Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: EvilCat от Марта 14, 2011, 23:43
-
Короче %)
Я действительно думаю, что экзотические расы сейчас не в чести, кроме популярных и необходимого минимума. Я не говорю про универсалки, конечно, которые в принципе рассчитаны на игру чем угодно, в любом стиле. Но в играх, где создание расы требует усилий от разработчиков, это невыгодно.
Читая Megaversal, на каждой странцие находишь играбельные расы и классы самого экзотического толка. Они подходят как для NPC, так и в качестве персонажей просто потому, что сделаны по одинаковой системе. Не подходить для игры они могут только из соображений баланса ("Megaversal" и "баланс" в одном абзаце O__o) или концепции.
Тройка D&D отличается от предыдущих и последующей редакций тем же принципом. В ней можно играть всем, что способно думать, плюс-минус те же вопросы баланса и концепции. Есть даже руководство - "Savage Species" - посвящённое именно этому.
В четвёрке от этого принципа отказались, и я думаю, что тому были причины. Возможность играть за креншаров и эльфо-полудраконов-тавро-иллитидов увеличивает аудиторию ненамного - на любителей математики и большой экзотики. Обычные игроки, не пресытившиеся "ваниллой", этим просто не пользуются, а систему такая возможность усложняет. Для тех из игроков, кто всё же интересуется экзотическими расами, в базу включены драконцы как стандартная раса и пара десятков популярных монстров.
В общем и целом: на то, что не помогает продажам, не тратят время при коммерческой разработке. Это один из ключевых принципов качественной разработки. Пока приключения целиком об экзотических расах и для экзотических рас не являются ключом к продажам, игра за всё что движется будет уделом универсалок, инди и малой прессы.
-
Даже когда я играл в ДнД, мне всегда было интереснее играть за людей. :)
-
Вот а я про что %) Перед нами образец нормального игрока (в хорошем смысле).
-
А о чём тема-то? Поделиться опытом? Я, к примеру, обожаю играть за доппельгангеров/shapeshifters разного рода, что в ДнД, что в Star Wars, что в Мире Тьмы или в Рокугане. Если очень захотеть, милое сердцу можно найти почти где угодно.
-
Не знаю даже... Что-то в пяти ответах под грифом "оффтопик" и двадцатиминутной дискуссии по IM заставило меня подумать, что тема стоит обсуждения %) Наверное, у "официальных" тем какие-то особые правила, и все доброжелательные обсуждения должны проходить под успокаивающей картинкой "оффтопик"... %)
-
Minder прямо открыл мне глаза на новый мир. Хочу поиграть космическим кораблем.
-
Самое интересное, что у меня был когда-то игрок с таким персонажем. По системе FUDGE, если я точно помню. Жаль, та игра далеко не ушла.
-
Я в свое врем писал сеттинг ващающийся вокруг экзистенциальных проблем постчеловеческой расы, в физической реальности существующих как облака нанитов, плывущие по космосу... внутрипартийную цензуру сеттинг правда не прошел и ergo был заброшен...
-
:offtopic:
Наверное, у "официальных" тем какие-то особые правила, и все доброжелательные обсуждения должны проходить под успокаивающей картинкой "оффтопик"...
Просто "официальная" (а на деле - хорошо поданная) тема - это обычно тема, которая сразу обращается к читателю. Или в форме явного вопроса, или в виде вынесенной на обсуждение чёткой мысли, по которой предлагается обсудить конкретные pro и contra, или ещё как. Если выставлять кусок внутреннего монолога - с мыслями, пусть интересными, но до конца не оформленными (и опирающимися на невысказанные положения) другим будет банально неудобно общаться в этой теме и она рискует расплыться в бесформенное непонятное нечто. :) Приснопамятные кракеновские темы - пример второго подхода, и хотя там личность автора играла большую роль, неудобство такой формы подачи тоже можно по ним изучать...
Кстати, просьба - если тема выросла откуда-то и предыдущие посты могут быть важны для понимания, можно ли ставить ссылку? Или давать краткую выжимку в начале...
-
Теперь собственно банальности по теме.
Дело в том, что игра "совсем чем хочешь" - это особый подтип игры. Он, кстати, в идеале требует чтобы или все участники играли существенной экзотикой, или сильного разрыва по опыту игроков. Потому что когда играешь "стандартным" эльфом, человеком или киборгом корпорации, то концентрируешься не на бытовых деталях - которые проходят на автомате - а на чём-то ином. Если же играешь разумной книгой-паразитом, колонией крыс с коллективным разумом и стеклянным големом-истериком, то вылезает целый пласт проблем бытового поведения, которые кушают внимание. Если это в фокусе игры - это прекрасно и интересно, а вот если часть игроков при этом "проседает" - это ой.
Именно потому, как мне кажется, в коммерческие (и некоммерческие тоже) игры, не рассчитанные на экзотику как стиль игры, и не включаются правила по игре морскими ежами. Потому что при ожидаемых вариантах игрового процесса плюсов это не даёт, а вред может нанести, оттянув внимание игроков... Игра космическим кораблём хороша, когда служит органичной деталью сеттинга и процесса.
-
Искренне пытался поддержать тему, и в изучении Night Horrors Wicked Dead натолкнулся не столько на "расу", сколько на интересный "подвид" паразитов-вампиров - Cymothoa Sanguinaria
Перевод описания - http://trans.rpground/index.php?title=Night_Horrors:_Wicked_Dead/Cymothoa_Sanguinaria
Мне кажется интересным в игру с партией, маниакально выискивающей во всем следы сверхъестественного, включить данный сугубо биологический элемент :) Как минимум, это будет неожиданно.
Да и сама трактовка вампиризма, как следствия полу-симбиотического организма внутри человека, прекрасно вписывается в Мир Тьмы.
Вобщем, мыслей данный опус беловолков у меня вызвал не мало.
-
Кстати о Savage Species, возник такой вопрос, не давно ручками с нуля генерил дракончиков (дракон варвар, дракон - псион и прочий изврат), и появился такой вопрос, если создавать по этому мануалу, то дракончики существенно отличаются от описанных в дракономиконе, недостаток приходится компенсировать навешиванием большого количество маг шмота, после обвеса драконы становятся одинаковыми. Может кто сталкивался, на это и был рассчет, что сам дракон по сути голый или как? Получается уже нельзя одевать готового дракона?
В Savage Species есть памятка "Quick and Dirty", насколько я понял, ей можно пользоваться лишь при небольшом ECL или это просто не применимо к драконам?
-
SS - 3.0, Draconomicon - 3.5. Несмотря на идеологическую близость их всё-таки лучше не смешивать. Естественно, что результат разный в зависимости от редакции...
Остальная часть вопроса (кроме как про Q&D способ) не очень понятна. Что именно спрашивается? Генерация драконьего монстр-класса по правилам SS описывает именно дракона как игровую расу - то есть без предметов и прочего...
-
Я сравнивал драконов ММ 3 ed и в Дракономиконе в принципе там почти нет разницы. Вопрос можно переформулировать так:
Кто нить одевал драконов, как это влияет на CR?
-
Что-то в пяти ответах под грифом "оффтопик" и двадцатиминутной дискуссии по IM заставило меня подумать, что тема стоит обсуждения
EvilCat, а что обсуждаем-то вообще? Я вижу в оригинальном посте некие тезисы, но в чем их проблема? Или в личке был какой-то конкретный спор?
И какой "экзотике" в целом речь:
Просто редкие и экзотичные штуковины, в которых можно поиграть в разных играх?
Или расы, черезмерно экзотичные даже для своего сеттинга?
-
Gamma World, вроде как позволяет играть всякими
интересными личностями необычными рассами, пускай и существующими в виде одной особи.
-
Думаю, GURPS в этом смысле не забороть.
-
да и Гаммаворлд, и Талисланта, и некоторые части Гурпса, и многие другие игры, в общем-то, смотрят на эту тему, на изложенную в ней «проблему» и на «нормальных игроков» примерно вот так:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpit.dirty.ru%2Flepro%2F2%2F2010%2F06%2F11%2F18110-012736-ec6c367a98e8c4bf4d0799b3928d5417.gif&hash=845a27e957baee11876e95be95f5cfb325c9d9d5)
-
Кстати о Savage Species, возник такой вопрос, не давно ручками с нуля генерил дракончиков (дракон варвар, дракон - псион и прочий изврат), и появился такой вопрос...
А я вот не так давно играла дракончиками, созданными по Savage Species %) Монстр-классы можно посмотреть здесь (http://wiki.rpground.ru/Dungeons_and_Dragons_2).
Думаю, GURPS в этом смысле не забороть.
GURPS всё-таки универсалка, я специально исключила их. У них задача обеспечить не только любых персонажей, но и любые стили, любые сеттинги... Их создателям не нужно тратить усилия на каждую отдельную играбельную расу, система в целом обеспечивает это.
Дело в том, что игра "совсем чем хочешь" - это особый подтип игры...
Спасибо, Геометр. В общем-то, я то же хотела сказать... Я собрала сведения о людях, которые играли краншарами (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%88%D0%B0%D1%80). Ими играли! Кто бы мог подумать, что малоизвестный монстр, без руководства, мог бы кому-то понадобится в качестве персонажа, да ещё не один раз? Уверена, что LA вычислялся как для эскорта, в отличие от тех же единорогов. Но, к счастью или к несчастью, коммерческая разработка для широкой аудитории (для не-геймеров, людей, ещё не вовлечённых в ролевые игры) не может позволить себе такого.
За Gamma World спасибо. Действительно, игры, специализирующиеся на мутантах, должны позволять экзотику, которой является мутанты %) А вот Талисланта - поправьте меня, если я ошибаюсь - не современная система, а старая.
EvilCat, а что обсуждаем-то вообще? Я вижу в оригинальном посте некие тезисы, но в чем их проблема?
:offtopic:
Занятно получается. Кэт: "Вот класс льва-паладина. Вот анализ, надо ли его обновлять под патч полиформа, а как вы думаете?" - молчание. Кэт: "Вот джинн! Правда, крутой" - в ответ обличение многочисленных проблем. Кэт: "Тезисы, рассуждение, вывод." - и с постом не знают, что делать... %)
В разговоре с Майндером, кстати, всплыла другая интересная проблема: индустрия ролевых игр. Её текущий статус, необходимость в ней, последствия разных стадия развития индустрии. Я бы предложила бы обсудить здесь тоже, но не уверена, что предупреждение "не холивар!" сработает, потому что в прошлый раз не сработало...
-
Кто нить одевал драконов, как это влияет на CR?
В Draconomicon прямо сказано - в CR драконов заложено то, что дракон будет использовать предметы из своей сокровищницы, если часть из них вдруг подходит (и разобрано, что драконы могут использовать, а что нет).
Сам по себе CR во многом дрейфовал из-за power creep в 3.5. То, что кажется сильным в ранних источниках, приключенцы одетые в последний писк моды из MIC разбирают на маткомпоненты за раунд-два. Потому если использовать предметы из книг более-менее схожего времени выпуска с монстрятниками, то ощутимого эффекта нет. Если из сильно более позднего - может повышать, но на фоне собственно сборки дракона по фитам и пр. это некритично (особенно если учесть что CR драконов средне-нижних возрастных категорий скорее занижен). В общем, если дракон как монстр не использует предмет, который мастер ему вручил специально в расчёте под данный энкаунтер (то есть дракон сумел переиграть приключенцев стратегически и применил заранее продуманную "комбу", что обычно означает, что у героев настал ой!), эффектом можно пренебречь. С более детальным разбором, думаю, лучше на D&D-шный...
-
В Draconomicon прямо сказано - в CR драконов заложено то, что дракон будет использовать предметы из своей сокровищницы, если часть из них вдруг подходит.
Ага, спасибо. Надо найти прямо это фразу в книге, пригодится =)
-
EvilCat,
"Тезисы, рассуждение, вывод." - и с постом не знают, что делать...
Ну так в теме каждый участник обсуждает что-то свое. Один про свой хоумбрю рассказывает, другой - за КО служит, третий - вообще о драконах ДнДшных. Может, я не в курсе чего?
А "рассуждение-вывод"... Естественно вопрос, что нам-то с ним делать, раз уж оно на форуме, а не в блоге.
И еще раз, о какой "экзотике" в речь в заглавном посте:
Про нетрадиционно звучащие штуковины, в которых можно поиграть в разных играх?
Или расы, черезмерно экзотичные даже для своего сеттинга?
Или о киче типа полудраконов-полуузей?
Или твое определение?
Это все разные категории "экзотики" с совершенно разными причинами ими поиграть и поддерживать игру за них игровыми материалами (раз речь об индустрии).
-
Я говорю о ситуации, когда в сборниках монстров и сеттинговых материалах большинство разумных существ, по каким бы причинам они там ни находились (как правило, в качестве противников или NPC), также являются играбельными.
Это происходит само собой, если система универсальная, но в более специализированных системах это требует некоторой дополнительной работы со стороны дизайнера.
-
Понятное дело. И играбельными их делают только те издатели, которые могут себе это позволить (ДнД3 та же). А обсуждать чего?
-
Думаю, в D&D3 это было сделано потому, что она была нацелена на гиков. Эта возможность если не широко, то всё-таки регулярно используется ими. Скорее всего к моменту выпуска четвёрки Визарды могли позволить себе гораздо больше, чем когда взялись за тройку, но приняли решение не делать любые расы играбельными, потому что им нужно было привлечь системой другую аудиторию - гораздо более широкую аудиторию тех, кто ещё не вовлечён в ролевые игры.
Видишь, мы обсуждаем %)
-
Вот прочитал я "кое-что о джиннах (отрывок)" и захотелось поиграть/поводить джина.
И это хорошо, что ДД или какая другая система позволяет это сделать.
Перефразирую Геометра.
Игра чем_угодно_экзотическим хороша, когда служит органичной деталью сеттинга и процесса.
-
Если поводишь - скинешь впечатления на форум? Мне достаточно двух или трёх абзацев, рассказывающих об интересных местах и/или проблемах игры %)
Я бы предлагала сыграть в блиц почти к каждому куску перевода, но знаю, что обычно у людей нет времени на это...
-
А вот Талисланта - поправьте меня, если я ошибаюсь - не современная система, а старая.
старая. но весьма популярная и поныне, и она реально состоит из запредельно эзотерических рас чуть более, чем полностью.
Я бы предлагала сыграть в блиц почти к каждому куску перевода, но знаю, что обычно у людей нет времени на это...
имхо, играть в совсем уж блицы разными расами — некомильфо, это только провоцирует поверхностное отношение в духе «вот здесь у меня хобот и кастовое мышление, а тут у меня силиконовая основа жизни и каннибалистический матриархат». хотя YMMV, конечно.
-
Ага, спасибо. Надо найти прямо это фразу в книге, пригодится =)
На самом деле там всего лишь расширение базового принципа из MM:
Treasure This line reflects how much wealth the creature owns and refers to Table 3–5: Treasure on page 52 of the Dungeon Master’s Guide. In most cases, a creature keeps valuables in its home or lair and has no treasure with it when it travels. Intelligent creatures that own
useful, portable treasure (such as magic items) tend to carry and use these, leaving bulky items at home
Monster Manual 3.5, стр 7...
Это происходит само собой, если система универсальная, но в более специализированных системах это требует некоторой дополнительной работы со стороны дизайнера
Честно говоря, сильно сомневаюсь в этом тезисе - про то, что универсальность системы обязательно означает возможность играть ИИ бортового компьютера, шогготом или хомяком-телепатом совсем без приложения напильника (пусть и к открытым принципам). Ну а одинаковый формат описания "монстра" и игрового персонажа - вещь совершенно не обязательно связанная с универсальностью системы.
-
Если поводишь - скинешь впечатления на форум? Мне достаточно двух или трёх абзацев, рассказывающих об интересных местах и/или проблемах игры %)
Я бы предлагала сыграть в блиц почти к каждому куску перевода, но знаю, что обычно у людей нет времени на это...
Нет, ну почему же, "поющая булка" прочно запала мне в душу. В моем новом модуле она точно будет. Благо, что я люблю ТОЛЬКО всякую экзотику.
-
мне тут капитан очевидность из-под кляпа напоминает, что «унивесральность сисетмы» в данном контексте означала не столько универсальность области применения системы, сколько отсутствие дискриминации и деления на пыцы и ныпыцы, на героев и монстров или тру и шестёрок.
хотя гномоизмеритель, как всегда, здравое зерно всё-таки обронил: даже такая дискриминация не означает дополнительной работы — уже больше девяти тысяч игроков в четвёртую дыныды пробовали выдавать игрокам вместо листов персонажа карточки монстров, и говорят, что некоторые даже это пережили.
зыж
Благо, что я люблю ТОЛЬКО всякую экзотику.
Талисланту уже знаешь?
-
Талисланту уже знаешь?
Только что услышал. А стоит познакомиться?
-
если действительно любишь только экзотику, то тебе не то что познакомиться, тебе на ней жениться надо!
-
Библиотека Талисланты (http://talislanta.com/?page_id=5) на официальным сайте - место, куда создатели по мере оцифровки выкладывают все книги системы бесплатно.
Talislanta. По-прежнему никаких эльфов!
-
Смелое заявление!
Попробую, конечно.
-
Если поводишь - скинешь впечатления на форум? Мне достаточно двух или трёх абзацев, рассказывающих об интересных местах и/или проблемах игры %)
Это скорее был гипотетический пример. Ввиду малого количества свободного времени маловероятно, что я соберусь водить. Сейчас вожу только одну игру, и то онлайн, и то очень медленно.
Но если все же соберусь обязательно напишу.
-
Я, кстати, водил одного джинна соло на форуме, недолго, правда. Особо жаждущие могут стукнуться ко мне в личку и получить копию архива. :)
-
Обсуждение на EN World: How important are fantasy races to you? (http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/302968-how-important-fantasy-races-you.html)
Достаточно много мнений, что когда рас больше фэнтезийного стандарта 80-х - ломается правдоподобие мира. Аудитория форума, как можно догадаться, в основном старожилы, однако при этом финансово активные ролевики.
-
Обсуждение на EN World: How important are fantasy races to you? (http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/302968-how-important-fantasy-races-you.html)
Достаточно много мнений, что когда рас больше фэнтезийного стандарта 80-х - ломается правдоподобие мира. Аудитория форума, как можно догадаться, в основном старожилы, однако при этом финансово активные ролевики.
Ну это смотря как к созданию мира подходить... если последовательно, размышляя над социально-экологическими нишами каждой и не загонять мир пинками в рамки привычных штампов о фентези/средневековье или whatever, то можно довольно много правдоподобных рас разместить, но сложность разработки с каждой дополнительной расой возрастает...
-
Ты почти процитировал несколько мнений %)
Кстати, в этом плане один человек очень похвалил World Tree (http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/302968-how-important-fantasy-races-you.html#post5497222):
...Несмотря на это, мне сложно представить фэнтезийную расу как нечто большее чем косметическое предпочтение, иначе они должны быть действительно, по-настоящему разными. Мне очень понравился подход World Tree, основанный на усилении малозаметных инстинктов: "Ты подобен человеку, но ты всё же животное".
-
(Нагло не читая ссылки)
Достаточно много мнений, что когда рас больше фэнтезийного стандарта 80-х - ломается правдоподобие мира.
Поскольку понятие "правдоподобие мира" с фентези-расами в одном предложении смотрится несколько забавно, то вопрос-то тут скорее в том, что слишком много нового и нестандартного (того, что надо подробно расписывать) утомляет, если не является самоцелью. А если оно не самоцель, то его должно быть удобно в голове держать чтобы ещё со всем этим взлететь, как в анекдоте.
Сколько всего держать удобно - это индивидуально, но в среднем, как я понимаю, не более пяти-семи явно различимых рас\народов\государств и прочих фракций. Во всяком случае в каждый конкретный момент...
-
Мне кажется, если гик настолько гик, чтобы желать играть разумной губкой, но при этом ему нужна коммерчески ориентированная система, то он впишет туда губку даже не имея нормального иструмента по её конверсии. Вспомним старое доброе ADnD2, в котором было ровно половина криво работающего механизма - и ничего, генерили, радовались.
П.С. А разве тот же Low Life не коммерчески ориентирован?
-
Offtopic, конечно, но всё же
Поскольку понятие "правдоподобие мира" с фентези-расами в одном предложении смотрится несколько забавно,
смотрятся эти понятия в одном предложении очень естественно.
-
смотрятся эти понятия в одном предложении очень естественно.
Ну, терминологических холиваров нам тут ещё не хватало. :)
У бедного "правдоподобия", как и у "реалистичности" сразу несколько смыслов, что плохо. Внутренняя логичность и целостность может быть разной; опять-таки и люди подразумевают под этим не одно и то же.
Я в цитируемом предложении имел в виду, что раз мы говорим о фентези, то о правдоподобии в жёстком смысле вообще говорить стоит с опасением. А если о целостности мира речь, то там не столь уж важно, насколько расы "правильны", а важно насколько они восприняты игроками...
-
Личный опыт говорит о том, то новые расы, введённые мастером и/или игроками в сеттинг в ~95% оказываются всё теми же эльфами/дварфами/полуросликами/.../, но только коряво названными и перекрашенными.
-
Личный опыт говорит о том, то новые расы, введённые мастером и/или игроками в сеттинг в ~95% оказываются всё теми же эльфами/дварфами/полуросликами/.../, но только коряво названными и перекрашенными.
Это вы разумной губке скажите, что она - дварф/эльф/полурослик перекрашенный в губку (я бы на это посмотрел).
Если при создании новых рас опираться на классические фентезийные расы - будут получаться их клоны (другие эльфы, но такие же), дальние родственники(эльфы, но с крыльями, шлюхами, логикой, KingSize ушами) и антиподы (тёмные эльфы™ - тысячи их). Но классические фентезийные расы - не единственный источник вдохновения и материала.
-
Ну некоторым я бы кстати сказал. Ладно не губкам, а амебам. Помню, что одной из причин, по которой мне не понравился лукьяненковский Спектр, была ужасная антропоморфность негуманоидных рас.
-
Это вы разумной губке скажите, что она - дварф/эльф/полурослик перекрашенный в губку (я бы на это посмотрел).
Если орка можно перекрасить в гриб, то и полурослика в губку.
-
Это вы разумной губке скажите, что она - дварф/эльф/полурослик перекрашенный в губку (я бы на это посмотрел).
Это из оставшихся 5% - 4% являют собой нечто малоиграбельное, типа разумных губок (если это, конечно, не Спанчбоб)
-
Low Life тогда рекомендую, любопытная вещь. Ну плюс культуры типа Durulz в Glorantha - это тоже не мостали и не дварфы. Вобщем не стоит обобщать.
Раса иллитидов - это эльфы? А космические расы в духе ИскИнов или метаморфов трансчеловечества? Генази-подобные полустихии? Китайские драконы-люди?
Вобщем я бы не оперировал процентами. %)
-
...новые расы, введённые мастером и/или игроками...
Расы от разработчиков - это разговор отдельный.
-
Честно говоря, убеждённость в том, что разработчики ролевых игр, - это какие-то особые люди, и всё, сделанное ими, по определению лучше сделанного случайным мастером, на мой взгляд, не подтверждается практикой. Да, среди творчества простых ролевиков шанс всретить низкое качество выше, но я бы не стал утверждать, что в случае любителей он близок к единице, а в случае профессионалов, - к нулю.
-
Личный опыт говорит о том, то новые расы, введённые мастером и/или игроками в сеттинг в ~95% оказываются всё теми же эльфами/дварфами/полуросликами/.../, но только коряво названными и перекрашенными.
История человечества говорит о том, что ~95% любой совокупности оказываются не тем, чем хотелось бы. ;)
Корень "зла", как обычно, кроется в "несознательном дизайне": люди вводят новые расы, не задумываясь о том, какие задачи в контексте игры должно решать наличие данной расы в игровом мире.
-
Dmitry Gerasimov
+1
Собственно, именно человек культивировавший эльфов написал сакраментальную фразу про "зелёное солнце".
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rpg.net%2Fpictures%2Fshow-water.phtml%3Fpicid%3D9090&hash=38c03fadf279f18db5da156c7c58662dfab58c6e)
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rpg.net%2Fpictures%2Fshow-water.phtml%3Fpicid%3D9090&hash=38c03fadf279f18db5da156c7c58662dfab58c6e)
Дык, хотя и не самый лучший пример... у Девида Брина рас аплифтов меньше чем в THS, а психология у них проработана поверхностней чем в блю планет...
P.S. а что еще никто Блю Роуз не упомянул с целым рассадником магических животных с повадками гендальфов и магистров йод....
-
P.S. а что еще никто Блю Роуз не упомянул с целым рассадником магических животных с повадками гендальфов и магистров йод....
В другой теме уже упомянули. Хотя, "упомянуть", по моему - несколько маловато для темы под названием "Экзотические расы".
-
Раз пошла такая пьянка: список ролевых систем про персонажей-животных (http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC#.D0.A1.D0.BF.D0.B5.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D1.83.D1.80.D1.80.D0.B8-.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B) на ВикиФуре.
P.S.: Антропоморфные - это гуманоидные, а неморфные - четвероногие (или какая там естественная конфигурация тела у вида...).
-
*посмотрев на Фиркраага* отдельным пунктом стоит упомянуть семейство ролевых игр в которых персонажи игроков - драконы....
-
Кстати, пришла в голову забавная идея - неплохо бы сыграть в какой-нибудь драконий Birthright с
загадками и эльфийками-рабынями с сокровищами, яйцами, глобальной политикой, интригами и старыми врагами...
EvilCat, не имею ничего против маленьких дракончиков, но это как-то не солидно, а Adult Red Dragon - это представительно и сразу вызывает уважение (except adventurers).
-
Кстати, пришла в голову забавная идея - неплохо бы сыграть в какой-нибудь драконий Birthright с загадками и эльфийками-рабынями с сокровищами, яйцами, глобальной политикой, интригами и старыми врагами...
Дык! Hoard RPG как раз рассчитан именно на это )
-
Да-да, я осознал полезность ссылки и уже качаю. ;)
...
И, всё таки не нашел. :(
-
Мне в эту тему хочется ещё поднять вопрос об игре трансцендентными сущностями. Например, об игре богами. Согласитесь, довольно часто возникающая тема. Уж кто-кто, а боги являются явно экзотической расой с их психологией и способностями. И часто они отличаются отыгрышем от людей? Не очень-то.
-
И часто они отличаются отыгрышем от людей? Не очень-то.
Сильно зависит от мифологии. Например, отыгрыш лавкрафтовских богов очень специфичен, мне кажется. :D
На тему жизни богов есть забавная книжица ("Мы, боги" Вербер Бернар), там весьма приятный "отыгрыш".
-
А часто им дают задачи, требующие совсем другой ментальности, психологии и способностей?
Если боги - это бессмертные и чрезвычайно могущественные люди с большим количеством кубов и высокими модификаторами - то какой смысл делать что-то другое?
Если же ставить игрока в ситуации, требующие принципиально отличной психологии, то игрок, скорее всего, постарается больше соответствовать образу и будет пытаться понять логику, которая движет божеством.
Именно поэтому, сюжет о "восходящем на Олимп" является наиболее популярным по этой теме. Играть человека проще и создать приключение для него тоже проще. При этом, так же присутствуют многие элементы божественного приключения - внимание бессмертных существ, ответственность и, иногда, могущество. Впрочем, это, скорее сюжет для "отпрысков богов". Насколько я понимаю, если приключения для могущественных приключенцев отличаются не крутостью мобов в подземелье, а стилем игры и масштабом принимаемых решений, игрок тоже привыкает к другому способу мыслей. Скорее всего, смертный сможет возвыситься бо божественного статуса только если действительно сделает что-то сложное(опять же, не крутость монстров, а выполнение некоей задачи).
Что с новорождённым богом случается на потом, обычно остается на усмотрение мастера. Конечно, можно давать разные объяснения тому, что такое боги, почему они существуют и как воспринимают мир, но обычно, это состояние сильно отличается от того, в котором пребывает человек. На мастера должна лечь большая работа и куча мелких проблем - надо давать интересные, точные описания испытываемых божеством ощущений, и заинтересовать игрока разбираться в их нюансах. То же самое со всеми способностями и обязанностями - надо дать игроку почувствовать разницу между убийством и обязанностями бога войны. Конечно, так, как видит это мастер, но в любом случае, заинтересовать и не споря, не убеждая подтолкнуть в направлении определенного представления о мире - его задача.
В том же PS:T большое внимание уделялось многочисленным чувствам (от вкуса еды и питья до ощущений испытываемых при безнаркозной операции) и необычным ситуациям, базирующимся на бессмертной природе героя. Я думаю, если любого игрока(ну, с поправкой на слабые нервы и отвращение) провести через такие ситуации, не сомневаюсь в том, что он сам заточится на том, чтобы искать новые точки применения для своих возможностей.
Впрочем, если задуматься, то это в ролевых играх всё так - если вести игрока через бои, один за другим, он начнет искать больше вариантов для увеличения своего смертоносного потенциала. А я заходя в сеттинг, в первую очередь ищу какую-нибудь экзотику, нечто либо далёкое, либо необычное, либо редкое (некоторые сеттинги и системы прямо поддерживает "необычных персонажей", в других - это ломает игру) Проще это сделать через игромеханику, интереснее с помощью внутриигровых решений и отыгрыша, но часто лениво. Это я к чему: что к богам, что к экзотическим расам на деле можно найти подход. Главное только смириться с тем, что простых решений в этом деле нет.
-
Сильно зависит от мифологии. Например, отыгрыш лавкрафтовских богов очень специфичен, мне кажется.
На тему жизни богов есть забавная книжица ("Мы, боги" Вербер Бернар), там весьма приятный "отыгрыш".
Да, от сеттинга зависит многое. Те же греческие боги, или верберовские, или тем паче боги из "Нам здесь жить" Олди вполне человечны. Но я говорю именно о классическом представлении трансцендентных сил, которыми придётся играть.
П.С. Ещё одна мысль. Даже "стандартные" эльфы вовсе не такие стандартные, если серьёзно задуматься о тех нюансах, которые превносит в отыгрыш их долголетие.
-
Например, отыгрыш лавкрафтовских богов очень специфичен, мне кажется.
Если же ставить игрока в ситуации, требующие принципиально отличной психологии, то игрок, скорее всего, постарается больше соответствовать образу и будет пытаться понять логику, которая движет божеством.
- Заявки?
- Схожу с ума в центре Вселенной.
- Долго?
- Пару миллиардов лет.
- Внезапно! The stars are right! Открывается портал на Землю!
- Овладевываю мозгом открывшего портал мага.
*звук дайсов*
- Успешно.
- Пусть создает культ и открывет врата для Великих Древних.
*звук дайсов*
- Мага застрелил оккультный детектив, а культ разогнало ФБР. Врата закрылись.
- Ну ниче. Через пару тысячелетий еще кто-нибудь откроет. When the stars are right. Продолжаю сходить с ума в центре Вселенной.
-
Ну, да. Это достаточно сложный момент. Просто пару милиардов лет схождения с ума гораздо интересней. Вряд ли их можно будет описать ТАК, чтобы простой геймер проникся.
Вообще, бессмертие, обилие свободного времени, жизненный опыт, да и само восприятие времени сильно осложняют отыгрыш. Вот, наткнулся на интересную особенность Sidhe, читая один из переводов CtD. Они воспринимают прошедшее время иначе, чем остальные. Испытывать ностальгию по беседе за завтраком, как человек по студенческими годам. Недавнее прошлое заволочёно дымкой, о будущем и вовсе молчу. Моя вера в то, что я смогу нормально отыграть этих фей пошатнулась после этого.
-
Можно отыгрывать ктулхианских богов не по мотивации, а по взгляду со стороны. Как их действия должны выглядеть со стороны, мы-то прекрасно знаем.
Firkraag, интересный факт, что есть феномен и сообщество людей, которые ассоциируют себя с различными фэйри потому, что имеют подобные аномалии в восприятии %)
-
Можно отыгрывать ктулхианских богов не по мотивации, а по взгляду со стороны. Как их действия должны выглядеть со стороны, мы-то прекрасно знаем.
Firkraag, интересный факт, что есть феномен и сообщество людей, которые ассоциируют себя с различными фэйри потому, что имеют подобные аномалии в восприятии %)
Ужас какой.
А что такое ктулхи со стороны - это менеджмент тайного культа и доведение смертных до безумия забавными картинками?
-
Скажем, так:
Игрок: Я чувствую, как мне молятся, и являюсь на зов.
Мастер: Комната полна людей в робах. В центре идол - то, как они представляют себе тебя.
Игрок: Я невидим. Мои щупальца тянутся к каждому и касаются их разума.
(бросок)
Мастер: Шестеро приняли твоё влияние, но один сопротивляется. Люди не знают, но он тут лишний.
Игрок: Шестеро подвластных мне культистов должны схватить его.
...
Мастер: Вторженец схвачен и привязан к идолу.
Игрок: Являюсь им во плоти - моя безмерная плоть выливается из бассейна и поглощает его...
Мастер: Разум вторженца отравлен другим Древним - теперь ты привлёк его внимание!
...и так далее.
-
По-моему, имеется ввиду способ, в котором отыгрыш опирается на то, как видит игрок действия своего персонажа со стороны. Т.к. понять мотивацию некоторых персонажей (древний вампир с заоблачными ментальными статами, Ктулху и т.п.) очень трудно, если, вообще, возможно.
-
Не думаю, что игра в "Ктулху" может быть реализованна как-то иначе чем соло...
Хотя... Если каждый игрок возьмёт на седя роль другого всемогущего осьминога из космоса, то выйдет неплохая грызня за власть между ними... В любом случае помнится правила для таких случаем описанны в том же Д&Д, если мне, конечно, не изменяет память :nya:
Но я сам считаю, что игра аватарой, в случае стандартного языческого фэнтази - идеальный вариант.
-
Можно отыгрывать ктулхианских богов не по мотивации, а по взгляду со стороны. Как их действия должны выглядеть со стороны, мы-то прекрасно знаем.
That was exactly the point of my post.
К слову, новая редакция Нобилиса теперь официально поддерживает игру "ктулхами" и за "ктулхов". Можно играть заведомо нечеловека за фракцию Древних Богов. И при этм иметь способности Нобиля, что вполне сообразно посылу. Baron of Incomprehensibleness! Viscount of Alien Geometries! Duke of Races-Dead-Long-Ago!
-
:offtopic:
Раса иллитидов - это эльфы?
да! :D в Сальвеблюзе «иллитид» и «тёмный эльф» — синонимы :))
-
А это, пожалуй, тенденция (см. картинку).
GURPS Uplift, Blue Rose, Rifts (Underseas, картинка оттуда), Noble Wild (d20), TNMT/After the Bomb... Дельфины (просто негуманоидные дельфины) могут поспорить по числу систем с драконами. Жаль, по Ecco the Dolphin не вышло ролёвки %)
[Вложение удалено администратором]
-
Кэт, кстати ты либо перепутала Blue Rose и Blue Planet, либо не упомянула последнюю, что совершенно несправедливо по отношению к идее играбельных дельфинов )))
-
Ничего я не путала, в Blue Rose в стандартные расы входят дельфины, кошки, лошади и волки %) (При том, что это в основном человеческий сеттинг.)
+1 к дельфинам.
Что касается драконов, могу вспомнить: Dragon, Hoard, Pocket Dragons, Fireborn, D&D3 (драконцев четвёрки не считаем), Council of Wyrms, GURPS Dragons (раз уж посчитали GURPS Uplift), Megaversal (как минимум в Рифтсах)... Пожалуй, ещё Werewolf: the Apocalypse - Mokole?
-
Megaversal (как минимум в Рифтсах)
Palladium Fantasy - Dragons & Gods.
-
О правдоподобии и дельфинах.
В Rifts: Underseas дельфины описаны как добрые, мирные, спокойные животные, уважающие и любящие всякую жизнь, не терпящие насилия (кроме косаток - но и те не терпят человеко- или косаткоубийства)... Если они сражаются, то только для спасения своих, и то врагов предпочитают прогонять, а не убивать.
Эти качества - не что-то новое, сформировавшееся в результате человеческих экспериментов или появления разломов. Наоборот, человеческие военные исследования в основном обломались из-за того, что дельфины-пацифисты отказывались принимать в этом участие.
Будь это сказано про какую-нибудь вымышленную расу, я бы кивнула. Но дельфины... Не уверена, что я смогла бы отыгрывать NPC-дельфинов согласно книге.
P.S. Это невозможно ;_; "Дельфин скорее сам понесёт травму или умрёт, чем убьёт человека". Без каких-либо культурных предпосылок, просто дельфины такие добрые.
P.S.S. Справедливости ради, упомянуты редчайшие исключения, но не более того.
-
:offtopic:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi55.tinypic.com%2F11qlg13.png&hash=d1f9a068c13abe39c0b0053a552dadee2ed8a44c)
-
Скажем, так:
Игрок: Я чувствую, как мне молятся, и являюсь на зов.
Мастер: Комната полна людей в робах. В центре идол - то, как они представляют себе тебя.
Игрок: Я невидим. Мои щупальца тянутся к каждому и касаются их разума.
(бросок)
Мастер: Шестеро приняли твоё влияние, но один сопротивляется. Люди не знают, но он тут лишний.
Игрок: Шестеро подвластных мне культистов должны схватить его.
...
Мастер: Вторженец схвачен и привязан к идолу.
Игрок: Являюсь им во плоти - моя безмерная плоть выливается из бассейна и поглощает его...
Мастер: Разум вторженца отравлен другим Древним - теперь ты привлёк его внимание!
...и так далее.
Как-то не масштабно, слишком высокий уровень детализации.
Что мне этот один не верный культист?!.. МУ_ХА_ХА
-
А что тебе масштаб? %)
-
А что тебе масштаб? %)
Нужно мыслить шире! Сводить с ума города, стирать с лица земли континенты!
-
А я как рас хотела избежать человеческого стремления стремиться к масштабу и его увеличению %) Типа, на что в данный момент обращаешь внимание - на группу культистов или континент - такой и масштаб, без стратегического плана.
-
У меня спорная мысль, но выскажу.
Что вообще может быть значимо для напрочь безумного, вечного и чертовски гениального существа? Безумие, как раз из тех состояний, при которых можно вкладывать много усилий и смысла в вещи вовсе того не заслуживающие. Или "вроде-бы" на первый взгляд не заслуживающие.
-
У меня спорная мысль, но выскажу.
Что вообще может быть значимо для напрочь безумного, вечного и чертовски гениального существа? Безумие, как раз из тех состояний, при которых можно вкладывать много усилий и смысла в вещи вовсе того не заслуживающие. Или "вроде-бы" на первый взгляд не заслуживающие.
Безумие - безумию рознь.
-
Не уверен, что в тему, не подскажете, как называлась игра про экстремальный трансхуманизм, о которой рассказывал AL в лекции о "фантастике ближнего прицела" с Блинкома 2010?
-
Eclipse Phase.
-
не подскажете, как называлась игра про экстремальный трансхуманизм
Eclipse Phase
Эх, если б там был экстремальный трансгуманизм вне монстрятника... :(
-
Простите, а чт о, по-вашему, такое экстремальный трансгуманизм? :huh:
-
В контексте ролевки - играбельные постлюди.
-
Вы хотите сказать, что предлагаемые авторами Eclipse Phase виды персонажей неиграбельны, или что они не являются постлюдьми?
-
Естественно второе. А там есть чего-то потенциально неиграбельного в предложенных концептах?
-
Хорошо. Что вы понимаете под постлюдьми?
-
Хорошо. Что вы понимаете под постлюдьми?
Разумное облако нанитов for starters
-
Swarmanoid'ы вас недостаточно устраивают?
-
Swarmanoid'ы вас недостаточно устраивают?
Между облаком нанитов и свармоидом принципиальное различие в возможностях... например свармоид не может производить любые необходимые орудия просто из собственного тела и окружающей материи...
-
#94 Вантала,
в FAQ! Я знаю только одно понятие: существа, которых больше нельзя причислить к людям. А все, что выходит за пределы человеческого в данном сеттинге, обитает в монстрятнике.
#95 Minder, есть такой частный случай, как модель сознания лысой обезьяны, записанная на наносварм - это та же лысая обезьяна, только на новом носителе. Вот именно этот частный случай предложен в ЭФ как единственный доступный. Даже если бы там был синтморф-наносварм...)
#96 Вантала, модель сознания лысой обезьяны, записанная на микросварм - это та же лысая обезьяна, только на новом носителе.
#97 Minder, да это не принципиально.
... мы уже где-то в оффтопике.
-
#97 Minder, да это не принципиально.
... мы уже где-то в оффтопике.
:offtopic: как же не принципиально - наносварм - сам себе наносоциализм и эрго имеет совершенно другое взаимоотношение с материей и эрго иную психологию, чем любой трансхуман...
Отношение к окружающей материальной среде у этого чуда легко может быть как у амебы - вкусная/нейтральная/опасная среда, при том что интеллектуальные способности человеческие превосходят и при том довольно хитро зависят от объема наносварма эрго от хитов...
-
Любой счастливый владелец машины изобилия сам себе наносоциализм и эрго имеет совершенно другое взаимоотношение с
копирастами материей, но вот иная психология там отнюдь не "эрго".
-
Любой счастливый владелец машины изобилия сам себе наносоциализм и эрго имеет совершенно другое взаимоотношение с копирастами материей, но вот иная психология там отнюдь не "эрго".
владелец и машины... для наносварма это не гаджет и не изобилие а процесс жизнедеятельности...
-
См. пост №98 по поводу поста №95. Сам факт наносварма не дает тебе автоматически "не гаджет, а процесс жизнедеятельности".
-
Minder, а вы не могли бы дать своё определение постчеловека, под которое попадают разумные наниты, но не попадают сварманоиды? А то я что-то не могу вас понять...
Agt. Gray, судя по содержанию монстрятника, обитателей которого вы приводите в пример постлюдей, эталонным примером трансгуманистического сеттинга для вас был бы зомби-апокалипсис во вселенной Звёздных Войн? :jester: Эксхуманов вы ведь не рассматриваете как постлюдей из-за наличия у них "сознания лысой обезьяны"?
-
Как раз эксхуманов и рассматриваю, так как они единственные кто тут радикально трансгуманистичен. Но их техники и подходы, конечно же не поддерживаются ни правилами, ни флаффом, ни доступностью игрокам, о чем и речь собственно. Нормальные такие постлюди Прометейцы и ТИТАНы.
зомби-апокалипсис во вселенной Звёздных Войн
Экссургентные формы жизни я вообще ни к чему не отношу, ибо они местный "итсмейджик!" и лафкравтовщинка.эталонным примером трансгуманистического сеттинга для вас
http://www.orionsarm.com/
-
Эм... Из эксхуманов там упомянуто всего два вида, из которых из описания одного совершенно не следует, что они не обладают "сознанием лысой обезьяны", а вторые... таковы, что, вероятно, в число эталонных носителей сознания, отличного от "сознания лысой обезьяны", следует занести Джокера, графа Дракулу и, вероятно, - под вопросом - Гитлера (увы, косное человечество его не поняло), да не зачтётся мне это как прибегание к Reductio ad Hitlerum? :jester:
Нормальные такие постлюди Прометейцы и ТИТАНы.
То есть эталонным трансгуманистическим сеттингом для вас был бы мир "Терминатора" после победы СкайНета? :jester:
Вообще-то суть идей трансгуманизма состоит в том, чтобы превратить человечество в нечто лучшее, а не в том, чтобы заменить его чем-то лучшим...
http://www.orionsarm.com/
Многабукоф. Чего там есть принципиально такого, чего нет в Eclipse Phase?
-
:facepalm2:
-
Я водил по межрасовому сеттингу...
Не получится там нормальной игры если честно мне кажется...
-
И всё-таки? :jester:
-
И все-таки не считаю интересным для себя отвечать на клоунаду.
-
Ну кто ж вам виноват, если вы то ли сами не знаете, чего хотите, то ли хотите странного... :)
-
:facepalm2:
-
А я, если честно, не понял, о чем вы только что говорили. Кто-то может просветить?
-
Многабукоф. Чего там есть принципиально такого, чего нет в Eclipse Phase?
А экстремальный трансгуманист бы быстрее прочитал и проанализовал, чем стал бы ждать, пока ему другой расскажет :)
По крайней мере, для меня трансгуманизм - это в первую очередь увеличение/расширение умстенных способностей. С соответствующим изменением взгляда на мир, по-видимому. Вот это изменение взгляда на мир (в данном случае - привычка анализировать самому, а не взаимодействовать с другими лысыми обезьянами), и есть, экстремальный трансгуманизм.
Я ничего не напутал?
-
В такой трактовке ролевая игра по "экстремально трансгуманистическому" сеттингу невозможна в принципе. Разве что соло.
-
Интересующимся трансгуманизмом рекомендую Голема XIV и Осмотр на месте Лема.
-
В такой трактовке ролевая игра по "экстремально трансгуманистическому" сеттингу невозможна в принципе. Разве что соло.
Тут пару страниц назад обсуждали игру Лавкрафтовскими Ужасами. Настолько чуждыми человеку, что те должны сходить с ума при контакте с ужасами.
Так что трансчеловеками вполне можно играть. Но с миростроением надо будет повозиться. И литературу трудновато найти, чтобы хорошо представлять, каково оно там.
-
Напомнило мне книгу "Чужой среди своих (http://lib.rus.ec/b/76150)" Олди.
-
Тут пару страниц назад обсуждали игру Лавкрафтовскими Ужасами. Настолько чуждыми человеку, что те должны сходить с ума при контакте с ужасами.
В итоге никому не удалось аргументированно объяснить, каким образом игра за них может быть возможной. :)
-
Напротив, назвали систему - Нобилис - которая официально имеет такую возможность.
-
А фактически?
-
Просто так, сходу, вряд ли.
Ибо, как говорили здесь уже раньше - Нужно знать (с) Кин-Дза-Дза!
Что делает в мире та или иная раса/группа разумных существ?
Что делает кто-то из этой расы/группы существ на этой конкретной игре в этой конкретной партии?
Важно понимать, что если игра крутится вокруг какой-то специфической задачи или приключения, то и выбор странных экзотических рас должен быть более ограниченным (или они сами - очеловечены) - некоторые из них могут разрушить игру, просто потому что они не могут не разрушить её, если цель оной не взаимодействие мира и партии с таким существом/существами ("три гуманоида и один бог", "человек и три ктулхи" или "лысая обезьяна, улитка, лиана-душитель и робот-солдат").
Знание мастером и игроками, в частности, теми, кто играет за существо экзотической расы, контекста в рамках которого будет производиться игровой диалог, некая индивидуальная подготовка, призванная для того, чтобы научить игрока понимать то, как видит мир существо его расы, как оно думает, а мастера - как и на что игрок такого персонажа будет реагировать и как с ним лучше всего взаимодействовать, понимание того, что некоторые существа - не люди и не обязаны действовать так же как и люди, в частности теми, кто будет играть людьми, по моему, могут помочь провести игру с богами, экзотическими расами и другими разумными существами так, чтобы почти все остались довольны.
-
Вантала, да, и фактически.
-
Кто пробовал? Что из этого получилось?
-
Я. Попробуйте сами, хотя бы прочитать.
-
Интересно, что будет чувствовать разумное, владеющее речью (как формой мышления) существо, если в какой-то момент утратит речь (то есть, не сможет думать словами)?
Я, правда, не знаю возможно ли такое и какими еще симптомами или требованиями (вроде фатального повреждения сознания) сопровождается.
-
Люди и так думают не словами в значительной степени.
-
Но попробуйте подумать эту же мысль без слов!
-
Интересно, что будет чувствовать разумное, владеющее речью (как формой мышления) существо, если в какой-то момент утратит речь (то есть, не сможет думать словами)?
Как я понимаю, за полный ответ на этот вопрос тебе вручат степень и орден люди, занятые изучением мышления. И люто возненавидят специалисты из разных дисциплин (лингвисты, психологи и так далее, вплоть до нейрофизиологов и философов), кто с полвека где-то паразитирует на спорных моментах тезиса о связи мышления и сознания...
Ах да, забыл ещё мистиков. Поклонники Кастанеды тебе по гроб жизни будут гимны под окошком петь.
-
Эх... Жаль. А я-то на их гимны так надеялся.
-
Но попробуйте подумать эту же мысль без слов!
Повторюсь, как и другие люди, я думаю в основном без слов. Это во время записи или разговора они превращаются в слова. Либо если ты в уме пишешь статью или разговариваешь с кем-то - тогда да, думаешь словами. В остальном языковая подготовка обеспечивает ассоциации типа "шпион - плохо", "разведчик - хорошо", но не более того.
К сожалению, никаких исследований на эту тему представить не могу, потому что хотя ей интересовалась - не нашла ничего толкового. Если кто подкинет, буду рада почитать.
-
Я смотрю, опять сплошные гении собрались. Ни одной толковой работы найти не сумели (при огромном количестве публикаций на эту тему и наличии специализированных журналов типа Brain & Language, индексированных во всех приличных базах), но лучше всех знают, как оно на самом деле. :russian_roulette:
Способность человека воспринимать и порождать речь - это не какая-то элементарная штука, которую можно включить/отключить. Это очень сложный механизм, в котором много разных "мест для поломки". Соответственно, "утратить речь" можно тысячью разных способов. Точно также человеческое мышление представляет собой весьма комплексный вид деятельности, объединяющий в себе огромное количество весьма разнообразных процессов. Поэтому странно было бы думать, что полный ответ на пост Firkraag'а можно дать в одном форумном посте. Нельзя. Но не потому, что ничего не известно, как утверждает ГТ, а потому что того, что уже хорошо и надёжно известно, хватило бы не на один толстый том.
Но если оставить в стороне разные редкие, сложные и спорные случаи и попытаться обобщить основное, то таки да: в подавляющем большинстве известных медицине случаев (а клинические исследования ведутся как минимум с начала 60-х годов XIX века, и база знаний накоплена огромная), взрослый человек, поражённый афазией (расстройством речевых центров в мозгу), мгновенно "впадает в детство" и деградирует примерно до уровня не очень умного первоклассника, а то и хуже. И это, кстати, было хорошо известно науке уже в последней четверти XIX века.
-
Я смотрю, опять сплошные гении собрались. Ни одной толковой работы найти не сумели (при огромном количестве публикаций на эту тему и наличии специализированных журналов типа Brain & Language, индексированных во всех приличных базах), но лучше всех знают, как оно на самом деле.
Больше позитива. Чувствуешь себя умнее других - научи, то есть подкинь статьи в данном случее.
-
Нельзя. Но не потому, что ничего не известно, как утверждает ГТ,
Па-а-апоршу занести в протокол - ГТ не утверждает, что ничего не известно, ГТ утверждает, что простого и ясного ответа не существует! :) (На самом деле в том числе и по причине, что вопрос ставится не совсем корректно, что краткое содержание первой половины поста выше, тут присоединяюсь).
-
2 Dmitry Gerasimov
А всё же, спасибо за ответ.
Хотя "разные редкие, сложные и спорные случаи" - это весьма и весьма любопытно и если бы вы посоветовали где именно про такие почитать - я был бы благодарен. Впавший в детство персонаж - это жутко маргинально, но если есть еще варианты, то для полноты картины хотелось бы и о них узнать.
-
Халлвард. Есть нормальные люди, думающие не текстом, а картинками, запахами, образами... и они вписаны в социум не на правах идиотов. Ибо даже афазия далеко не всегда ведёт к идиотии, да и какая ещё зависит... Так что ссылки конкретнее на исследования были бы полезны. А то это всё выглядит как грубый наезд на Фиркраага, ГТ и ИвилКэт, без повода и причины.
ЗЫ, увидишь сонмище многочисленных опечатки - скажи ;)
-
Википедия говорит, что большинство форм афазии ведут к когнитивным расстройствам разной тяжести.
-
_Большинство_, *разной* тяжести. Приспособляемость высокая всё же.
-
Мне кажется, ты сейчас придираешься. ;)
-
Я бы рекомендовал
L. A. Vignolo. Disorders of conceptual thinking in aphasia // G. Denes, L. Pizzamiglio (eds.). Handbook of clinical and experimental neuropsychology. Psychology Press, 1999, pp. 273-288.
в качестве довольно ёмкого путеводителя по соответствующей литературе от Брока, Вернике и Джексона до 1990-х. Как прочитаешь этот очерк и те из цитированных там работ, которые лично тебе покажутся наиболее интересными, заходи снова, накидаю тебе десяток ссылок на экспериментальные исследования последних лет.
ЗЫ, увидишь сонмище многочисленных опечатки - скажи ;)
Обязательно.
-
Хмы. А я свою "и" вижу. У меня есть ощущение что это читал, проверю на днях.
-
Dmitry Gerasimov, подскажи доступное в сети, пожалуйста.
-
Dmitry Gerasimov, подскажи доступное в сети, пожалуйста.
:facepalm2: Это. И. Есть. Доступное. В. Сети.
Гугль второй строчкой выдает ссылку на Google Books, где эта статья полностью доступна.
-
Я смотрю, опять сплошные гении собрались. Ни одной толковой работы найти не сумели (при огромном количестве публикаций на эту тему и наличии специализированных журналов типа Brain & Language, индексированных во всех приличных базах), но лучше всех знают, как оно на самом деле. :russian_roulette:
:facepalm2: Это. И. Есть. Доступное. В. Сети.
Кажется, наличие некоторых смайлов плохо влияет на качество ответов :\ Представила себе другое развитие ситуации:
На эту тему огромное количество публикаций. Я бы рекомендовал L. A. Vignolo. Disorders of conceptual thinking in aphasia (http://books.google.com/books?id=IdQ4lUYOA80C&pg=PA273&lpg=PA273&dq=Disorders+of+conceptual+thinking+in+aphasia&source=bl&ots=KoKTfh9xz7&sig=gc0RgqcmdsPzYCqI5k8harsxSfE&hl=en&ei=NMKTTaCBCquO0QGT2ZWEDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB4Q6AEwAA) // G. Denes, L. Pizzamiglio (eds.). Handbook of clinical and experimental neuropsychology. Psychology Press, 1999, pp. 273-288.
Или:
Гугль второй строчкой выдает ссылку на Google Books (http://books.google.com/books?id=IdQ4lUYOA80C&pg=PA273&lpg=PA273&dq=Disorders+of+conceptual+thinking+in+aphasia&source=bl&ots=KoKTfh9xz7&sig=gc0RgqcmdsPzYCqI5k8harsxSfE&hl=en&ei=NMKTTaCBCquO0QGT2ZWEDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB4Q6AEwAA), где эта статья полностью доступна.
P.S. Обратите внимание на не то, что есть в этих ответах (ссылка), а на то, чего нет (наезда).
-
Я понимаю, что это почти оффтопик, но в чем проблема погуглить самостоятельно? Особенно когда известна уже не общая тематика, а точное название работы?
-
А на русском таких работ нет?
-
о, до чего вы в теме про экзотических монстров договорились!!!
На русском есть учебник Цветковой "Нейропсихология и афазия" кажется называется, если меня память не подвела. Автор - серьезный отечественный специалист, лажи не напишет.
Из классики на русском есть работы Лурия по нейропсихологии.
А вообще, для осознания роли речи в психике человека рекомендуется читать Выготского «Мышление и речь» и "История развития высших психических функций".
-
Но попробуйте подумать эту же мысль без слов!
Кстати по поводу деградации... Я вот тут подумал, а можно ли построить отыгрыш экзотического существа на образах и эмоциях? Например, на вопрос ДМа "что делает твой персонаж?", ты ему рисуешь что-то, или показываешь эмоцию, не говоря ни слова?
-
Дабусы (http://en.wikipedia.org/wiki/Dabus)?
-
Например, на вопрос ДМа "что делает твой персонаж?", ты ему рисуешь что-то, или показываешь эмоцию, не говоря ни слова?
Абсурд.
-
Например, на вопрос ДМа "что делает твой персонаж?", ты ему рисуешь что-то, или показываешь эмоцию, не говоря ни слова?
По-моему это очень плохая идея.
Я вот тут подумал, а можно ли построить отыгрыш экзотического существа на образах и эмоциях?
А это другое дело, если подразумевается, что это оно построено на таком основании. Но отображать это надо описанием и поведением персонажа, а не как было предложено.
-
Абсурд.
По-моему это очень плохая идея.
То есть нельзя?
Или так нельзя, но есть способы?
-
Кстати по поводу деградации... Я вот тут подумал, а можно ли построить отыгрыш экзотического существа на образах и эмоциях? Например, на вопрос ДМа "что делает твой персонаж?", ты ему рисуешь что-то, или показываешь эмоцию, не говоря ни слова?
Можно конечно, но не в регулярной игре, а в специально для того построенной, ибо само общение между мастером и таким игроком будет своеобразной игрой в игре.... Я бы кстати с удовольствием что-то подобное поводил.
-
Вариант с заявками на символах - очень неудобный. Всё-таки техническая часть игры - это не то место, где стоит себе под ноги рассыпать побольше кнопок и кожуры от бананов. :)
Вот игра в существо, общающееся с помощью символов и пр - а это и дабус из примера Арсения, и троечный buomman (игрок за которого у нас как-то вместо озвучки реплик выдавал один рингтон из заранее сформированного набора) - это может быть занятно, но это не новый вариант осознания, это интересный игровой элемент из области создания антуража.
Теоретически, можно таким путём моделировать некое ктулхуподобное создание, с чего подветка пошла - но тогда такой игрок должен быть не столько участником, сколько, фактически, внешним генератором случайных чисел.
"- Мы приносим в жертву два чёрных козла! Что будет?
(игрок рисует на листе бумаги или изображает пантомимой нечто, оставаясь в рамках ограничений, другой участник смотрит на лист и истолковывает)
- В углу открывается крестообразный провал прямо в воздухе и оттуда начинает литься что-то ярко-розовое с консистенцией баклажанной икры, а все часы в доме с грохотом взрываются. Ваши дальнейшие действия?"
Ограничивая одного участника каким-то экзотическим способом общения и при этом выдавая ему дополнительные полномочия, кстати, можно получить весьма забавные результаты - это весьма специфическая игра, конечно, которая скорее всего будет разовой, на любителя, но всё же... Как вам, допустим, идея игрока "за судьбу", который обладает большим ресурсом для воздействия на броски других участников, но при этом всё общение с ними может вести только с помощью игральных карт? Является ли такая идея достаточно безумной? :) Но беда этого подхода - что у нас, фактически, удваивается выделенный игрок (кроме ведущего получается другой участник мини-игры, которого нежелательно менять - и который не факт, что получит удовольствие от игры...
-
Можно конечно, но не в регулярной игре...
Я, между прочим, вовсе не настаиваю на проведении регулярных игр на такой основе. Мне интересно, насколько эта идея изящна, реализуема и зрелищна (иммерсивна?), хотя бы в рамках эксперимента?
И еще раз повторюсь, - при игре за экзотическое существо: вуглускра какого-нибудь, или Ктулху.
UPD: ГТ очень много интересного по теме уже сказал.
-
Я, между прочим, вовсе не настаиваю на проведении регулярных игр на такой основе. Мне интересно, насколько эта идея изящна, реализуема и зрелищна (иммерсивна?), хотя бы в рамках эксперимента?
И еще раз повторюсь, - при игре за экзотическое существо: вуглускра какого-нибудь, или Ктулху.
Ктулху не ктулху, а вот Чэнсэл по Нобилис в котором не существует слов и потому нельзя подавать заявки словами я прекрасно себе представляю... равно как и аналогичный парадокс-рилм в мейдже...
-
Кстати по поводу деградации... Я вот тут подумал, а можно ли построить отыгрыш экзотического существа на образах и эмоциях? Например, на вопрос ДМа "что делает твой персонаж?", ты ему рисуешь что-то, или показываешь эмоцию, не говоря ни слова?
Подобным образом обрабатывается боёвка в StickGuy (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/StickGuy):
Во время сражения все участвующие игроки тайно рисуют действия своих персонажей на листках бумаги. Они открывают листки одновременно, и действия обсчитываются в порядке убывания атрибута Power (неигровые персонажи ходят после персонажей игроков).
Также напоминает сценку перед моим интервью у shestovt'а, когда я активно подкреплялась (дело было в кафе на голодный желудок), но в это время шла активная дискуссия, и некоторые свои ответы я показывала жестикуляцией как могла... %)
-
позволю себе предположить, что то, что афазия приводит к деградации когнитивных способностей приблизительно по тому же сценарию, по которому ликвидация привычной языковой среды или удаление от неё приводит к деградации речи и замусориванию её заимствованиями — то есть при осознании этого процесса и желании его избежать это всё-таки в некоторых случаях достижимо. у меня был знакомый, потерявший речь после инсульта и проживший потом лет пятнадцать, активно читая книги и регулярно вспоминая какие-то вещи энциклопедического или автобиографического характера быстрее и точнее своей говорящей жены.
а про отыгрыш общения мыслеобразами — это вполне интересный подход. если не хочется долго готовиться с карточками и если нет художественных талантов сразу что-то изобразить, рекомендую использовать поиск гуглокартинок. желающий отправить образ гуглит ключевое слово, прикрывая экран ладонью, и потом показывает один из первой дюжины результатов, который ему наиболее по душе. это работает.
-
Достала ролевую игру (рекомендуемую для детей, кстати), где персонажи - динозавры. Читаю раздел про общение (цитата неточная):
Вы можете диснеефицировать своих персонажей, то есть предположить, что они просто разговаривают друг с другом. Другой подход - общаться только рычанием, воем и другими животными звуками...
...и выпала в осадок, пока не прочитала следующее предложение о том, что в таком случае настоящее общение между игроками должно проходить в третьем лице, например "Клык наклоняет голову и рычит, предупреждая новоприбывшего"... %)
-
EvilCat, а как игра называется? Динозавры - это интересно :)
-
Например, на вопрос ДМа "что делает твой персонаж?", ты ему рисуешь что-то, или показываешь эмоцию, не говоря ни слова?
А зачем?
Это дает плюс к атмосферности, к отигрышу?
Это оправдано, если это как-то связано с игромеханникой.
"Клык наклоняет голову и рычит, предупреждая новоприбывшего"
Напомнило форумные словески. :D
-
У меня был подобный опыт вождения. У персонажей не было возможности открыто общаться друг с другом, и они пытались общаться посредством знаков, намеков, жестов и прочего. Причем большая часть подобных действий игроками отыгрывалась.
Игрокам понравилось, и, если бы их персонажей после этого не расстреляли, практика бы сохранилась. Но ее элементы активно использую и по сей день.
-
EvilCat, а как игра называется? Динозавры - это интересно :)
Tooth & Claw. Когда-то система продавалась в виде PDF за $3, но теперь её нет в продаже. Автор скинул в ответ на предложение купить. Вот сижу и думаю теперь - это её можно шарить или нельзя?
-
А спросить? Если уж с ним все равно связь есть...
-
Спросила. Возможно, ответ придёт уже сегодня.
-
Итак, отдавать свою игру публике автор ещё не согласен %)
Так что такие варианты:
- Если много людей говорят "Да, мы хотим купить эту игру за $3!", он снова выставляет её на продажу.
- Любой может отослать $3 через PayPal на jared@memento-mori.com и получить игру по почте.
Также могу показать документ при личной встрече в Москве, страниц там немного. И даже передать, но с условием, что дальше не шарить (личная встреча требуется, чтобы быть уверенной, что на человека можно положиться).
Я постараюсь написать статью о ней в Ролевую Вики в течение недели.
-
:offtopic: Внезапно Hoard вышел на PC. Эх, жаль только, аркада.
-
Спасибо, важная новость!
Кстати, во всех трёх известных мне ролевых играх спецом про драконов есть механика hoard, то есть сокровищницы... %)