете генерить рыцаря со списком скиллов из 6 позиций, из которых небоевым аспектам посвящен 1", либо еще как-то извращаться, подключая пресловутый "произвол".

Ты опять всё путаешь, это не произвол. Перепиливать систему по результатам беседы с игроками вполне нормально. Менять правила можно и иногда нужно. Вот игнорировать их - это уже произвол.

Моё "на стороне игроков" выражается в том, что я не поставлю их перед нереалистичным челленжом - только лишь потому, что "так по правилам" или "так выпало на кубиках" (что нас отсылает к теме о мастерском произволе)

Бывают конечно исключения, но они являются прямым следствием тупых действий/заявок игроков

Поэтому, во избежание мастерского произвола, челлендж должен ставиться системно - будь то система фронтов или гекс-карта с таблицами энкаунтеров. Это принцип кажется называется "делай то, что от тебя требует твоя подготовка".  У игроков должны быть инструменты для "реалистичной" оценки своих шансов преодолеть тот или иной челлендж. "Так выпало на кубиках" отменять я совсем не вижу смысла. Мы кидаем кубики для того чтобы принять то, что на них выпадет. Если на кубиках выпала смерть персонажа или всей группы, так тому и быть - это последствия свободного выбора игроков. На этапе бросания кубов уже поздно что либо отменять, выбор сделан. Как говорили древние римляне: если ты делаешь это, ты делаешь это.

Шанс того, что на группу первоуровневых бомжей нападёт единственный на весь мир дракон конечно есть, он он призрачно мал, либо равняется нулю. Мастер просто не селит в стартовой зоне драконов. Так что исключение, это скорее явный дисбаланс системы и ошибка мастера в определении вероятности тех или иных событий.

Как можно сделать жизнь персонажей нескучной, если нет никакой "реалистичной" опасности и последствий свободного выбора игроков. Быть фанатом персонажей игроков значит наоборот - подготовить им целый ряд достойных челленджей и посмотреть как они будут выкручиваться. И это напрямую связано с другим принципом - "играть, чтобы посмотреть что будет". Это не фаворитизм. Точно так же, как "всегда давать игрокам то, ради чего они сражались" не значит, что в пещере с шестью гоблинами хранится миллион золотых.

То-то именно DW у нас самая популярная система в хобби!

Что, нет? В DW играет 2,5 анонимуса? Да как-же так-то? Все поколение же в восторге от DW, а играют все равно в DnD и Pathfinder.

Я не говорил, что DW самая популярная система. У вас.

Более того, я акцентировал внимание на том, что *В в большей степени набор принципов рпг. Для кого-то эти принципы не оказались новостью, и они честно не понимают чем восторгается другая группа, для которой эти принципы были не столь очевидны. Какая из этих групп численно больше я не знаю, но я сильно подозреваю, что есть третья група, которая никогда эти принципы не понимала и отказывается понимать, предпочитая и дальше заниматься тем, чем они всегда занимались - каким-то своим хобби, которое не рпг.

Принципы *В применимы к любой конкретной игре в рпг и зародились они с появлением первых рпг, к конкретной системе они не привязаны. Жаль только, что внятно сформулировали их намного позже. Мне кстати тоже не нравится конкретно DW.

Как ни крути, мастер не может (и, кмк, не должен) являться придатком к полю с гексами и книжке правил, и личность его оказывает значительное влияние на происходящее.

Мастерский произвол - это игра Дэ-энд-ДиДи. Дэ-энд-ДиДи внешне и по звучанию похоже на ДнД, но при этом ДнД не является. Вождение Декстера и вождение ДиДи - мастерский произвол, просто разных полярностей. Декстер игнорирует броски дайсов и нещадно давит игроков в целях самоутверждения, ДиДи любит находиться центре внимания и просто рассказывает позитивную сказку в которой игроки всегда побеждают,  щедро выдавая за "победу" тонны плюшек, которые на самом деле мало на что влияют. Ни то, ни другое, не является рпг.

Ведущий произвол чередует эти крайности, нейтрального состояния у него нет и быть не может. Например: ведущий произвол может на старте выдать игрокам миллион золотых и любые магические предметы, а спустя пять минут отобрать их одним своим словом потому что у него изначально был такой хитрый замысел, или ему не понравилось как себя повели игроки. Личность ведущего безусловно оказывает значительное влияние, в рамках правил. Иначе это будет просто личность ведущего оказывающая влияние.

Вархамер 40к линейки может?

Necromunda. Советую начать с оригинальной книги правил.
http://gaming.yaktribe.org/community/vault/categories/rulebook-editions.3/

То есть, тебе виднее в каких "играх"  я принимал участие?  Ню-ню 

Из читаных описаний боев по *В системам, создалось впечатление (возможно, неверное), что это те же "тотальные атаки", только с гораздо меньшим выбором опций и с гораздо большим мастерским произволом.

*В это не столько система, сколько набор принципов. Если мастер склонен к произволу, он будет водить произвол по любой системе - сложность системы лишь сделает этот произвол более или менее очевидным. То есть сложные системы нисколько не устраняют произвол, поэтому противопоставление сложных и лёгких игровых механик в корне неверно, как некорректна трактовка "правила ноль" в духе "я могу игнорировать любые правила в любой момент в угоду сюжет-плану". "Менять" не значит "игнорировать в угоду сюжета". Я как раз был свидетелем произвола по *В - за две игросессии я выстроил собственную империю не встретив особого сопротивления и дальше мне "играть" уже было не интересно, потому что у меня было 35 бартеров в вакууме. Потому что игры в этом не было - принципы не соблюдались, броски ни на что не влияли, агенда МЦ не продвигалась.

На самом деле мы не играли в АВ, мы просто рассказывали по очереди истории. А до этого ведущий рассказывал нам свою историю по днд4, а до этого по днд3, а ещё до этого по аднд2. И я тоже лет 15 такие истории рассказывал. Это называется "я придумал офигительный сюжет". На что хочется ответить "ну, напиши книгу, что ли". Жаль только уймы времени затраченной на чтение всех этих ненужных правил. Ненужных, потому что не может быть истинной тактической свободы, если игроки не определяют стратегию своих действий. А в линейных модулях, которые преподносятся как пример игры, и, ещё хуже,  последовательностях линейных модулей, которые предподносятся как пример продолжительной игры, нет стратегии.

Это, как я понял, и называется "кадавром" - противоречие игровых структур игровым механикам, которое приводит начинающего ведущего к глубоко фрустрирующему опыту "вы сломали мне сюжет". Затем, через правило "ноль", ведущий учится игнорировать игровые правила в угоду линейного сюжета - например смерть одного-двух персонажей сломает весь сюжет, значит не было крита. Я понимаю, что линейные модули призваны снизить порог вхождения для новых ведущих, но это не рпг. Более того, это даже не игра. Ну, или очень скучная игра - когда ведущему нужно гладко рассказать задуманную историю и вечно этому процессу мешают какие-то дурацкие правила, ненужные броски дайсов и "игроки" вечно делающие не то что они обязаны делать по написанному в модуле плану. Это и есть "рассказывание историй" - дурная практика ведущая в тупик. Хотя её скорее стоит называть "рассказывание сюжета".

Но тут стоит отметить, что это не кооперативный сторителлинг, который почему-то противопоставляется игре в рпг. Как мне показалось, у однд больше общего как раз с кооперативным сторителлингом, чем с вождением линейных модулей по днд3, или опубликованных кампейнов по wfrp2. Правила и принципы в АВ нужно соблюдать, иначе это будет не АВ. И это никак не противоречит созданию кастомных ходов, потому что глупо тратить время на создание кастомного хода, который ты сам же потом и проигнорируешь. Ходы менять можно, но принципы всегда остаются железными. Если принцип сторителлинг игры гласит "не придумывай сюжеты", то мне всё сложнее понимать противопоставление "нарративизма" и "геймизма". Звучит как "слова-правила лучше цифр-правил" - бред.