Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Вантала от Мая 13, 2012, 23:14
-
Где-то я наткнулся на такое предположение, что общество будущего будет обществом гениальных аутистов. Кажется, про етей индиго там не говорилось, что странно. И я вот задумался: а как могло бы выглядеть такое общество? В психологии я не очень разбираюсь... есть только предположение, что не будут размножаться и вымрут. :) Но это проблема решаемая массовым клонированием. А у вас какие есть предположения?
-
1) будут пересмотрены нормы вежливости. Поскольку большая часть населения не может "читать" эмоции, их скорее всего будут выражать словами. "мне очень неприятно, что вы переставили вещи у меня на столе".
2) не вижу причины, по которой аутисты не будут размножаться. Рождаемость правда будет низкая, но прогресс в медицине вполне может при этом обеспечить прирост населения даже без клонирования.
-
аутисты? вряд ли:) скорее идиоты! :)) отличный фильм "Идиократия" на эту тему :good:
-
Про нормы вежливости - это интересная мысль...
-
про етей индиго
А кто такие йети-индиго?? о_О
-
А кто такие йети-индиго?? о_О
Это более сильная версия Йети. Они попадаются в Синих Пещерах, что в Заповедных Горах, начиная с третьего уровня. :D
А вообще-то речь шла о "детях индиго", не очень хорошо проверенном наблюдении или предсказании в детской психологии. Индиго они названы по цвету ауры, но остальные предсказания более проверяемы.
-
Вообще, это будет совсем иное общество, конечно (оставив в покое довольно абсурдное начальное положение). В частности, оно должно давать гораздо большую обособленность для конкретного человека - раз социальные потребности снижены, видимо, в нём куда сильнее будет выражен принцип "мой дом - моя крепость", разбиение на автономные участки. Автоматизация, кстати, должна быть при этом существенно выше (ну, положим, это не такая проблема, ибо будущее, да и в нашем мире, между прочим, аутизм детей сильно положительно коррелирует с инженерными профессиями родителей, как ни странно - попадалась мне вполне серьёзная медицинская публикация на эту тему; авторы объясняли это тем, что люди с похожими интересами ищут спутников жизни в своей же сфере, а аутизм, видимо, связан с теми же функциями мозга, которые обеспечивают хорошее качество "технаря").
Ну и при этом да, за пределами собственных участков - жесточайшая система стандартов, так что пруссаки из анекдотов и японцы со своими "гири" выглядят анархистами.
Это то, что приходит в голову вот так, навскидку. А оно тебе зачем? Для нового сеттинга?
-
Где-то я наткнулся на такое предположение, что общество будущего будет обществом гениальных аутистов.
Щось я не впевнений... Данная тематика такой тёмный лес, что делать какие либо предположения о будущем как-то рановато. Как минимум, есть и полностью противоположные теории.
И я вот задумался: а как могло бы выглядеть такое общество?
Учитывая что у аутистов снижены именно социальные навыки, а общество как таковое - система соц. взаимодействия, не уверен что это вообще можно будет назвать обществом (в общепринятом смысле слова).
-
Для вдохновения еще можно посмотреть список животных, ведущий одиночный образ жизни (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solitary_animals), и украсть какие-нибудь особенности их поведения.
-
Кстати да, как это интересно может вообще существовать общество аутистов?
-
Гениальные аутисты аутистничают, а разумные машины социалят.
Памойму, можно уже играть: машинами, разумеется, не аутистами.
В Maid RPG, скажем. Премайз: ваш хозяин - ВНЕЗАПНО почти не аутист (социализация на уровне анимешного ОЯШа, скажем). Вперёд.
-
Я думаю, в первом сообщении говорится не вообще об аутистах, а о высокофункциональных аутистастах и людях с синдромом Аспергера (аспи). В русской Википедии плохая статья об аутизме, но хорошая - о синдроме Аспергера, и это одна из разновидностей высокофункционального аутизма. Вот она (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%90%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0). Не обращайте внимания на плашки, это их внутренняя кухня - если статья за последние пару лет не слишком поменялась, то я могу подтвердить правильность информации.
Гипотеза состоит в том, что в нынешнем обществе очень ценятся люди с техническим складом ума, которым также характеризуются аспи, и за это им готовы простить их странности и плохую социальную адаптацию. Идёт положительный отбор таких людей, значит, в будущем их будет больше. Я не могу согласиться с этой гипотезой. Социальная интеграция по-прежнему гораздо важнее аналитического склада ума.
Аутисты, даже низкофункциональные, несмотря на свою "самость" (аутизм от слово "авто" - само) общительные люди. Просто они находятся на другой волне, чем окружающие, и то, о чём обычные люди даже не задумываются - подтекст, интонации, зрительный контакт - для аутистов совершенно неочевидно. Высокофункциональные аутисты ко взрослому возрасту обычно адатируются, более или менее, спасибо развитым аналитическим способностям. Низкофункциональные аутисты, чьи симптомы сопровождаются умственными затруднениями, обычно испытывают трудности всю жизнь (поэтому их состояние и называется низкофункциональным). Тем не менее, они тянутся к обществу и близости как обычные люди.
Замечательный пример синдрома Аспергера - это Шелдон из "Теории большого взрыва". Правда, он в основном воплощает недостатки аспи %) Но обратите внимание, что он совершенно не замкнутый человек. У него есть мама, его товарищи и подруги, отношения с коллегами. Всем им пришлось взаимоприспособиться друг к другу, но не более того.
-
Гипотеза состоит в том, что в нынешнем обществе очень ценятся люди с техническим складом ума, которым также характеризуются аспи, и за это им готовы простить их странности и плохую социальную адаптацию. Идёт положительный отбор таких людей, значит, в будущем их будет больше. Я не могу согласиться с этой гипотезой. Социальная интеграция по-прежнему гораздо важнее аналитического склада ума.
Существует и теория, говорящая что в будующем будут больше распространены люди с интуитивным складом ума, более склонные к креативности (проще говоря с доминирующим правым полушарием).
-
Ну и при этом да, за пределами собственных участков - жесточайшая система стандартов, так что пруссаки из анекдотов и японцы со своими "гири" выглядят анархистами.
Мммм... Поясни, пожалуйста.
-
Да всё это не обязательно - просто если брать именно аутистов, то для них, насколько я знаю, важны ритуалы, повторяемость и предсказуемость. Потому поведение в местах общего пользования в таком обществе, похоже, будет дико зарегламентировано - и всё будет под это заточено. Ну, помнишь эти исторические анекдоты, как жители Кеннигсберга сверяли часы по проходящему мимо Канту? А теперь берёшь и представляешь полный город таких Кантов...
-
Так мы говорим о высокофункциональных аутистах или обо всём спектре?
-
Как я понимаю, "ритуальность" (т.е. четкое знание, как надо в каждой ситуации действовать и какая реакция будет получена от остальных участников) в различной степени присуща всему спектру.
-
Да. Но ритуалы и пристрастия у всех разные. Во-первых, из-за этого в обществе аутистов вряд ли можно установить уклад один на всех. Во-вторых, одному высокофункциональному аутисту с другим часто бывает легко найти общий язык, навязывать свои предпочтения другим никто не станет. В-третьих, ритуальность ты описал как-то странно... Обычно это просто привычки поступать определённым образом, возможно, в определённое время. *Тук-тук-тук* Пенни?
-
Тут речь идет в первую очередь о ритуалах, связанных с социальными взаимодействиями. Т.е. как обратиться к человеку, от которого что-то надо, как ответить человеку, который обратился к тебе с просьбой, как отказать или дать согласие и т.д.
-
Эти запоминалки в основном нужны для общения с не-аутичными людьми, иначе можно нарушить негласный этикет.
-
Не знаю, что будет за общество, но перед игрой в НРИ они будут заключать социальные договоры.
-
Не знаю, что будет за общество, но перед игрой в НРИ они будут заключать социальные договоры.
В трёх экземлярах в присутствии нотариуса по ролевым играм.
-
Эти запоминалки в основном нужны для общения с не-аутичными людьми, иначе можно нарушить негласный этикет.
В этом смысле общение с аутичными людьми только сложнее, так как нет единых "правил", и шанс сделать что-то, что вызовет дискомфорт собеседника гораздо выше.
-
Однако если мы говорим об обществе высокофункциональных аутистов, то между ними общение обычно довольно простое - в основном информация передаётся напрямую, количество подтекста минимально.
1) будут пересмотрены нормы вежливости. Поскольку большая часть населения не может "читать" эмоции, их скорее всего будут выражать словами. "мне очень неприятно, что вы переставили вещи у меня на столе".
Это хороший пример.
-
Именно. И по этой же причине весь этикет будет ощутимо более эксплицирован, а из за сложностей с социальной гибкость – ригиден. И таким образом мы получаем то, о чем говорил Геометр.
-
Из найденных материалов по аутизму неочевидно, почему у них должны быть сложности с социальной гибкостью. Они всё-таки люди, и вполне могут одинаково понять по-разному сказанные слова. Им это на первый взгляд должно быть даже проще, потому что они не бросятся искать подтекст в использованной форме.
P.S. "Ригидный" - это специальный термин из какой-то области знаний, или это английский язык оккупирует русский?
-
:offtopic:
P.S. "Ригидный" - это специальный термин из какой-то области знаний, или это английский язык оккупирует русский?
Традиционный психологический термин, как я понимаю. Ещё есть что-то у физиологов вроде, но тут не поручусь, да и явно не в тему.
-
Согласна с flannan'ом. И чтобы высокофункциональные аутисты не были загадочными людьми, о которых знаешь только по медицинским статьям, предлагаю почитать сообщество aspergers (http://asperger.livejournal.com/) на LiveJournal и посмотреть, как аспи общаются друг с другом.
-
На самом деле
Но как-то меня не тянет к обществу себе подобных, и поэтому другие аспи остаются для меня неведомыми зверушками.
-
Разве в СНГ
? Или речь не об СНГ?
-
Речь о Прибалтике. :)
-
Придвинутая медицина в Прибалтике! %)
-
Вот лишь бы спорить… >.<
Мои представления в данной ситуации базируются на общении с двумя знакомыми из США, одна из которых диагностированный аспергерик, другой – подозреваемый. Понятно, что это не претендует на универсальность, но в целом, мне кажется, некая экстраполяция возможна.
Очень важно отличать “живое” общение от “письменного” – со вторым проблем на порядок меньше. Сложности же “живым” контактом сильно смягчаются за счет высокой степени предсказуемости. Например, девушка ходит исключительно в один местный магазин, где продавцы знают её и имеют сложившуюся процедуру оплаты (обязательно сказать "здравствуйте", избегать eye contact, избегать small talk, назвать сумму покупки полностью, взять карточку из рук, после оплаты положить карточку на прилавок, чек положить в пакет), и отклонения от этой процедуры вызывают достаточно острый дискомфорт.
Поэтому гипотеза о том, что в обществе аутистов таких процедур будет значительно больше, и следование им будет весьма тщательным, вполне имеет право на существование.
-
Вот лишь бы спорить… >.<
Обидная ремарка :\ Она предполагает, что собеседник просто хочет возразить из желания достать собеседника, хотя на самом деле причин не соглашаться у него нет.
У меня есть причины уточнить сказанное. Аутизм известен в пределах СНГ очень плохо, зачастую как разновидность слабоумия. Я стараюсь пояснять стереотипы об аутизме.
Мои представления в данной ситуации базируются на общении с двумя знакомыми из США, одна из которых диагностированный аспергерик, другой – подозреваемый. Понятно, что это не претендует на универсальность, но в целом, мне кажется, некая экстраполяция возможна.
Это популярное заблужение, что аутисты похожи друг на друга. Аутизм - широкий спектр синдромов. Точно так же можно было бы рассуждать, что раз два твоих нейротипичных (не-аутичных) друга ведут себя определённым образом, то и все остальные нейротипичные будут так себя вести или похоже. Мои представления базируются на широком общении с аспи, на тему именно их жизни и особенностей.
Обрати внимание, что процедура, которую описал ты, касается именно общения с нейротипичными продавцами - для другого аспи отсутствие зрительного контакта чаще всего не было бы под вопросом.
-
Это популярное заблужение, что аутисты похожи друг на друга.
Точно так же нельзя сказать что ничего общего у них нет.
Учитывая, что речь идет об обществе аутистов, и что "ритуализированность" в жизни и как метод social coping'а является относительно распространенным явлением, можно предположить, что они будут играть значительную роль в этом гипотетическом обсуждаемом обществе.
И учитывая, что из приведенного мной примера вы выдернули один элемент, проигнорировав общую ситуацию, говорит мне, как это ни печально, о том, что в данной ситуации возразить мне вам интереснее, чем продвинуть разговор куда-то в более конструктивное русло, поэтому эту линию дискуссии я продолжать, с вашего позволения, не буду.
-
Опять админы переходят на личности :\
Достаточно посмотреть на реальное сообщество аспи (та ссылка на LJ-сообщество), чтобы увидеть отсутствие ритуалов общения между ними.
-
Достаточно посмотреть на реальное сообщество аспи (та ссылка на LJ-сообщество), чтобы увидеть отсутствие ритуалов общения между ними.
А там выложены видео ситуаций очного общения между аспи?
-
Я такого не встречала, но очное общение обсуждается, и ни разу на моей памяти никто не упомянул ритуалов, которых лучше всем придерживаться между собой. Зато вовсю обсуждаются методы и схемы общения с нейротипичными, чтобы не нарушить этикет и не пропустить подтекста. Ещё отмечалось, что аспи обычно не чувствуют перехода между реальным общением и сетью, потому что не передающиеся через сеть компонент общения (жесты, мимика, интонации...) и в реале проходит мимо них.
-
А там есть вообще обсуждение очного общения между членами сообщества? Было бы интересно почитать.
-
Если интересно, можно просто вопрос задать. Вспомнят ссылки - скажут, не вспомнят - так выскажутся.
-
И таким образом, мы подошли к тому, что ЖЖ-сообщество, несмотря на всю его интересность, не дает нам информации о том, как аутисты будут общаться очно в обсуждаемом гипотетическом обществе.
-
Больше похоже на то, что никому не хочется копать записи сообщества, а на слово моей сводке обсуждений в нём не верят %)
...очное общение обсуждается, и ни разу на моей памяти никто не упомянул ритуалов, которых лучше всем придерживаться между собой. Зато вовсю обсуждаются методы и схемы общения с нейротипичными, чтобы не нарушить этикет и не пропустить подтекста. Ещё отмечалось, что аспи обычно не чувствуют перехода между реальным общением и сетью, потому что не передающиеся через сеть компонент общения (жесты, мимика, интонации...) и в реале проходит мимо них.
В качестве быстрого косвенного доказательства можете посмотреть список из почти 400 меток тем, которые обсуждаются в сообществе, вплоть до боязни докторов и лево/праворукости, найти там "непоманиние между нейротипичными и аспи" и несколько других похожих меток, но не найти ничего похожего на "общий этикет аспи".
Но вообще это обсуждение сползает куда-то :\ Мне не нравится, как вы зацепились за меня и моё уточнение, хотя до меня то же самое сказал flannan, и как у меня, так и у него есть веские, статистические, а не ситуационные причины думать таким образом.
-
Вот если бы вы сосредоточились бы на эти веских, серьёзных, статистических причинах, то у вас и придраться было бы не к чему, и ваш вклад в тред был бы значимо выше, чем у остальных его участников.
-
Ты пытаешься ввести читателей в заблуждение, будто я не привела никаких аргументов. Меж тем я привела: статью в Википедии со ссылками на авторитетные источники, сообщество высокофункциональных аутистов и его сводку за несколько лет, дополнила собственными оценками, которые основаны на тщательном изучении материалов. flannan также в своей оценке опирался на материалы, и его оценка совпадает с моей. Приведённые аргументы можно поверить и исследовать подробней, если есть сомнения и есть время.
Арсений опирается на знакомство с двумя высокофункицональными аутистами и приводит в пример то, как одна из них общается с нейротипичными продавцами в магазине. И говорит, что я не привела веских аргументов.
Будь я форумчанином, ещё не подключившимся к дискуссии, я бы и не стала - это уже не обсуждение.
-
I hate to add a zero-content post, но по-моему, момент, когда эту тему настала пора переносить в "Жизнь", случился где-то 43 комментария назад.
-
EvilCat
создатели BBT не подтверждали наличия у Шелдона синдрома Аспергера, поэтому давайте не будем теоретизировать. Он ровно с тем же успехом может оказаться ярковыраженным шизоидом (as in "шизоидная акцентуация личности") с тенденцией к обсессивно-компульсивному поведению - аргументов примерно столько же, сколько и в пользу Аспергера. Но раз уж вы его приводите в пример, то вы сами-то не замечаете, что он как раз опровергает ваш тезис об отсутствии у людей с синдромом Аспергера ритуализации поведения? Потому что у Шелдона все очень четко ритуализовано, как в повседневной жизни (Friday night is Halo night), так и в общении.
Всем им пришлось взаимоприспособиться друг к другу, но не более того
Не всем. Леонарду, Раджу и Говарду пришлось приспособиться к Шелдону. Обратное - не верно. В одной серии Говард вообще прямым текстом заявляет, что они с Шелдоном общаются только и исключительно потому, что им нравится Леонард.
-
создатели BBT не подтверждали наличия у Шелдона синдрома Аспергера, поэтому давайте не будем теоретизировать.
Это не совсем так: они сказали, что наделять его диагнозом официально - значит брать на себя ответственность за точность симптомов и заодно за показ аспи на экране. Актёр же Шендона сказал, что его персонаж крайне аутичный, и подтвердил это после прочтения книги о синдроме Аспергера. См. (http://en.wikipedia.org/wiki/Sheldon_Cooper#Asperger_syndrome) Аспи также узнают в его поведении комично-подчёркнутые симптомы Аспергера и считают за своего.
Но раз уж вы его приводите в пример, то вы сами-то не замечаете, что он как раз опровергает ваш тезис об отсутствии у людей с синдромом Аспергера ритуализации поведения? Потому что у Шелдона все очень четко ритуализовано, как в повседневной жизни (Friday night is Halo night), так и в общении.
Я не говорила об отсутствии ритуализации поведения аутистов. Это вообще-то одна из черт, по которым синдром определяется. Я говорила о том, что вряд ли в обществе высокофункциональных аутистов будут существовать общие для всех строгие правила социального поведения. Аспи, наоборот, часто жалуются на подобные ритуалы у нейротипичных (всегда здороваться, смотреть в глаза, поговорить о погоде...) и ценят общество, где к соблюдению этикета придирок меньше.
Не всем. Леонарду, Раджу и Говарду пришлось приспособиться к Шелдону. Обратное - не верно. В одной серии Говард вообще прямым текстом заявляет, что они с Шелдоном общаются только и исключительно потому, что им нравится Леонард.
Шелдону-то не пришлось приспосабливаться? Стоит сравнить его в первых сериях и в последних %) Леонард, Эми, Пенни, его мама - все они вполне успешно смогли добиться чего-то от Шелдона и изменить его поведение. Даже сами высказывания Шелдона о его отношении с людьми и то, как действительно происходят эти отношения, изменились с поры въезда Леонарда. И здесь очень правильно, что у Шелдона нет диагноза. Никто не рассуждает "Но он же аутист, мы должны быть снисходительными!" или "Опять этот инвалид пытается испортить жизнь и нам!". Его воспринимают как обычного человека со странностями и нагловатыми запросами, будучи друзьями, терпят его недостатки в определённой мере, как и он их - так и надо.
-
Я говорила о том, что вряд ли в обществе высокофункциональных аутистов будут существовать общие для всех строгие правила социального поведения. Аспи, наоборот, часто жалуются на подобные ритуалы у нейротипичных (всегда здороваться, смотреть в глаза, поговорить о погоде...) и ценят общество, где к соблюдению этикета придирок меньше.
Возможно, потому, что это не их этикет и ритуалы?
Как было сказано выше, этикет аутистов вероятно будет построен на сильном ограничении вмешательства в их жизнь в стиле "мой дом/моя жизнь/мое свободное время/... - моя крепость", при условии, что эта крепость не построена на территории чужой крепости :) А этикет нейротипичных людей считает допустимым подобное "вторжение в чужую крепость", в определенных пределах(например вышеупомянутый eye contact).
-
Не знаю, что будет за общество, но перед игрой в НРИ они будут заключать социальные договоры.
Главный социальный договор будет лежать в Парижской Палате Мер и Весов, от него государства будут делать свои версии, которые позволят им сохранять национальный колорит, и так далее до социального договора на ролевую игру отдельной группы игроков.